Hallo,
ich habe eine Frage bzgl Systemtheorie. Brauchen Informatiker ein Fach
wie Systemtheorie im Studium? an vielen FHs im Studiengang Informatik,
Fächer wie Systemtheorie oder Regelungstechnik wird nicht angeboten
(z.B. FH Regensburg), es wird nicht mal für technische Informatiker
angeboten.
Aber, wenn man im eingebetteten Bereich arbeiten möchte, braucht man
doch wissen z. B. aus der Systemtheorie usw. Ich verstehe nicht warum
diese Fächer von Informatik gemieden werden.....Somit werden die
Informatikabsolventen eher benachteiligt. Ich finde es wichtiger als
z.B. Fach Internetpräsenz.
Grüße
@student: ich bin schon längst fertig mit dem Studium ;) ich arbeite
jetzt als Embedde Entwickler und merke, dass das technisches Verständnis
beim Informatiker (also auch bei mir) nicht vorhanden ist. Irgendwie die
Ausbildung ist nicht ausreichend, um später im technischen Bereich zu
arbeiten.
Dann frage ich mich, warum diese Fächer im Informatikstudium nicht im
Lehrplan stehen?? was spricht dagegen?
Weil das nicht Sinn des Informatikstudiums ist.
Informatik gehört zu den Strukturwissenschaften und ist kein
Technikstudium.
Wer das will, muss technische Informatik, Maschinenbau, Mechatronik,
E-Technik, Physik, etc. studieren.
Was sollen Programmiersprachen, Datenstrukturen, Datenbanken etc. NICHT
mit einer Strukturwissenschaften zu tun haben?
Viele Informatiker sind KEINE Techniker und verstehen recht wenig von
Technik (Physik, Etechnik) usw.
Informatik findet zuerst im Kopf statt und dann sucht man sich
Strukturen, wie dies in der Maschine abgebildet werden kann. Klar ist
das auch "technisch", aber eben nicht in dem Sinne der Maschinenbauer,
Physiker, etc.
Es muss ja nicht jeder alles können, aber ein jeder muss in seinem
Fachbereich topfit sein.
Daher gibt es ja auch Entwicklerteams, die sich die Aufgaben gegenseitig
stellen.
E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein
ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie
können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen.
Der Threadersteller hätte aber Ingenieurinformatiker werden müssen, mit
dem Schwerpunkt E-Technik. Denn dann wäre Systemtheorie ein Pflichtfach
gewesen neben vielen anderen Fächern der E-Technik.
Die Ingenieurinformatiker sitzen an der Schnittstelle zwischen diesen
beiden reinen und oftmals allgemeinen Fächern und sind auch sehr
gefragte Leute.
Bin ebenfalls Informatiker (Uni) und arbeite in der Automobilbranche.
Ich stelle aber immer wieder fest, dass die ganzen Fahrzeugtechniker und
ETechniker um mich herum auch nur mir Wasser kochen. Der Job hat doch
oftmals mit dem Studium auch nur noch wenig zu tun.
Gut - den ganzen Datenbankmist habe ich nie gehört. Spezielle
Vorlesungen zu Programmiersprachen gabs bei uns sowieso nicht.
Ich war eher auf der Schiene Bildverarbeitung, Robotik, Eingebette
Systeme, Betriebssysteme usw.
Dozent schrieb:> Informatik gehört zu den Strukturwissenschaften und ist kein> Technikstudium.>> Wer das will, muss technische Informatik, Maschinenbau, Mechatronik,> E-Technik, Physik, etc. studieren.
Und ich dachte immer Physik wäre eine Naturwissenschaft...
@Dozent: Was sind dann die Informatiker, wenn sie recht wenig von
Technik verstehen? z.B. Mathematik ist auch Strukturwissenschaft und
Mathematiker sind schon fit in der Technik, da sie auch nötige
mathematische Grundlagen besitzen. Warum haben viele E-Techniker Fächer
wie Informatik, Software Engeenering, Programmieren? klar, weil sie
Informatik als Mittel zum zweck sehen und Programmierung sehr oft
einsetzen.
Komisch auch, dass die E-Techniker mehr Prüfungen schreiben müssen als
Informatiker im ganzen Studium (wenigstens in Regensburg an der FH).
Somit können sie auch Sachen wie Software Engeenering in den Lehrplan
packen.
@Iadem: jetzt ist schon zu spät ;) um diese Vorlesungen nachzuholen
@Ing.-Inf.: "Es muss ja nicht jeder alles können, aber ein jeder muss in
seinem Fachbereich topfit sein." - stimmt nicht. Ich muss wenigstens ein
bisschen Ahnung von Regelungstechnik haben, um z.B. ABS zu entwickeln.
"E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein
ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben." - stimmt
auch nicht, ich habe schon einige E-Techniker getroffen, die sogar
bessere Software Design gemacht haben als einige Informatiker.
@nichtTheoretiker : ich weiss schon was Du meinst. Bin selber Dipl.-Inf.
Es gibt im wesentlichen zwei große Felder für Informatiker.
Das größte und profitabelste Feld ist der Bereich der administrativen
Software ( betriebswirtschaftlich, verwaltungstechnisch, Datenanalyse,
aber auch soziale Netzwerke )
das macht laut führender Institute in der EU rund 60 - 70 % des IT
Marktes aus. Da braucht man weniger Dinge wie Systemtheorie, DGLs oder E
- Technische Grundlagen. Da braucht man in erster Linie Software
Architektur, Entwurfsmuster, Datenbanken ( Programmierung, ER Design usw
).
Des Weiteren gibt es den Bereich der technischen Informatik, den Du
ansprichst. Das ist meiner Meinung nach eher ein Feld für Ingenieure,
die nebenbei und im Studium sich die nötigen IT Kenntnisse verschafft
haben. Dort ist man als Informatiker eher sowas wie ein Hilfsarbeiter
der das programmiert was Ingenieure spezifiziert haben. Ich als
Dipl.-Inf mit Nebenfach BWL kann bei betriebswirtschaftlicher Software
auf Augenhöhe mit der Fachseite über Spezifikationen diskutieren und
mache daher sehr viel Konzeption, Entwurf und Abstimmungen mit der
Fachabteilung. Programmierung macht bei mir nur so 30 % meiner Arbeit
aus. Daher verdiene ich auch mehr als ein reiner Entwickler, weil das
kann oft auch ein Fachinformatiker oder eben der Offshore Partner in
Osteuropa bzw. Fernost für deutlich weniger Geld.
@Manni: tja, da hast Du recht. Aber dann würde es heißen, dass
Informatik näher an BWL ist als an der Technik. Daher bin ich enttäuscht
von dem Studiengang. Irgendwie zu viele Vorlesungen, die mit Technologie
wie Java, oracle, Corba usw. zu tun haben. Technologien, die vergänglich
sind, und zu wenig Grundlagen. Genau diese Grundlagen machen sich
bemerkbar im Berufsleben, wenn man im technischen Bereich tätig ist.
Java kann man nachholen aber Regelungstechnik ist schon schwierig.
Ich verstehe auch nicht warum Informatik zusammen mit Mathematik ein
Fachbereich bilden, wenn Informatik Studium weniger Mathematik als z.B.
E-Technik oder Maschinenbau beinhaltet? Dann würde ich eher Informatik
mit BWL zusammenlegen.
Es kommt darauf an auf welcher Ebene man Mathematik und Informatik
vergleicht.
wenn man die reine Informatik und Mathematik vergleicht, dann finde ich
passte es ehr zusammen, als Bwl und Informatik,
Informatik bedeutet nicht direkt Programmieren, sondern Programmieren
ist in der Informatik ein Mittel zum Zweck.
Gruß,
Matthias
>Informatik bedeutet nicht direkt Programmieren, sondern Programmieren>ist in der Informatik ein Mittel zum Zweck.
Ja klar, das wiederholen ständig Leute hier im Forum, aber was sollst,
wenn die meisten Informatiker in dem Bereich "der administrativen
Software" arbeitet. Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine
ausser zu programmieren? Ich kann einfach mit Ingenieuren nicht
mithalten, vorallem in der Entwicklung. Sorry aber BWL Software reizt
mich nicht so und deswegen wollte ich immer in die "richtige
Entwicklung" ;) gehen
nichtTheoretiker schrieb:> Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine> ausser zu programmieren?
Ziemlich schmale Ansicht.
Beispielsweise Konzeption und Problemanalyse bei Netzwerken,
Speichersystemen, Verfügbarkeit, Überwachung, Sicherheit, Performance,
Datenbanken, uvam.
Manni schrieb:> Des Weiteren gibt es den Bereich der technischen Informatik, den Du> ansprichst. Das ist meiner Meinung nach eher ein Feld für Ingenieure,> die nebenbei und im Studium sich die nötigen IT Kenntnisse verschafft> haben. Dort ist man als Informatiker eher sowas wie ein Hilfsarbeiter> der das programmiert was Ingenieure spezifiziert haben.
Sprichst du aus Erfahrung oder vermutest du das nur? Was sind eigentlich
IT-Kenntnisse?
nichtTheoretiker schrieb:> Ich verstehe auch nicht warum Informatik zusammen mit Mathematik ein> Fachbereich bilden, wenn Informatik Studium weniger Mathematik als z.B.> E-Technik oder Maschinenbau beinhaltet? Dann würde ich eher Informatik> mit BWL zusammenlegen.
War irgendwie bei mir nicht so. Hatte gut 75% Anteil im Grundstudium. Im
Hauptstudium wars dann immer fachbezogen.
Regelungstechnik hatte ich nie - aber bisher trotzdem kein Problem
gehabt mit nem kleinen Fahrdynamikregler umzugehen.
nichtTheoretiker schrieb:> @Manni: tja, da hast Du recht. Aber dann würde es heißen, dass> Informatik näher an BWL ist als an der Technik.
Das ist eben eine FH. Sehe ich das gerade richtig, dass du dich über den
Mangel an Theorie an der FH beklagst? Wenn ich mir die
Informatikstudenten, die ich kenne anschaue(Uni), dann haben die
ziemlich viel abstrakte, theoretische Informatik und Mathematik.
Es sollte doch hinreichend bekannt sein, dass die FHs für die Industrie
ausbilden(und da werden viele später wahrscheinlich einfach nur
Programmieren) und die Unis für die Wissenschaft.
nichtTheoretiker schrieb:> @Dozent: Was sind dann die Informatiker, wenn sie recht wenig von> Technik verstehen?
Für Datenbankdesign muss man grad soviel von Technik verstehen, dass man
die Performanceaspekte modellieren und analysieren kann (sollte man
zumindest, ist leider nicht immer der Fall). Die Rechner muss man dafür
nicht bauen können. Dies nur als Beispiel.
> "E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein> ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben." - stimmt> auch nicht, ich habe schon einige E-Techniker getroffen, die sogar> bessere Software Design gemacht haben als einige Informatiker.
Klar, solche Verallgemeinerungen sind natürlich Quark. Die formale
Ausbildung ist ein Indiz für Fähigkeiten und bieten eine Grundlage. Mehr
ist das nicht. Mir ist mal ein Spezialist für hochverfügbare
Computersysteme begegnet, der sich von der Ausbildung her als
Archäologe/Altsprachler entpuppte.
@Manni: das ist eine FH und ich vergleiche E-Technik FH, Maschinenbau FH
und Informatik FH. Und das ist so, dass Informatiker viel weniger
Grundlagen haben als die E-Techniker FH oder Maschinenbauer FH.
Theorie hin oder her, ich merke jeden Tag in der Arbeit, dass die
E-Technik Grundlagen mir fehlen. Ich verstehe immer noch nicht warum
Systemtheorie und Regelungstechnik keine Pflichtfächer für Informatiker
sind. Grundlagen der Regelungstechnik und Systemtheorie sind essentielle
Bestandteile nahezu aller technologischen Entwicklungen und jeder
Informatiker, egal ob technische oder wirtschaft Informatik, sollen
diese Fächer als Pflicht haben. Die sind später sogar wichtiger als z.B.
Java für Informatiker im Studium.
nichtTheoretiker schrieb:> Theorie hin oder her, ich merke jeden Tag in der Arbeit, dass die> E-Technik Grundlagen mir fehlen.
Dir fehlen im Job E-Technik Grundlagen, also fehlen allen
FH-Informatikern E-Technik Grundlagen? Die fehlt Regelungstechnik also
fehlt allen Regelungstechnik? Könnte es sein, dass du etwas sehr aus den
Spektrum deines Jobs auf alle Jobs schliesst? Es gibt weit mehr als
Technikentwicklung und BWL-Entwicklung, wie ich vorhin schon skizzierte.
Der einzige Bereich, in dem ich Regelungstechnik bisher hätte gebrauchen
können, liegt im privaten Bereich. Nicht im Job. Und mit BWL habe ich
selbst auch nichts zu tun.
Als Informatiker hat man häufig mit Leuten anderer Sparten zu tun. Was
häufig auch heisst, dass die in ihrem Fachwissen besser ist als man
selbst. Was aber nicht heisst, dass man auf Dauer doof bleiben muss.
Denn ein Studium - auch FH - lehrt nicht nur Wissen, sondern auch
Lernen. Sollte dich also gelehrt haben, wie du dir fehlende Grundlagen
zumindest teilweise aneignest.
Für ein breites Spektrum an Grundkenntnissen sollte man nicht (nur) die
Ausbildungsstätte verantwortlich machen. Das eigene Interesse und die
eigene Neugierde sind dafür mindestens ebenso verantwortlich. Ich habe
mir meinen Job so ausgesucht, dass ich in einem eher breiten Bereich
tätig bin, nicht in einer engen Schublade eines bestimmten Bereichs.
Weil mir das liegt. Voraussetzung dafür ist, dass man selbst dafür etwas
tut und Fähigkeit wie Neigung mitbringt, sich auch nach Studienabschluss
Kenntnisse anzueignen.
A. K. schrieb:> Dir fehlen im Job E-Technik Grundlagen, also fehlen allen> FH-Informatikern E-Technik Grundlagen? Die fehlt Regelungstechnik also> fehlt allen Regelungstechnik? Könnte es sein, dass du etwas sehr aus den> Spektrum deines Jobs auf alle Jobs schliesst? Es gibt weit mehr als> Technikentwicklung und BWL-Entwicklung, wie ich vorhin schon skizzierte.> Der einzige Bereich, in dem ich Regelungstechnik bisher hätte gebrauchen> können, liegt im privaten Bereich. Nicht im Job. Und mit BWL habe ich> selbst auch nichts zu tun.
dann hast Du nichtTheoretiker, vllt das falsche für deinen Job studiert.
Ich brauche in meinem Job keine E - technischen Grundlagen. Selbst
tiefgehende Betriebssystemkenntnisse sind nicht nötig. Davon wird auf
meiner Ebene abstrahiert. Man modelliert ein DB System nach fachlichen
und performance Anforderungen, wie das dann auf unterster technischer
Ebene abläuft, muss ich nicht wissen.
Kein Mensch kann heute alle Schichten eines IT Systems, von der obersten
Web2.0 Anwendung bis zum tiefsten Byte auf Rechnerarithmetik komplett
durchschauen. Jeder arbeitet in seiner Softwareschicht und betrachtet
die Schnittstellen. So kann man der Komplexität Herr werden. Das ist ein
wesentliches Instrument um große IT Systeme zu planen und warten. Die
Zeiten von Monolithsystemen sind vorbei. Daher sollte man als
Informatiker sich gut mit Architekturen und Entwurfsmuster auskennen,
Java, .net oder sonstige Programmiersprachen sind in der Tat nur
Werkzeuge, die man zwar als Informatiker beherrschen sollte, aber das
Wichtigste ist, die dahinterliegende Konzepte und Architekturen zu
verstehen.
Wer natürlich Regelungsalgorithmen schreiben soll ohne Ahnung von
Regelungssytemen und Systemtheorie zu haben, ist wohl wirklich im
falschen Job. Es gibt genügend andere IT Jobs wo man das nicht können
muss und darauf zielen wohl die von Dir genannten FH Studienpläne ab.
@Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so.
Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik
oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer
einigermaßen beherrschen.
Beispiele:
1) Luft- und Raumfahrttechnik
Fly-by-wire, Autopiloten, Flugüberwachungsgeräte wie z.B.
Kollisionswarnsysteme (TCAS) usw. das sind doch alles Gebiete, wo
eigentlich Informatiker eingesetzt werden können. Gebiete, die
sicherlich ganz spanend sind, würde sogar behaupten spannender als
irgendwelche SAP Systeme.
2) Medizintechnik
Tomographen, Beatmungssysteme....
3) Automobilbranche
schon da werden im Auto etwa 60 ECUs eingebaut (die programmiert werden
müssen), die auch per Bussysteme wie: CAN, FLEXRAY und LIN verbunden
sind.
Das sind nur einige Beispiele, wo man eigentlich Informatiker erwarten
würde, falls sie Grundlagen von Regelungstechnik, Systemtheorie und und
beherschen würden. Dort überall werden Algorithmen, Softwarelösungen
eingesetzt. Warum dann das alles sollen die Ingenieure machen, weil man
es einfach den Informatikern nicht zutraut? oder weil die Informatiker
"nur" für administrative Software zuständig sind?
nichtTheoretiker schrieb:> @Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so.> Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik> oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer> einigermaßen beherrschen.
So sehen das Unternehmen auch gerne. Frisch kommend von der Uni/FH mit
allem was der Job so braucht. Produktiv vom ersten Tag an.
In der Praxis passen Tätigkeit und Ausbildung oft nicht ganz so gut
aufeinander und es ist erforderlich, dass die Leute sich einarbeiten.
> Warum dann das alles sollen die Ingenieure machen, weil man> es einfach den Informatikern nicht zutraut? oder weil die Informatiker> "nur" für administrative Software zuständig sind?
Das Stichwort könnte Teamwork heissen. Der Informatiker sollte in der
Lage sein, sich mit den Spezialisten für Regelungstechnik unterhalten zu
können ohne nur Bahnhof zu verstehen. Aber er muss nicht alles bis
runter ins Detail herleiten können. Ebenso umgekehrt.
nichtTheoretiker schrieb:> 1) Luft- und Raumfahrttechnik> Fly-by-wire, Autopiloten, Flugüberwachungsgeräte wie z.B.> Kollisionswarnsysteme (TCAS) usw. das sind doch alles Gebiete, wo> eigentlich Informatiker eingesetzt werden können. Gebiete, die> sicherlich ganz spanend sind, würde sogar behaupten spannender als> irgendwelche SAP Systeme.> 2) Medizintechnik
was spannender ist und was nicht, ist Ansichtssache. Die Komplexität in
z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr
komplex werden können ) sondern oft in der komplexität der Daten. Schau
Dir mal Ausschnitte eines ER Diagramms einer Unternehmenssoftware an.
Wenn man das ganze ER Diagramm eines SAP Modules aufmalen würde,
bräuchte man dazu eine Wand eines Hochhauses ( also in normaler
Schriftgrösse wie hier im Forum
z.B. ).
Wenn man darüber z.B. einen Analyse Report schreiben muss, kann das
durchaus auch sehr komplex werden, auch wenn man dafür keine
Regelungstechnik und keine DGLs braucht.
Wer natürlich eher in den Bereich der technischen Informatik geht, der
sollte natürlich davon Ahnung haben. Wer ein Studium absolviert hat wo
das nicht Bestandteil war, sollte halt die FInger davon lassen. Ich
arbeite ja auch nicht als z.B. Steuerberater und jammere dass ich in
meinem Nebenfach BWL ja nur grundlegende Steuer - und Bilanzkenntnisse
erworben habe.
Ansonsten kann ich meinem Vorredner anschließen. Dafür gibt es
Arbeitsteilung. Wie schon gesagt, Softwaresysteme bestehen selten aus
Monolithen, sondern aus Komponenten und Schichten, wo man sich auf
Schnittstellen verlässt. Kein Mensch kann z.B. ein Flugzeug vom
äußersten Spitzen des Flügels bis zum letzen Byte verstehen. Allerdings
gebe ich Dir Recht, wer z.B. Software für Flugsicherung schreibt oder
für medizinische Bildgegebende Verfahren, sollte natürlich gewisse
Grundlagen mitbringen. Wer das im Studium nicht gelernt hat, aber in dem
Bereich arbeiten will, hat eben das falsche studiert.
Manni schrieb:> Die Komplexität in> z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr> komplex werden können )
Zudem hat man einen strategischen Vorteil: Der Staat arbeitet einem in
die Tasche. Jede Änderung an Gesetzen und Verordnungen sichert den
Arbeitsplatz, da jedesmal irgendwo am SAP gedreht werden muss. Man kann
zwar 10 Jahre lang das gleiche Auto fahren und das gleiche MS-Office
verwenden, aber totsicher nicht das unveränderte SAP. ;-)
A. K. schrieb:> Manni schrieb:>>> Die Komplexität in>> z.B. SAP Systemen liegt selten in den Algorithmen ( wobei auch die sehr>> komplex werden können )>> Zudem hat man einen strategischen Vorteil: Der Staat arbeitet einem in> die Tasche. Jede Änderung an Gesetzen und Verordnungen sichert den> Arbeitsplatz, da jedesmal irgendwo am SAP gedreht werden muss. Man kann> zwar 10 Jahre lang das gleiche Auto fahren und das gleiche MS-Office> verwenden, aber totsicher nicht das unveränderte SAP. ;-)
nicht nur das. Je nach SAP Modul hat man in der Tat sehr viel Arbeit
durch Gesetzesänderungen.
Allerdings ist SAP ja mehr als nur eine Software wie MS Office oder so.
Wenn ein Unternehmen ( meist ja Großunternehmen ) SAP einführt, dann
führen die nicht nur die Software ein, sondern auch die SAP
Geschäftsprozesse. Somit kann man später nicht einfach das SAP System
durch eine andere Software ersetzen, sondern man müsste danach wohl die
gesamte Firma umstrukturieren und neue Prozesse einführen ( oder die
neue Software nach den bestehenden Prozessen umprogrammieren, dann kann
man aber gleich bei SAP bleiben )
daher würde das ein Riesenaufwand bedeuten. Und wenn ich so Beiträge
hier lese über Leiharbeit von Ingenieuren, oder den niedrigen
Stundensätzen von Selbständigen Ings, die sich m.M. nach auf
Gesellenniveau und darunter bewegen, bin ich froh im SAP Bereich als IT
Architekt tätig zu sein. Gutes Hotel, 3 - 4 Sterne, Fitness und manchmal
Schwimmbad und immer gutes Frühstücksbüffet ist Standard auf Reisen,
genauso wie Freitags Home Office und sehr gute Spesensätze die meinen
Verpflegungsmehraufwand bei weitem übertreffen. Dazu auch noch
anständige Gehälter. Außerdem ist man wirklich gesucht und hier in dem
Bereich gibt es einen Fachkräftemangel.
Manni schrieb:> daher würde das ein Riesenaufwand bedeuten. Und wenn ich so Beiträge> hier lese über Leiharbeit von Ingenieuren, oder den niedrigen> Stundensätzen von Selbständigen Ings, die sich m.M. nach auf> Gesellenniveau und darunter bewegen, bin ich froh im SAP Bereich als IT> Architekt tätig zu sein. Gutes Hotel, 3 - 4 Sterne, Fitness und manchmal> Schwimmbad und immer gutes Frühstücksbüffet ist Standard auf Reisen,
Gibts auch Nutten?
nichtTheoretiker schrieb:> @Manni: ich bin mit Dir einverstanden, und ich sehe die Sachen auch so.> Aber, wenn ich z.B. als Informatiker in der Luft- und Raumfahrttechnik> oder Automobilbranche arbeiten möchte, dann sollte man genannte Fächer> einigermaßen beherrschen.> Beispiele:> 1) Luft- und Raumfahrttechnik> 2) Medizintechnik> 3) Automobilbranche
Worauf willst du hinaus?
Das sind alles Bereiche in denen Informatiker, E-Techniker oder lila
Schlümpfe austauschbar eingesetzt werden. Und wenn es wirklich in die
Tiefe geht reicht 1 Semester PID-Regler hinwurschteln auch nicht sondern
da sitzen dann absolute Experten mit 10++ Jahren Berufserfahrung und
eventuell noch Dr. in dem Gebiet
z89g809zh23 schrieb:> Das sind alles Bereiche in denen Informatiker, E-Techniker oder lila> Schlümpfe austauschbar eingesetzt werden.
austauschbar ist jeder, auch Management.
> Und wenn es wirklich in die> Tiefe geht reicht 1 Semester PID-Regler hinwurschteln auch nicht sondern> da sitzen dann absolute Experten mit 10++ Jahren Berufserfahrung und> eventuell noch Dr. in dem Gebiet
und die Erfahrung muss doch erst gesammelt werden, oder?
Wie seht es im Bereich der SW-Entwicklung aus?
Welche Module sollte man dort unbedingt gehoert haben?
Der Vater eines Kumpels arbeitet in dem Bereich sehr erfolgreich. Der
hat 3 Semester Mathe studiert und den Rest mit "Learning by doing"
hinbekommen.
Wenn man aber studieren will, welche Module sind da euerer Meinung nach
(aus der Praxis) wichtig?
Thoeretische Informatik?
@nichtTheoretiker:
Schreibe gerade an meiner Abschlussarbeit an der FH Regensburg und frage
mich, warum du nicht den passenden Studiengang für Embedded Systems,
nämlich Technische Informatik, verlinkst?:
http://www.hs-regensburg.de/fileadmin/media/fakultaeten/im/modulhandbuecher/IT-ModulHandbuch.pdf
Fächer wie:
Datenverarbeitungssysteme (Assembler, Speicherverwaltung usw.)
Kommunikationssysteme
Digitaldesign (FPGA programmieren)
Embedded Systems (mC mit C und Assembler programmieren)
Computerarchitektur (Cisc, Risc, Pla, usw. auf Hardwareebene)
Signalverarbeitung (FFT, Laplace, Netzwerkberechnungen usw.)
Network Management (Bustopologien und Techniken auf Hardwareebene)
Datenverarbeitung in der Technik (Roboter zusammenbauen und
programmieren)
Software-Engineering für Embedded Systems
...sehen doch irgendwie sehr nach Embedded Systems aus. Programmieren
tut man in dem Studiengang übrigens nur in C/C++ und in Ausnahmen
C#/Java.
Zurückblickend fehlten mir während des Studiums selbstverständlich auch
ein paar Fächer. Zum Beispiel hätte ich gerne noch gehabt:
Grundlagen der Elektrotechnik 1 & 2
Digitaltechnik
Regelungstechnik
Ich muss aber zur Verteidigung des Studiengangs schreiben, ich hätte
diese Vorlesungen jederzeit an der Elektrotechnik-Fakultät besuchen
dürfen! Hab ich aber nicht - da Bierchen und Kaffee bei den
Wirtschaftswissenschaften optisch ansprechender war ;)
Viele Grüße
> Programmieren 2 c++> Datenbanken SQL> Datawarehouse> ....>> Was ist mit Systemtheorie, Regelungstechnik, Elektrotechnik für> Informatiker, DGL....
nichtTheoretiker schrieb:> 3) Automobilbranche> schon da werden im Auto etwa 60 ECUs eingebaut (die programmiert werden> müssen), die auch per Bussysteme wie: CAN, FLEXRAY und LIN verbunden> sind.>> Das sind nur einige Beispiele, wo man eigentlich Informatiker erwarten> würde, falls sie Grundlagen von Regelungstechnik, Systemtheorie und und> beherschen würden
Da ich in dieser Branche tätig bin, kann ich dir sagen, dass genau dort
auch Informatiker anzutreffen sind. Und wie schon z89g809zh23 schon
angedeutet hat, die ganzen anderen Schlümpfe ebenso. :-) Mal abgesehen
davon, dass die ganzen ECUs mitnichten alle einen Regler beinhalten,
warum auch?
Die Bussysteme kennen wahrscheinlich die wenigsten Absolventen, das
lernt halt im tagtäglichen Gebrauch. Außerdem kann dir das eigentlich
egal sein wie die Daten von A nach B kommen, wenn du irgendwo in der
Algorithmik unterwegs bist.
Ich kann gerade an der FH Regensburg die Vorlesungen von Prof. Z.
empfehlen, insbesondere Signalverarbeitung. Da sieht man dann auch
gleich, ob Du das Zeug dazu hast. In diesem Fall ist die Vorlesung mit
das Beste, was die FH Regensburg zu bieten hat. Andernfalls verspreche
ich Dir, dass Du nach 2 Stunden die Schnauze gestrichen voll haben wirst
:)
mfg
Ich habe durch Zufall herausgefunden, dass die TU Chemnitz
Regelungstechnik für Informatiker anbietet.
Hier der Link zum Script:
http://osg.informatik.tu-chemnitz.de/lehre/old/ws1011/swes/2_Regelungstechnik.pdf
Ich muss aber leider auch noch anmerken, dass das Script und
dementsprechend auch die Vorlesung sehr oberflächlich ist und bei weitem
nicht ausreicht, um selbst für irgendeine reale gegebene Regelstrecke
einen Regler zu entwerfen.
Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die
Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem
richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten.
Hannes schrieb:> Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die> Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem> richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten.
Mir kommt das manchmal so vor, dass sich in diesem Forum Leute
aufhalten, die jeden Tag wahre Wunder im Job vollbringen. Ein
Sammelplatz von fachlichen Koryphäen.
Hannes schrieb:> Ich habe durch Zufall herausgefunden, dass die TU Chemnitz> Regelungstechnik für Informatiker anbietet.>> Hier der Link zum Script:>> http://osg.informatik.tu-chemnitz.de/lehre/old/ws1011/swes/2_Regelungstechnik.pdf>>> Ich muss aber leider auch noch anmerken, dass das Script und> dementsprechend auch die Vorlesung sehr oberflächlich ist und bei weitem> nicht ausreicht, um selbst für irgendeine reale gegebene Regelstrecke> einen Regler zu entwerfen.
Warum sollte man als Informatiker auch?
Dafür hat man ja auch seinen Untergebenen: den Regelungstechniker ;-)
Andererseits muss man auch sagen, dass sich 99% aller Regelungsaufgaben
mit vorgefertigten Lösungen bedienen lassen, bei denen man selbst mit
wenig Hintergrundwissen zurechtkommt.
> Für mich ist das nichtmal eine Formelsammlung. Ist wohl so, dass mal die> Codemonkeys davon gehört haben sollten, wenn sie sich mit einem> richtigen Regelungs- und Automatisierungstechniker unterhalten sollten.
Genau das ist Sinn und Zweck solch einer Vorlesung.
Jeder macht das, was er am besten kann. Und damit nicht jeder beim
anderen gegen eine Wand redet, schaut man eben über den Tellerrand
hinaus.
Luftpumpe schrieb:> Mir kommt das manchmal so vor, dass sich in diesem Forum Leute> aufhalten, die jeden Tag wahre Wunder im Job vollbringen. Ein> Sammelplatz von fachlichen Koryphäen.
Ja, man ist von sich immer sehr überzeugt und alle anderen doof - lass
sie doch. Wir hier sehen hier jede Woche, dass andere auch nur mit
Wasser kochen - und oft nicht einmal das.
Chris D.
P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im
Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine
Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein
Informatiker :-)
>E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein>ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie>können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen.
So pauschal stimmt das nicht. Wenn es um Software auf abstrakter Ebene
(C#, .Net) im Anwendungsbereich geht, ist ein Informatiker die erste
Wahl. In seinem Studium wurde er durch Algorithmik usw. optimal auf
dieses Einsatzfeld vorbereitet, ohne unbedingt die Maschine zu kennen,
die er da programmiert (deshalb ja abstrakte Ebene).
Geht es in den Bereich embedded systems ist der E-Techniker die bessere
Wahl. Er hat in seinem Studium das Rüstzeug bekommen, die Hardware des
Systems zu entwickeln und kennt gleichzeitig die Interna, um auf der
untersten Hardware-Ebene arbeiten zu können. Dieses Wissen fehlt den
Informatikern, weil es gar nicht Ziel ihres Studiums ist.
Also ist jeder Spezialist seines Fachgebietes. Wird knallhart
hardwarenah designt und programmiert, stellt man einen E-Techniker ein.
Soll eine Software auf hardwareabstrakter Ebene (die meiste PC-Software)
unter Hochsprachen entwickelt werden, greift der Personaler zum
Informatiker. Mit anderen Worten: Der TE hat das falsche Studium für
seinen derzeitugen Job gewählt.
Oder Salopp: Der Zahnsarzt beschwert sich, weil er zu wenig über
Blinddarm-OP im Studium hatte.
Das stimmt so pauschal aber auch nicht. Es gibt genug Informatiker, die
sich auf Systemebene gestürzt haben (z.B. ich). In meinem Fall bedeutet
das nun das Spektrum von Treiberdesign bis FPGA-Design.
Paul schrieb:> Der Zahnsarzt beschwert sich, weil er zu wenig> über Blinddarm-OP im Studium hatte.
Besser: Der Psychologe beschwert sich, weil er zu wenig Neurologie im
Studium hatte.
Paul schrieb:>>E-Techniker haben Erfahrung mit Informatik, könnten aber nie ein>>ausgefeiltes, verlässliches und sicheres Programm schreiben. Aber sie>>können die Aufgabe in die Sprache der Informatiker übersetzen.>> So pauschal stimmt das nicht. Wenn es um Software auf abstrakter Ebene> (C#, .Net) im Anwendungsbereich geht, ist ein Informatiker die erste> Wahl. In seinem Studium wurde er durch Algorithmik usw. optimal auf> dieses Einsatzfeld vorbereitet, ohne unbedingt die Maschine zu kennen,> die er da programmiert (deshalb ja abstrakte Ebene).>> Geht es in den Bereich embedded systems ist der E-Techniker die bessere> Wahl. Er hat in seinem Studium das Rüstzeug bekommen, die Hardware des> Systems zu entwickeln und kennt gleichzeitig die Interna, um auf der> untersten Hardware-Ebene arbeiten zu können. Dieses Wissen fehlt den> Informatikern, weil es gar nicht Ziel ihres Studiums ist.
Das gehört in so gut wie jedem Informatikstudiengang zu den
Pflichtveranstaltungen
Z.B. Rechnerstrukturen (afair im ersten Semester) an der TU Dortmund
http://www.cs.uni-dortmund.de/nps/de/Studium/Ordnungen_Handbuecher_Beschluesse/Modulhandbuecher/Bachelor_AI/INF/INF-P/INF-BSc-101.pdf
An der RWTH bspw. technische Informatik
http://embedded.rwth-aachen.de/doku.php?id=lehre:wise0910:technische_informatik
das sogar bei den physikalischen Grundlagen anfängt
An der TUM
http://drehscheibe.in.tum.de/myintum/kurs_verwaltung/cm.html?id=IN0004
Ebenso sind meistens Veranstaltungen zu Betriebssystemen/Systemsoftware
zu belegen, die ebenso nicht ohne eine gewisse Hardwarenähe auskommen.
Wie weit der Informatiker das dann vertieft, ist eine andere Frage.
>Das gehört in so gut wie jedem Informatikstudiengang zu den>Pflichtveranstaltungen
Und ihr denkt, ihr habt als Informatiker zusätzlich zum Informatikkram
hardwarenahes Programmieren oder aber Hardwaredesign im ähnlichen Umfang
wie ein ETler? Mein Gott, seid ihr naiv.
Hat das jemand behauptet, insbesondere in Bezug auf Hardwaredesign?
Ausserdem sind hardwarenahes Programmieren und Hardwaredesign sehr
verschiedene Dinge.
Chris D. schrieb:> P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im> Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine> Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein> Informatiker :-)
Naja da sage ich als Nachrichtentechniker ganz pauschal, dass du keine
"richtige" Systemtheorie gehört hast. Systemtheorie ist m.M. nichts für
Informatiker, sie brauchen es ja auch nicht. Natürlich rutschen einige
Informatiker später etwas in diese Richtung aber von der Ausbildung her
braucht es ein Informatiker ganz klar nicht.
Studi schrieb:> Chris D. schrieb:>> P.S.: Systemtheorie fand ich jetzt nicht wirklich trocken - im>> Gegenteil: ich fand das hochinteressant (und damit einfach). Keine>> Ahnung, warum darum immer so ein "Jedöhns" gemacht wird - sagt ein>> Informatiker :-)>> Naja da sage ich als Nachrichtentechniker ganz pauschal, dass du keine> "richtige" Systemtheorie gehört hast.
Dann hast Du ganz pauschal Unrecht. ;-)
Ich saß mit vielen, vielen Nachrichten- und Regelungstechnikern genau in
der einen E-Technik-Vorlesung "Signal- und Systemtheorie", die 90%
Durchfallquote hatte und regelmäßig die goldenen Säge bekam :-)
Extrawürste (=eigene Vorlesungen oder gar Prüfungen) gab es für uns
Infos nicht.
Vielleicht fiel es mir leichter, weil mich das Gebiet damals einfach
stark interessierte - k.A.
> Systemtheorie ist m.M. nichts für> Informatiker, sie brauchen es ja auch nicht. Natürlich rutschen einige> Informatiker später etwas in diese Richtung aber von der Ausbildung her> braucht es ein Informatiker ganz klar nicht.
Ich weiss nicht, ob das heute noch so ist, aber damals musste man als
Info ein Nebenfach wählen. Wenn man Nebenfach E-Technik hatte, dann war
"Signal- und Systemtheorie" beim TH-Vordiplom Pflicht.
Chris D.
Meine Güte, nun hauen sie sich schon wieder die Köppe ein!
Ist es denn so schwer, anzuerkennen, dass man nicht auf allen Gebieten
mit anderen mithalten kann?
Natürlich kann man sich immer einarbeiten, aber
1. fehlt oft die Zeit
2. auch die Lust
Es ist doch schon fachbereichsintern so, dass man sich Spezialisten
ranholt - einfach weil das Wissen in der breite so zugenommen hat.
Wenn ich als Info damals in mein Projekt eine größere Datenbank
einzubinden hatte, dann habe ich natürlich auch einen Datenbankgott zur
besten Struktur befragt und mir von ihm helfen lassen.
Klar habe ich auch viel über Datenbanken gelernt - aber andere liebten
dieses Fach eben mehr und hatten schon deswegen ein ganz anderes
Know-How.
Ich war da eher der King der Graphen und Bäume :-)
Und wenn ich heutzutage einen FPGA haben möchte, dann frage ich einen
E-Techniker, der sich damit auskennt.
Und ebenso erwarte ich eigentlich von jedem Ingenieur, der auch nur eine
halbwegs komplexe Software entwickeln soll, dass er sich Rat bei Leuten
mit Ahnung im Softwaredesign holt.
Alles andere wäre im Höchstmaß ... dämlich.
Chris D.
D. I. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Ich war da eher der King der Graphen und Bäume :-)>> Und ich dachte immer Bäume wären auch Graphen :->
sind es auch. Bäume sind ein Sonderfall von Graphen ^^
Also jeden E-Techniker würde ich auch nicht an eine Programmierintensive
Aufgabe setzen.
Ich habe da schlechte Erfahrungen gemacht als Projektleiter. Sie haben
sich leider zu oft mit dem Speicher, besonders bei knappen Ressourcen
bei embedded systems, vertan und auch von der Laufzeit, Effizienz und
Stabilität her hakt es.
Da gab es einfach zu viele Abstürze und Fehlfunktionen, bis ein externer
Informatiker dann das Programm neu geschrieben hat.
Und da einige denken Regelungstechnik kann man nach Schema-F machen,
diese Leute haben dann einen instabilen Oszillator gebaut, weil sie
keine Ahnung von mathematischer Modellierung und Zustandsdarstellung,
Stabilitätskriterien, Berechnung im Frequenzbereich und Simulation
haben. Auch wie man per Standardnormalform und Blockschaltbild einen
sehr kostengünstigen und auf den speziellen Fall optimierten Regler mit
Operationsverstärkern und Standbauelementen baut, wissen sie nicht.
Einfache und optimale Regler mit Standardbauelementen sind zuverlässig,
robust, schnell und können auch unter wridigen Bedingungen eingesetzt
werden.
Darum halte ich nicht viel vom neuen Trend, jede triviale Aufgabe mit
Digitalchips zu lösen. Teuer, langsam, ineffizient und teilweise auch
instabil.
Und für einen 400-KW-Elektromotor ist so ein Digitalregler manchmal auch
unterdimensioniert und tödlich.
Das ist etwas für Leute, die wohl nur im Informatikstudium was von
Regelungstechnik gehört haben.
A. K. schrieb:> nichtTheoretiker schrieb:>>> Was kann ich als Informatiker sonst? ich meine>> ausser zu programmieren?>> Ziemlich schmale Ansicht.>> Beispielsweise IT Konzeption und Problemanalyse bei Netzwerken,> Speichersystemen, Verfügbarkeit, Überwachung, Sicherheit, Performance,> Datenbanken, uvam.
dem kann ich nur zustimmen!
FYI und evtl interessant
http://it.projektwerk.com/de/projects_freelancers/konzeption
