Damit der Weltraumthread nicht ersäuft, können wir das mit dem Auftrieb
ja hier weiterdiskutieren - oder auch nicht. :-)
Uhu, ich zitiere:
Simon Huwyler schrieb:
> sondern den Hang raufstreicht, obwohl kein Wind herrscht.
Ohne Luftbewegung - vulgo Wind - geht das nur über einen Wärmeaustausch
zwischen den Luftmolekülen. Das mag am Rand der Blase hinhauen, ist aber
ziemlich unwahrscheinlich ausreichend, um das Phänomen zu erklären.
Also muß ein Massetransport stattfinden, der von einer Kraft angetrieben
wird - das ist der Auftrieb, der der Blase eine senkrechte
Kraftkomponente gibt.
Daß sie sich nicht vom Bergrücken lösen kann, liegt daran, daß dafür
kalte Luft horizontal um die Blase herum strömen müßte, um den zunächst
kleinen Abstand Blase/Berg zu füllen - dafür ist aber eine
Druckdifferenz nötig und die ist nicht vorhanden.
Zitat Ende.
Also, Uhu, erkläre mir jetzt anhand des Auftriebs, dass die Blase den
Hang raufstreicht. Das tu sie, glaube mir! Stundenlange Flüge haben das
bestätigt.
Aber der Auftrieb, sagst Du, hat ja nur eine senkrechte Komponente.
Bin gespannt! :-)
Du hast einen aufsteigenden Massestrom - man hat es also nicht nur mit
statischen Drücken zu tun. Wenn die Blase auf ruhende Luft trifft,
weicht die erstmal in Richtung des geringsten Druckes aus - also
garantiert nicht in Richtung Berg.
Damit sich die Blase vom Bergrücken ablösen kann, muß von irgendwoher
Luft zwischen Blase und Rücken stömen.
- Horizontal fehlen die Kräfte, die das bewerkstelligen könnten
- vertikal von oben wäre eine Massebewegung mit gleicher
Geschwindigkeit notwendig, wie die Blase, aber im Wesentlichen
entgegengesetzter Richtung - wo soll die Triebkraft dafür herkommen?
- vertikal von unten: dasselbe, wie von oben, nur mit doppelter
Geschwindigkeit - also noch 'unmöglicher'.
Die kleinen Turbulenzen am Rand der Blase verhindern, daß derlei
vertikale Gegenströmungen auch nur entstehen können. Die umgebende
Kaltluft geht den Weg des geringsten Widerstandes an der Blase vorbei.
Eine passende Felsnase gibt der Blase dann irgendwann den Schubs, der
notwendig ist, daß die Kaltluft nicht mehr ausweichen muß, die Blase
löst sich vom Rücken ab.
sage mal Simon,
mir ist etwas bekannt das die Luftzirkulation (Konvektion) aufgrund von
Wärmedifferenzen bei ca 3cm Schischtdicke einsetzt, das aufgrund der
schlechten Wärmeleitung durch Luft (Wärmeleitwert)darunter finde keine
zirkulation statt, sondern Wärmeleitung wie in anderen körpern auch.
Endscheidend für die Konvektion sind die Grenzflächen zur Umgehebung
welche die Luft an jenen Grenzfläche stärker aufheizen / abkühlen lässt
als diese ins sich, sei es durch Strahlungeintitt oder Austritt.
Dies ist die Initialstörung im von dir beobachteten Fall. Aber auch in
ruhiger ansonsten ungestörter Atmosphäre kann eine Zirkulation allein
durch die "Brownsche Molekularbewegung" angestoßen werden, dies jedoch
viel langsamer, weil die dabei umgesetzte Energiemenge anfänglich sehr
klein ist. Erst mit den Druckdifferenzen welche zu Bodenwind führen
kommt genügend Schwung in die Sache. Aber auch über dem Meer gibt es bei
ruhiger See und Windstille Konvektion, nur fällt die ungleich geringer
aus als vor einer Sonnenbschienenen Wand ,wie es hier im Rheintal
zwischen Bregenz und Feldkirch immerwieder sehr schön zu beobachten ist.
Wenn eure Spezies entlang der Talränder gleich Adlern Kreise zieht um
dann von einer Termiksäule zur Nächsten zu eilen.
Namaste
> dafür ist aber eine> Druckdifferenz nötig und die ist nicht vorhanden.
Sobald die Blase aufsteigt entstünde unter der Blase ein Unterdruck, der
sie sogleich wieder an den Berg pressen würde. Das ist doch der gleiche
Effekt wie wenn man ein nasses Glas umgedreht auf eine glatte Oberfläche
stellt. Es gleitet darüber hinweg, lässt sich aber nur mit einiger Kraft
ablösen, weil jeder Ablöseversuch einen Unterdruck erzeugt.
So in etwa?
Jonny Obivan schrieb:> Es gleitet darüber hinweg, lässt sich aber nur mit einiger Kraft> ablösen, weil jeder Ablöseversuch einen Unterdruck erzeugt.
Richtig. Und warum?
Weil eben unten keine Luft dran kommt, die es nach oben drückt. Oben
aber hat's 'nen Haufen Luft, der das Glas nach unten drückt. Das ist die
Kraft, die ich aufwenden muss. Der "Sog" des "Unterdrucks" ist nichts
weiter als der Druck der Luft darüber.
Das mit dem Glas ist aber ein sehr gutes Bild, darauf kam ich bis jetzt
nicht. :-)
Winfried J. schrieb:> Dies ist die Initialstörung im von dir beobachteten Fall
Jup. Deswegen wird sich jede Blase irgendwann mal lösen, auch ohne Berg.
Aber solange diese (oder andere Störungen, z.B. ein Auto - kein Witz,
hinter Autos gehen an labilen Tagen wahre Bomben hoch!) diese
"Initialzündung" nicht tätigen, kriecht sie eben den Berg hinauf. Und
das lässt sich mit Auftrieb, der laut Lehrbuch senkrecht nach oben
zeigt, nicht erklären. Es muss eben einen "Sog" geben. Ich habe es mit
dem fehlenden Druck erklärt, Jonny mit dem Vergleich mit dem Glas.
... Hab's mir gerade nochmals überlegt. Jup, natürlich kann man dieses
Schleichen anhand der Summe des senkrechten Auftriebs und des Sogs
senkrecht zur Hangfläche erklären. Hast recht, Jonny.
... Oder eben anahnd der Druckverteilung. :-) Somit sind wir wieder bei
einem ähnlichen "Dualismus" wie Fliehkraft und Massenträgheit gemäss dem
"Schwesterthread".
Ich denke, das müssen wir nicht weiter verfolgen. :-)
Gruäss
Simon
Hagen Re schrieb:> Gibt es eine real existierende Auftriebskraft wenn wir alle beteiligten> Gravitationskräfte, Beschleunigungen und Massen auf Null setzen ?>> Gruß hagen
Die Gravitation sorgt dafür, dass es in jeder Wasser oder Luftsäule auf
der Erde einen höhenabhängigen Druckverlauf (und somit Auftrieb) gibt.
Prinzipiell ist es auch möglich ohne die Gravitation Druckverläufe und
damit einen Auftrieb zu generieren (Modellflugzeug in der Raumstation).
Daher ist Gravitation schonmal nicht unbedingt nötig.
Mit Gravitation: Statischer Auftrieb (Schwimmblase / Heißluftballon)
Ohne Gravitation: Dynamischer Auftrieb (Flossen / Tragflächen)
Wenn man die Massen auf Null setzt, explodiert das ganze Universum und
alles fliegt mit Lichtgeschwindigkeit auseinander. Ist ja logisch, denn
es gibt dann ja keine Trägheit und wenn sich was bewegt, dann mit
Lichtgeschwindigkeit.
Jonny Obivan schrieb:> Prinzipiell ist es auch möglich ohne die Gravitation Druckverläufe und> damit einen Auftrieb zu generieren (Modellflugzeug in der Raumstation).> Daher ist Gravitation schonmal nicht unbedingt nötig.
Hm, das ist es ja gerade was ich bezweifeln würde.
Wie kann man Druckverläufe ohne Massen erzeugen ?
Das Flugzeug fliegt, aus aeordynamischer Sicht = aerodynamischen
Auftrieb, weil es wie du sagtest Druckunterschiede, unter/oberhalb der
Tragflächen, in der Masse der Luftmoleküle durch die Bewegung erzeugt.
Dazu ist Masse notwendig und wo Masse ist ist auch Gravitation.
Ich meine immer noch: ohne die ursächliche Gravitation/Masse keinerlei
Auftriebskraft.
Gruß hagen
Hagen Re schrieb:> Wie kann man Druckverläufe ohne Massen erzeugen ?
Ohne Massen natürlich nicht. Aber die Luftmoleküle in einer Raumstation
haben eine Masse. Wird ein Körper umströmt, entsteht dynamischer Druck
(z.B. Staudruck).
> Ich meine immer noch: ohne die ursächliche Gravitation/Masse keinerlei> Auftriebskraft.
Das wäre ja ein absolutes Vakuum. Dort gibt es natürlich keinen
Auftrieb. Falls man keinen Pirani-Sensor zur Hand hat, kann man den
Druck in einer Vakuumaparatur mittels einer Fliege abschätzen. Wenn sie
abstürzt, ist das Vorvakuum erreicht. :)
Hallo Hagen,
ein Tragflächenprofil einer schwerelosen Gasblase würde auch ein
aerodynamisches Verhalten zeigen. Mangels der Gravitation würde dies
jedoch zu einer Drift des Fluggerätes wegen des asymetrischen
strömungsdrucks an dem Tragflächenprofil führen.
Namaste
