Hartlöten Kupfer / Kupfer: Besser mit Flussmittel?

Thomas K. schrieb:
> Eventuell doch
> besser ein Flussmittel verwenden?

Ich löte Cu-Cu immer mit Flußmittel und Ag-Lot. Ob es ohne Flußmittel 
geht, weiß ich gar nicht - habe ich nie probiert.

> Oder sind meine Kupferteile zu massiv für eine Lötlampe?

Das kann gut sein.
Die Metallteile müssen so heiß sein, daß das Lot beim Antippen flüssig 
wird.

Ob es bei dir reicht, kann man aus der Entfernung schlecht sagen.
Allerdings nehme ich zum Hartlöten nicht einen kleinen Brenner mit 
Kartusche, sondern einen ordentlichen Brenner mit einer Gasflasche - 
damit hat man deutlich mehr Leistung.
Schließlich braucht man deutlich höhere Temperaturen als für Zinn.

Die kleinen mit Kartusche nehme ich nur zum Weichlöten.

Klaus Wachtler schrieb:
> Thomas K. schrieb:
>> Oder sind meine Kupferteile zu massiv für eine Lötlampe?
>
> Das kann gut sein.
> Die Metallteile müssen so heiß sein, daß das Lot beim Antippen flüssig
> wird.

Danke für die Antwort!

Dann war das für diese Aufgabe vermutlich ein Fehlkauf. Bei mir pappt 
das Lot erstmal nur fest und schmilzt erst dann richtig, wenn ich mit 
dem Brenner ein paar Sekunden draufhalte.

> Allerdings nehme ich zum Hartlöten nicht einen kleinen Brenner mit
> Kartusche, sondern einen ordentlichen Brenner mit einer Gasflasche -
> damit hat man deutlich mehr Leistung.
> Schließlich braucht deutlich höhere Temperaturen als für Zinn.

Das Teil werde ich wohl eher selten brauchen, vielleicht noch zum Grill 
anzünden - ein Brenner mit Gasflasche lohnt sich da in der Anschaffung 
nicht wirklich. Da warde ich wohl schauen müssen ob ich jemanden finde, 
der so ein Teil hat.

Knalltüte schrieb:
> Borverbindungen als Flussmittel (früher - Weißes Pulver mit Wasser -
> pastös)
> Die zu verlötenden Teile an den Lötstellen damit einschmieren
> das Stück Silberlot (je nach grösse/länge) an der Lötstelle in die Paste
> einbetten.

Danke!
Wie gesagt, ich hatte das Kupferlot genommen, da es wohl kein 
Flussmittel benötigen soll.

Aber eine andere Idee: Silberlot hat anscheinend eine um 30-50° tiefere 
Schmelztemperatur, vielleicht reicht das in meinem Fall aus. D.h. ich 
schmirgele das bisher verlötete Kupferlot raus und versuche es mit 
Silberlot + Flussmittel nochmal (halbwegs) von vorne.

Thomas K. schrieb:
> Aber eine andere Idee: Silberlot hat anscheinend eine um 30-50° tiefere
> Schmelztemperatur, vielleicht reicht das in meinem Fall aus.

Denke ich auch.  Ich habe damit recht gute Erfahrungen gemacht.
Die gängigen Stangen haben ja einen Flussmittelmantel (ist wohl
auch irgendwas Boraxhaltiges).

> D.h. ich
> schmirgele das bisher verlötete Kupferlot raus und versuche es mit
> Silberlot + Flussmittel nochmal (halbwegs) von vorne.

Lass das Cu/P-Lot einfach drauf.  Das legiert schon alles irgendwie
zusammen, und die Unterschiede in der Festigkeit wirst du kaum
nachweisen können.

Löten ohne Flussmittel kenne ich ausschließlich aus der Industrie
unter Schutzgas.

Das Kupfer- Phosphor Lot wird ohne Flußmittel verwendet.

Das Grundmaterial muss aber schon dunkelrot glühen,
wenn das was werden soll.

Grundsätzlich hält man den Brenner beim Löten nicht auf das Lot.
Man erwärmt neben der Lötnaht das Material.

Bernd Funk schrieb:
> Das Kupfer- Phosphor Lot wird ohne Flußmittel verwendet.

Wirkt das Phosphor selbst reduzierend?

Thomas K. schrieb:
> Dann war das für diese Aufgabe vermutlich ein Fehlkauf. Bei mir pappt
> das Lot erstmal nur fest und schmilzt erst dann richtig, wenn ich mit
> dem Brenner ein paar Sekunden draufhalte.

Dann machst du vielleicht noch etwas anderes falsch:
Es macht keinen Sinn, mit der Flamme das Lot zu schmelzen und auf das zu 
kalte Cu zu pappen.

Vielmehr muß das Grundmaterial erst so heiß sein, daß das Lot beim 
Schmelzen sich sofort verteilen kann.

Also: erst die beiden Cu-Teile ordentlich heiß machen, dann das Lot 
dazuschmelzen - und im nächsten Moment muß schon alles verlaufen sein.

Mit nem einfachen Propan-Luft-Gasbrenner wird das einfach nichts, du 
kommst nicht wirklich auf die benötigte Temperatur zum Hartlöten. Da 
bewirkt der kleine Schmelztemperaturunterschied zwischen 
Kupfer-Phosphorlot und Silberlot auch nichts.
Entweder mit mehr als einem Gasbrenner gleichzeitig das Kupfer bis zur 
Rotglut erhitzen oder beim Sanitär/Autowerkstatt-Handwerk anfragen ob 
die dir dat kurz hartlöten können. Propan/Acetylen-Sauerstoff-Brenner 
sind da einfach um Welten besser als einfache Propan-Luft-Brenner.

MfG Steffen

Hm, seid Ihr der Meinung, bei diesem kleinen Werkstück reicht sein 
Brenner nicht aus?
Ich vermute eher, er hält nich lange genug drauf und etwas Übung braucht 
auch die Hartlöterei.
Gruss

Steffen I. schrieb:
> Propan/Acetylen-Sauerstoff-Brenner
> sind da einfach um Welten besser als einfache Propan-Luft-Brenner.

Mit einem Klempner-Brenner auf einer Propanflasche geht es definitiv, 
das habe ich schon gemacht (auch mit etwas dickeren Rohren noch).

Das spricht nicht gegen Acetylen, aber nötig ist es nicht.

Nur die kleinen mit den Kartuschen sind eher etwas zu schwach.

Claus schrieb:
> Klaus Wachtler schrieb:
>> Vielmehr muß das Grundmaterial erst so heiß sein, daß das Lot beim
>>
>> Schmelzen sich sofort verteilen kann.
>
> Das klappt nur mit Silberlot. Das Kupferlot wie es der TO verwendet wird
> nur so flüssig wie sehr zäher Honig.

Mag sein, ich habe es nie mit Cu-Lot probiert.

A. R. schrieb:
> Hm, seid Ihr der Meinung, bei diesem kleinen Werkstück reicht sein
> Brenner nicht aus?
> Ich vermute eher, er hält nich lange genug drauf und etwas Übung braucht
> auch die Hartlöterei.
> Gruss

Schwer zu sagen aus der Entfernung.

Hier habe ich ja eine richtige Lawine losgetreten, Danke für all die 
Antworten :)

Georg schrieb:
> Dass Thomas keine
> vernünftige Hartlötverbindung zustandebringt, hat NICHTS mit dem
> fehlenden Flussmittel zu tun. Der verwendete Brenner ist völlig
> ungeeignet.

Zu dem Schluss bin ich inzwischen auch gekommen. Ich habe das Kupfer mit 
dem Brenner nicht wirklich zum Glühen gebracht, maximal nur an kleinen 
Stellen. Es geht mit dem Teil einfach nicht.

Ich hatte die beiden Teile rund um die Lötstellen vorher ein paar 
Minuten aufgeheizt und bin dann erst mit der Lötstange dran. Jetzt 
bekomme ich das schon aufgebrachte Löt nicht mehr flüssig, es fehlt mit 
der Lötlampe einfach an Power.

Dummerweise ist es jetzt halt doch "irgendwie" fest und sieht total 
vermurkst aus. Mal schauen, was ich mache.

Eine Lötlampe ist ausreichend zum Hartlöten von Kupfer! Ökonomisch ist 
es wahrscheinlich nicht, aber wenn man nur wenige Teile zudem auch noch 
sehr selten hartlöten möchte, reicht es völlig aus.

Das einzige was bisherige Weichlöter dabei auf den Schirm kriegen müssen 
ist, dass es wesentlich länger dauert das Material auf die benötigte 
Temperatur zu bekommen - mit einer Lötlampe muss man da durchaus 
schonmal etliche Minuten das Werkstück aufheizen, bis man anfangen kann 
zu löten.
Etwas Geduld vorausgesetzt, ist es dann aber kein Problem, wenn nicht zu 
viel Wärme direkt wieder abgeleitet wird (Lötverbindungen an dicken, 
langen Kupferrohren, ...) - was bei deinen kleinen Werkstücken ja 
allerdings nicht zum Problem werden kann, durch die gute 
Wärmeleitfähigkeit von Kupfer wirst Du halt dirket das gesamte Werkstück 
auf Löttemperatur bringen - egal an welcher Stelle Du mit der Flamme 
heizt.

Und an die Skeptiker: Ja, ich habe das schon selbst gemacht. 
Kupfer/Kupfer- wie auch Messing/Kupfer-, Rotguss/Kupfer-Verbindungen mit 
irgend einem geeigneten Rothenberger Hartlot + passendem Flussmittel.
Ohne Flussmittel habe ich noch nicht hartgelötet, welche genauen 
Produkte von Rothenberger ich benutzt habe kann ich so aus dem Stehgreif 
nicht mehr sagen.

Zu den Kaufempfehlungen: Für so seltenes Hartlöten gleich ein 
Acetylen/Sauerstoff-Set zu empfehlen ist ja wohl arg überzogen - gerade 
wenn man den Sprung von der Lötlampe betrachtet. Selbst ein 
Propan/Sauerstoff-Brenner wäre wegen der hohen Anschaffungskosten vom 
Brennerset sowie der Sauerstoff-Gasflasche wohl überzogen.
Eine tatsächlich überlegenswerte Alternative zur Lötlampe ist ein 
MAPP-Gas-Brenner - ich weiß nicht ob man die im Baumarkt bekommt, mir 
ist dort bewusst noch keiner aufgefallen, ich habe allerdings auch nicht 
danach gesucht. Im Schweißerzubehör-Laden sollte er aber sicher zu haben 
sein - ansonsten wohl auch über diverse Onlineshops. Preislich so ein 
Brennerkopf in der gleichen Region wie eine Lötlampe, die MAPP-Gas 
Kartuschen sind wohl etwas teurer - aber auch das zusammen kommt bei 
weitem nich an die Anschaffungskosten eines Autogenschweißgerätes + 
Gasflaschen heran...
So ein MAPP-Gas-Brenner ist übrigens direkt zum Hartlöten gedacht und 
wird meist auch als günstiges Heimwerkergerät dazu beworben.
Aber wie gesagt, wenn Du die Lötlampe eh schon hast - versuch es erst 
einmal damit: Ausriechend lange heizen!

Grüße
Sascha

"Hirn ist durch nichts zu ersetzen."

Spruch in meiner Werkstatt, ausgedruckt und laminiert.

Grüße Bernd

Nur so als Tipp:

Weichlöten!

Ganze Hausinstallationen werden weichgelötet. Hier reicht
der kleine Gasbrenner.

Warum mit Hartlot ärgern?

Mechanikus schrieb:
> Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren?

Schrieb er im Eingangspost.  Einfach mal den ganzen Thread lesen. ;-)

Ich habe mit vergleichbaren Kartuschenbrennern schon einfache
Schmiedearbeiten gemacht, allerdings sollte man natürlich die
Wärmeabfuhr eines Cu-Rohrs nicht unterschätzen.  Hartlöten von
Stahl mit Silberlot gelingt mit so einem Brenner auf jeden Fall,
Messinglot kann man vergessen.  Das geht selbst mit einer
Bezinlötlampe (P ~ 10 kW) schon nur noch, wenn man vernünftiges
Heizbenzin hat, Vergaserkraftstoff genügt da nicht.

Mechanikus schrieb:
>>> Woher weisst du, wie groß die Werkstücke von Thomas waren?
>
>>Schrieb er im Eingangspost. Einfach mal den ganzen Thread lesen. ;-)
>
> Schrieb er nicht. Selber mal den ganzen Thread lesen.

Das Rohr ist ca. 3m lang, da wird also gut Wärme abgeführt. Das 
Kupferblech tut da nicht mehr viel zur Sache, geschätzt 8 - 10 cm². Ich 
hatte einige Minuten aufgeheizt, aber bei der Menge an Kupfer komme ich 
nicht ausreichend auf Temperatur.


Bernd Funk schrieb:
> Ganze Hausinstallationen werden weichgelötet. Hier reicht
> der kleine Gasbrenner.
>
> Warum mit Hartlot ärgern?

Da bin ich mangels Erfahrung der Empfehlung aus dem "neuen 
Magnetantennenbuch" von Hans Nussbaum gefolgt. Das ganze Konstrukt soll 
eine Magnetantenne für Kurzwelle werden. Für eine vernünftige Güte ist 
ein niedriger ohmscher Widerstand nötig, und dieser ist bei Hartlötungen 
laut Buch erheblich niedriger.
Also dachte ich mir machst du es gleich richtig...und jetzt führt kein 
Weg zurück, da das Blech beim Hartlöteversuch dann doch irgendwie fest 
am Rohr sitzt.


Sascha W. schrieb:
> So ein MAPP-Gas-Brenner ist übrigens direkt zum Hartlöten gedacht und
> wird meist auch als günstiges Heimwerkergerät dazu beworben.
> Aber wie gesagt, wenn Du die Lötlampe eh schon hast - versuch es erst
> einmal damit: Ausriechend lange heizen!

So einen MAPP-Brenner habe ich jetzt günstig bekommen (bzw. er ist noch 
unterwegs), damit versuche ich die Lötstellen noch zu retten.

Thomas K. schrieb:
> Das Rohr ist ca. 3m lang, da wird also gut Wärme abgeführt.

Ab einer bestimmten Länge ist das dann wurscht.

Versuch dein Glück mit dem Silberlot.  Zur Not kannst du ja nun
beide Brenner zugleich benutzen.

Wenn du hast, nimm ein paar Stückchen zum Üben, dann kriegst du einfach 
ein Gefühl für die Temperatur und das Lot.
Ist viel wichtiger, als diese Haarspalterei um den Brenner.

Nur schnell eine Rückmeldung: Mit dem MAPP-Brenner von Rothenberger hat 
es funktioniert, allerdings war auch hier die Temperatur an der Grenze.

Profihaft sieht die Verbindung nicht wirklich aus, aber ausreichend.

Michael_ schrieb:

>> Das geht selbst mit einer
>> Bezinlötlampe (P ~ 10 kW) schon nur noch, wenn man vernünftiges
>> Heizbenzin hat, Vergaserkraftstoff genügt da nicht.
> Was verstehst du unter Heizbenzin? Ich nehme Waschbenzin.

Früher[tm] gab's hier eine Benzinsorte, gedacht für Benzinheizungen,
-kocher und dergleichen, die hieß "Katalyt".  Damit konnte ich auch
mit Messinglot löten.  Mit Vergaserkraftstoff ist mir das nie
ernsthaft gelungen, da muss ich immer noch Silberlot zu Hilfe
nehmen.

Keine Ahnung, was da heutzutage das Äquivalent wäre.  (Der Handelsname
"Katalyt" rührte wohl daher, dass diese Benzinheizungen für den
Einbau in Kfz. mit einem Katalysator arbeiteten, um mit vergleichs-
weise geringer Brenntemperatur arbeiten zu können.)

Waschbenzin ist meines Wissens eher auf geringe Verdungstung optimiert
denn auf guten Heizwert.

Michael_ schrieb:

> Ein weiteres Leichtbenzin soll
> die im Baumarkt erhältliche Sorte Spezialbenzin 80/110 mit niedrigen
> Siedepunkt sein. Das könnte zum Hartlöten geeignet sein.

Müsste man mal probieren.

Kerosin ist doch auch Leichtbenzin, oder?  Naja, vermutlich muss
man dann eine ganze Flugzeugtankfüllung kaufen. ;-)

> ebay 380440658351

Könnte sein.  5 Euro für den Liter Benzin, Wahnsinn.  Da ärgern wir
uns, dass der Liter VK irgendwas zwischen 1,50 und 2,00 kostet.