Agilent jetzt bei den Audiophilen?

Ich wette, jemand hört den Unterschied!

Ich glaub, es soll hier nur ein neuer Anlauf genommen werden, teure 
Dinge per se für unsinnig zu erklären.

Und weil der TE das mit den 26 GHz halt übersehen hat und sich nicht 
erklären kann, dass Bananenstrippen nicht immer das Mittel der Wahl 
sind, hat er den Link hier reingestellt.

Den Billigshit nennt ihr High-End!!!!!11111elf

DAS ist in richtiges Kabel:
http://www.stereoplay.de/testbericht/kimber-kable-ks-6063-ks-6065-und-ks-6068-im-test-1281821.html

also ich meine das KS6068. Die hoch seriös wissenschaftliche Zeitschrift 
"Stereoplay" schreibt nicht umsonst:

"Das KS 6068 konnte auch dies toppen: noch mehr Mikro- Details, eine 
noch größere Spielruhe und Autorität in Abbildung und Basskraft. Das 
Wire World Platinum Eclipse, seit 7/11 für stereoplay "das beste Kabel 
der Welt", spielte zwar rhythmischer und ebenfalls enorm stark. Aber 
diese schlackenfreie Ruhe des KS 6068, diese völlige Neutralität und 
immense Detailfülle auch bei kleinen Pegeln haben wir bislang nirgendwo 
anders gehört."

> DAS ist in richtiges Kabel:
> 
http://www.stereoplay.de/testbericht/kimber-kable-ks-6063-ks-6065-und-ks-6068-im-test-1281821.html

Zitat von da:

>Schon das "kleine" KS 6063 kostet mit WBT-Nextgen-Steckern 5600 Euro
>(2 x 3 Meter), das KS 6065 fast das Doppelte, das KS 6068 gar
>knapp das Fünffache.

Soso, 28000€ für ein Kabel für 20kHz. Aber es "klingt" toll.

Manchmal frage ich mich, wofür ich mir noch die Mühe mache, Produkte zu 
entwickeln die tatsächlich funktionieren und einen reelen Gegenwert 
besitzen. Es geht ja auch ohne.

j. c. schrieb:
> Hier gibt es zwei Kabel:
>
> http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?c...
>
>
>
> Die kosten 7000 Dollar! Was zum Geier ist da denn drin? Sind die von
>
> Jungfrauen bei Vollmond handgewebt? Wieso sind die Dinger so teuer?

Nein es sind Messkabel für einen vektoriellen Netzwerkanalyzer bis 
26GHz.

Wer einmal in solchen Frequenzbereichen mit einen VNA gearbeitet hat, 
wie weis nur zu gut welchen Einfluss Kabel, Stecker und Zubehör bei 
diesen Frequenzen haben.

Diese Kabel sind nicht umsonst so teuer und bei dem Einsatz bei so hohen 
Frequenzen zwingend notwendig, wenn man reproduzierbare Messungen 
durchführen will. ( Fallstricke gibt es dann immer noch mehr als genug 
).

Schon bei nur 1 GHz kann man den Einfluss von sonst üblichen RG58 Kabeln 
sehen.

Ralph Berres

Wolfgang Horn schrieb:
> Zweite Frage: Wie inkompetent muss diese Zielgruppe in Berufen
> herumstümpern, in der eigentlich verantwortungsvolle Entscheidungen
> getroffen werden sollen?

Der Witz ist, dass diese beiden Dinge nicht unbedingt miteinander zu tun 
haben müssen. Menschen können - bei sich selbst - die irrsten 
Widersprüche problemlos verkraften. Auffällig sind sie nur bei anderen. 
Daher ist nicht auszuschliessen, dass diese Leute in anderen Bereichen 
kompetent sind.

> Vierte Frage: Kann diese Industrie noch Vorbildcharakter haben für
> gesündere Volkswirtschaften?

Eine Volkswirtschaft, die auf stetem Wachstum gebaut ist, muss sich 
irgendwann etwas einfallen lassen, um Kunden Dinge anzudrehen, die sie 
nicht nicht brauchen, die Dinge ablösen, die sie bereits haben und auch 
nicht brauchten.

Im Gegensatz zu so einem Spezial-Kabel rauschen Hohlleiter richtig laut. 
Wers nicht glauben will, möge mal einen ans Ohr halten: Das Meer!

B e r n d W. schrieb:
> Im Gegensatz zu so einem Spezial-Kabel rauschen Hohlleiter richtig laut.
>
> Wers nicht glauben will, möge mal einen ans Ohr halten: Das Meer!

Also ich war bisher der Meinung, das Widerstände rauschen. Aber wenn ich 
den Widerstand ans Ohr halte höre ich rein garnichts. Aber Antennen 
rauschen hörbar. Besonders im Herbst, wenn es drausen stürmt :-).

Ralph Berres

voodoofrei schrieb:

> Das ist noch garnichts! Es gibt schon "Goldohren" die behaupten, sie
> könnten einen Unterschied bei gebrannten CDs hören, wenn beim brennen
> nur der Akku läuft oder das Netzteil eingesteckt ist. (Die CDs waren
> jeweils "bitidentisch" versteht sich!)

Es gibt ne Maschine, die die CDs anfast und danach den schrägen Rand mit 
schwarzer Farbe versieht. Angeblich um Reflexionen etc. zu verhindern 
und so den Klang zu verbessern.

Da die mal Test-Wochen hatten habe ich zwei CDs, die ich doppelt hatte, 
hingeschickt und sie haben mir die CDs wie oben erwähnt bearbeitet.

Nun, ein minimaler Klangunterschied ist durchaus auszumachen, allerdings 
nur mit sehr viel Sorgfalt herauszuhören.

Und ich schieb das nicht so sehr auf Licht sondern eher darauf, dass die 
CDs normalerweise eine gewissen Unwucht haben und das Anfasen etwas mehr 
Ruhe reinbringt. Autoräder lässt man ja auch auswuchten.

@  Michael K-punkt (charles_b)

>Nun, ein minimaler Klangunterschied ist durchaus auszumachen, allerdings
>nur mit sehr viel Sorgfalt herauszuhören.

Autosuggestion.

>Und ich schieb das nicht so sehr auf Licht sondern eher darauf, dass die
>CDs normalerweise eine gewissen Unwucht haben und das Anfasen etwas mehr
>Ruhe reinbringt. Autoräder lässt man ja auch auswuchten.

[ ] Du weißt, wie digitale Audiowiedergabe mit FIFO, PLL und DAC 
funktioniert.

Falk Brunner schrieb:
> @  Michael K-punkt (charles_b)
>
>>Nun, ein minimaler Klangunterschied ist durchaus auszumachen, allerdings
>>nur mit sehr viel Sorgfalt herauszuhören.
>
> Autosuggestion.

viel größer waren die Unterschiede auch nicht.

>>Und ich schieb das nicht so sehr auf Licht sondern eher darauf, dass die
>>CDs normalerweise eine gewissen Unwucht haben und das Anfasen etwas mehr
>>Ruhe reinbringt. Autoräder lässt man ja auch auswuchten.
>
> [ ] Du weißt, wie digitale Audiowiedergabe mit FIFO, PLL und DAC
> funktioniert.

Na ja, je weniger die Fehlerkorrektur zu tun hat, desto mehr Details 
könnte ich mir schon vorstellen. Oder umgekehrt: Wenn ständig die 
Fehlerkorrektur irgendwas heruminterpoliert, dann bleibt doch auch 
irgendwann der Klang auf der Strecke - und zwar VOR dem Aussetzen der 
Wiedergabe.

Dass die beiden CDs bitgleich sein dürften unterstelle ich jetzt einfach 
mal.

Ralph Berres schrieb:

>> http://www.home.agilent.com/agilent/product.jspx?c...
>> Die kosten 7000 Dollar! Was zum Geier ist da denn drin?

> Nein es sind Messkabel für einen vektoriellen Netzwerkanalyzer bis
> 26GHz.

Wahrscheinlich können einige Mitleser in diesem Thread
ein "G" nicht von einem "k" unterscheiden.
Gruss
Harald

voodoofrei schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Na ja, je weniger die Fehlerkorrektur zu tun hat, desto mehr Details
>> könnte ich mir schon vorstellen.
>
> Ich mir nicht - weil es der Fehlerkorrektur egal ist, ob sie korrigieren
> muss, oder nicht.

Wie wird den korrigiert? Der Datenstrom wird wohl ergänzt durch Werte, 
die als wahrscheinlich errechnet wurden, oder?

Dann wäre das analoges Signal einer fehlerkorriegierten CD anders als 
das einer einwandfreien CD.

W.S. schrieb:
> "Cable frequency range is dc to 26.5 GHz "

Um doch noch etwas Ernsthaftigkeit in den Thread zu bringen: Sind diese 
Kabel einfach so extrem teuer, weil ein potentieller Käufer sowieso 
Projekte in einem Preisbereich durchführt, wo ein paar tausend Euro 
keine Rolle spielen und weil es nur ganz wenige Hersteller dafür gibt. 
Oder ist deren Technologie wirklich so aufwendig, dass ein 
entsprechender Preis gerechtfertigt ist?

P. M. schrieb:
> Oder ist deren Technologie wirklich so aufwendig, dass ein
> entsprechender Preis gerechtfertigt ist?

Alleine die Stecker kosten mehrere Hundert €, sind Präzisionsteile, die 
sehr genau gefertigt werden müssen. Einen Steckverbinder für 26GHz 
bekommt man nunmal nicht für einsfuffzich bei Pollin.

Jo, Messtechnik ist nie billig. Ersten weil es hohe und höchste Qualität 
ist und zweitens weil der Markt sehr klein ist.

Lukas K. schrieb:
> Einen Steckverbinder für 26GHz
> bekommt man nunmal nicht für einsfuffzich bei Pollin.

Doch doch, da bekommt man auch SMA-Stecker.  Allerdings taugen die
nur als frequenzvariables Dämpfungsglied. ;-)

Falk Brunner schrieb:
> Jo, Messtechnik ist nie billig.

Hängt ja auch damit zusammen, dass das, womit man misst, ein bis
zwei Größenordnungen genauer sein sollte als das, was man damit
messen will.  Selbst zum Messen eines simplen (naja, gibt's ja
zumindest inzwischen in Massen) 2,4-GHz-ISM-Band-Geräts brauch'
ich halt Messgeräte, die nicht nur bis 3 GHz messen können, sondern
bis 10 GHz und mehr, damit ich mir das Oberwellenverhalten ansehen
kann.

Wobei die Anforderungen des Zubehörs eines VNAs noch mal eine andere 
Liga ist, als bei einen SA oder Counter.

Bei einen SA oder Counter ist die Stabilität des Phasenganges der Kabel 
und Stecker ziemlich piep egal. Bei einen VNA ist sie extrem wichtig.

Ralph Berres

1. Bei xx-GHz zu messen dürfte alles andere als ein Kinderspiel sein.
2. Leute, die in diesem Bereich arbeiten, tun dies nicht aus reiner 
Bastelfreude, sondern um damit Geld zu verdienen bzw. die Firma damit 
Geld verdienen zu lassen. Da ist der Kaufpreis der Ausrüstung natürlich 
wichtig - doch was nutzt es, den xx-GHz-Ing. wochen-, gar monatelang mit 
schlechtem Equipment messen zu lassen und er nix vernünftiges 
herausbekommt.

Fazit: Das Zeug mag teuer sein, es scheint aus Anwendersicht aber wohl 
sein Geld wert zu sein.

W.S. schrieb:
> Es ist halt auch ne versteckte Subvention, wenn Firmen
>
> irgenwelche Teile für irre Summen an Geheimdienste oder Militär oder
>
> sonstige staatliche Stellen verkaufen.

Mal eine ganz blöde Frage. Hast du in den Frequenzbereichen ( 10GHz und 
höher ) schon mal mit einen VNA gemessen?

Wenn ja , verstehe ich deine Argumente wirklich nicht. Wenn nein, 
solltest du dich erst mal mit Leuten unterhalten, die sich tagtäglich 
damit auseinander setzen müssen, bevor du sowas vom Stapel läßt.

Schon bei 1GHz kann das Messen mit einen VNA schon zur Raterei führen.

Das wissen alle die einen VNA haben und in diesem Frequenzbereich messen 
nur zu gut.

Hohe Ansprüche werden nicht nur an die Kalibrierabschlüsse gestellt, 
sondern auch an die Kabel mit samt den Stecker. Bei 1GHz ist das ja 
alles noch irgendwie mit Hobbymäßigen Mitteln , wenn auch mit Abstrichen 
an der Reproduzierbarkeit, händelbar. Aber bei 10GHz und höher hört es 
mit den Bastellösungen dann endgültig auf. Da sieht man bei 
amateurmäßigen Kabeln und Steckern sofort, wenn man das Kabel nur ein 
paar cm bewegt.

Ralph Berres

> schon wird wieder über die Audiophilen hergezogen.
Nicht ganz zu Unrecht, wenn jemand für homöopathische Effekte mehrere 
1000 Euro hinlegt.

Basti schrieb:
> 10^-16 Watt kann das Menschliche gehör aufnehmen und umsetzen.

Na das will ich hören ;)

> wir menschen sind fro 10-20Hz schritte zu unterscheiden
Wir können den Unterschied zwischen 999Hz und 1000Hz hören.

> Na das will ich hören ;)
http://theradioboard.com/rb/viewtopic.php?p=15004
Zitat:
Das entspricht bei einer Kapsel-Impedanz von 20 Kiloohm etwa 1 Femtowatt 
bzw. 10 EXP -15 Watt !

voodoofrei schrieb:
> Das halte ich jetzt schon für sehr ehrgeizig.

Ich nicht. Aber alle können das auch nicht. Ich höre Dinge, die andere 
nicht hören (hab da einige nette Streitereien mit einem Toningeneur im 
Studio geführt). Meine Ohren sind aber durch Band, Knalltrauma und weiß 
der Geier was noch recht unempfindlich geworden. Gut hören hat wenig mit 
genau hören zu tun.

>>> wir menschen sind fro 10-20Hz schritte zu unterscheiden
>> Wir können den Unterschied zwischen 999Hz und 1000Hz hören.
> Das halte ich jetzt schon für sehr ehrgeizig.
Das war ein Test bei uns im Musikunterricht. 2/3 der Schüler haben es 
gehört.

Also 3 Hz gehen problemlos. Zwei bis ein Hz schaffe ich persönlich 
nicht: http://onlinetonegenerator.com/

B e r n d W. schrieb:
>>>> wir menschen sind fro 10-20Hz schritte zu unterscheiden
>>> Wir können den Unterschied zwischen 999Hz und 1000Hz hören.
>> Das halte ich jetzt schon für sehr ehrgeizig.
> Das war ein Test bei uns im Musikunterricht. 2/3 der Schüler haben es
> gehört.

Im Doppelblindversuch?
Gruss
Harald

> Also 3 Hz gehen problemlos.
So siehts bei mir auch aus.

>>> wir menschen sind fro 10-20Hz schritte zu unterscheiden
>> Wir können den Unterschied zwischen 999Hz und 1000Hz hören.
> Im Doppelblindversuch?
Den Unterschied von 3Hz können wir auf jeden Fall hören. 1 Hz 
anscheinend nicht.

http://www.dasp.uni-wuppertal.de/ars_auditus/psychoak/psychoak8.htm

Basti schrieb:
> Audiogott schrieb:
>> Irgendwo hab ich mal gelesen, das menschliche Ohr ist so empfindlich,
>> dass es fast das atomare Rauschen, von Wasserstoff wahrnehmen könne.
>
> 10^-16 Watt kann das Menschliche gehör aufnehmen und umsetzen. gausoviel
> wei fast alle anderen tiere auch (z.B. Hund). bei 10^-17 hat amn das
> Atomare rauschen. Was beim Menschen allerdings mies ist, ist die
> differenzierung von frequenzen. Einige Tiere können  0,5Hz schritte
> unterscheiden. wir menschen sind fro 10-20Hz schritte zu unterscheiden,
> wenn überhaupt :-D.

Wobei das bei Frequenzdifferenzen nicht zutreffen dürfte. Nur bei der 
absoluten Frequenz liegen wir "Normal" oft daneben. Leute mit absolutem 
Gehör können aber auch dies.

Martin Schwaikert schrieb:
> Ich höre Dinge, die andere
> nicht hören

Geht mir genauso. Gestern war ich in einem Klavierkonzert und grade 
hinter mir saß eine Frau, die beständig "knarzte", irgendwas mit Leder 
aufeinander.
Währen einer Applauspause hab ich sie drauf angesprochen, aber die 
Ledertasche, die sie dann auf den Boden stellte, war wohl nicht der 
Auslöser.

War dann also ein Konzert für Pianist und knarzende Frau....

Die Ruhe-Disziplin in Konzerten ist aber auch am zerfallen: Da wird die 
Kamera eingeschaltet, mit allen Pieps- und Klack-Tönen, die das Gerät zu 
bieten hat.

Vom Miteinander-Tuscheln, Knarzen mit den Lederschuhen, klapperndem 
Schmuck und weiteren Gemeinheiten mal ganz abgesehen.

Ich sag mir: Der Typ da vorne spielt gerade persönlich auf einem 
200000€-Steinway - da muss ich doch die Luft anhalten, damit ich nicht 
mich und auch andere störe.

> Jeder der nichts von Mikrowellen versteht sollte
> hier nicht seinen Senf dazu geben.

Das sehe ich nicht so. Bei der Überschrift juckt es mir einfach in den 
Fingern.

EEVblog #29 - Audiophoolery
http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

B e r n d W. schrieb:

> EEVblog #29 - Audiophoolery
> http://www.youtube.com/watch?v=m7ERMu825m4

Was immer wieder verwundert ist die Mühe, mit der sich die Leute über 
die Audio-Freaks aufregen.

Regt sich einer auf, wenn sich jemand nen fetten Wagen kauft? Wohl kaum. 
Es ist halt sein "Geschmack" (und Geldbeutel).

Auch für Gutschi-Taschen, die in der Herstellung nicht mehr kosten also 
ne billige Tasche, werden Horror-Kaufsummen anstandlos hingelegt.

Da juckt es keinen. Aber wenn einer sich mal ein teureres Kabel kauft: 
Peng, haben wir mal wieder einen erwischt! Geht so in Richtung 
Fahrenheit 451...

> Gutschi-Taschen
Die Dame von Welt bekommt genau das, wofür sie bezahlt: Eine Lizenz zum 
Rumtragen des Emblems.

> Regt sich einer auf, wenn sich jemand nen fetten Wagen kauft?
Auch er bekommt genau was er will. Wäre ein bezahltes Feature nicht 
eingebaut, wäre das Betrug.

> Was immer wieder verwundert ist die Mühe, mit der sich die
> Leute über die Audio-Freaks aufregen.
Es geht nicht um den normalen Audio-Freak, sondern um die Esotherik. Da 
die Firmen trotz besserem Wissen behaupten, das Kabel XY klingt besser, 
ist es ganz einfach Betrug. Betrogen werden Leute, die es nicht besser 
wissen bzw. darauf hereinfallen. Diese Betrüger wollen sich "ohne 
Gegenleistung" eine goldene Nase verdienen.

Dabei gibt es noch genügend Verbesserungsmöglichkeiten z.B. bei den 
Lautsprechern. Die sind IMHO immer noch das schwächste Glied in der 
Kette.

voodoofrei schrieb:
> Du reduzierst das leider nur auf Fehler im Amplitudengang - ein
> Lautsprecher hat aber auch nichtlineare Eigenschaften, die zu (durchaus
> hörbaren) harmonischen Obertönen führen. Hier gibt es in der Tat
> Qualitätsunterschiede.

Und genau dagegen sind in hochwertigen Studiomonitoren aktive 
Frequenzgangkorrekturen eingebaut. Wir reden hierbei aber im 
Preissegment jenseits der 1000 Euro pro Lautsprecher.

Dussel schrieb:
> B e r n d W. schrieb:
>> Betrogen werden Leute, die es nicht besser wissen
> Wobei man dazu sagen muss, dass diese Leute es auch irgendwie selber
> schuld sind, wenn sie sich in dem Preisbereich bewegen und sich darüber
> kein Grundwissen aneignen.

Ungefähr so, als würde man sich einen Rhode&Schwarz 110GHz VNA kaufen, 
obwohl man nur Audioverstärker messen will?

Plasmon schrieb:
> Lautsprecher, deren Wandeleigenschaften über den Stand der Technik
>
> hinausgehen, sind doch auch reine Onanie, solange man nicht in einem
>
> völlig reflexionsfreien Raum hört. Ansonsten wird der Frequenzgang der
>
> Übertragung bis zu deinen Ohren mehr durch die Echos im Raum bestimmt
>
> als durch irgendwas anderes in einer modernen aber ansonsten völlig
>
> normalen Anlage.

Darf man mal fragen welche Musik du hörst?

Ralph Berres

Plasmon schrieb:
> Dubstep, House und Techno.

Dann ist mir auch klar, weshalb für dich jeder Lautsprecher über 1000 
Euro das Stück gleich klingt.

Ralph Berres

voodoofrei schrieb:
> Martin Schwaikert schrieb:
>> voodoofrei schrieb:
>>> Du reduzierst das leider nur auf Fehler im Amplitudengang - ein
>>> Lautsprecher hat aber auch nichtlineare Eigenschaften, die zu (durchaus
>>> hörbaren) harmonischen Obertönen führen. Hier gibt es in der Tat
>>> Qualitätsunterschiede.
>>
>> Und genau dagegen sind in hochwertigen Studiomonitoren aktive
>> Frequenzgangkorrekturen eingebaut. Wir reden hierbei aber im
>> Preissegment jenseits der 1000 Euro pro Lautsprecher.
>
> Es geht noch besser: Man kann den Raum auch mittels inverser
> Impulsantwort dessen "rausfalten" (den Lautsprecher natürlich gleich
> mit).

Das Ergebnis ist dann Sakrotanmusik: absolut steril.

B e r n d W. schrieb:
>> Gutschi-Taschen
> Die Dame von Welt bekommt genau das, wofür sie bezahlt: Eine Lizenz zum
> Rumtragen des Emblems.
>
>> Regt sich einer auf, wenn sich jemand nen fetten Wagen kauft?
> Auch er bekommt genau was er will. Wäre ein bezahltes Feature nicht
> eingebaut, wäre das Betrug.
>
>> Was immer wieder verwundert ist die Mühe, mit der sich die
>> Leute über die Audio-Freaks aufregen.
> Es geht nicht um den normalen Audio-Freak, sondern um die Esotherik.

Auch DER bekommt genau was er will. Das will dir nur nicht in den Kram 
passen. 500 Euro für den schlappe Tasche? Ja, wer es will! Ich steck 
lieber 500 Euro in den Lautsprecher. Warum daran herumnörgeln, nicht 
aber an der Tasche?

Und: mit dem fetten Wagen kommst du genauso schnell von A nach B - also 
ist der Mehrpreis ja sooooo ungerechtfertigt. Auto-Esoterik sozusagen.

Aber das sagt man nicht. Man sagt, der Wagenbesitzer habe einen guten 
Geschmack.



> Da
> die Firmen trotz besserem Wissen behaupten, das Kabel XY klingt besser,
> ist es ganz einfach Betrug. Betrogen werden Leute, die es nicht besser
> wissen bzw. darauf hereinfallen. Diese Betrüger wollen sich "ohne
> Gegenleistung" eine goldene Nase verdienen.

In die Gutschi-Tasche geht auch nicht mehr rein - also reiner Betrug! 
Abkassieren ohne Gegenleistung - aus meiner Sicht.

Plasmon schrieb:
> Dubstep, House und Techno.

Was sagen zwei Techno-DJs zueinander, denen die Pillen ausgehen?

"Mach doch mal die blöde Musik aus!"