Hallo Freunde!
Bin kein Profi wie meisten hier, daher brauche Hilfe:
Ein Hersteller, dessen Platinen ich zur Herstellung meiner Geräte
Brauche (TV Aufzeichnung) produziert die Platinen nicht mehr. Für die
Platine habe ich keine Doku, nur die Platine selber. Sie tut relativ
einfache Arbeit, durch Spanungsregelung regelt Sie Beleuchtungsstärke,
reguliert Videosignalpegel und schaltet ein und aus ein externes Gerät.
Ja, auf der Platine ist eine Steuerung, aber welche und wie sie
funktioniert - bin ich überfragt.
Wenn jemand Lust hat (naturlich mit Aufwandsentschedigung) die Platine
zu dokumentieren/nachbauen, oder weiß wen ich damit beauftragen kann,
bitte melden. Bei Ineresse schicke ich ein Foto.
Die Platine ist NICHT geschutzt, der Hersteller hat lediglich keine
komerzielle Interesse an weiterer Produktion, will aber die Daten nicht
rausrücken.
Wenn ich irgendwelche Regel im Forum hiermit verletze - bitte sagen,
dann entferne ich den Eintrag sofort.
Schöne Grüße,
Dino
Na dann sende doch mal Bild hier herein, sonst hat kein Mensch auch nur
eine Vorstellung davon, um was es geht.
Das hättest Du auch gleich tun können...
(scharf und aussagekräftig und BEIDE Seiten)
Ist da ein Controller drauf, der Software enthält, die dann neu
entwickelt werden müsste? Lässt den Aufwand dann ggf. explodieren.
Foto kommt gleich, muss ich sie ausbauen, hab zu spät gesehen dass es
Option für die Fotos gibt. Neu hier, und seit 7 in der Werkststatt :-)
Software soll nur kopiert, nicht neu entwickelt werden.
Bis gleich
Dino schrieb:> Software soll nur kopiert, nicht neu entwickelt werden.
Liegt die SW denn als hex/bin-Datei vor? Die meisten µCs lassen sich
nicht so einfach auslesen.
scnr schrieb:> Dino schrieb:>> Software soll nur kopiert, nicht neu entwickelt werden.> Liegt die SW denn als hex/bin-Datei vor? Die meisten µCs lassen sich> nicht so einfach auslesen.
Nein, leider nicht. Keine Doku, keine Software. Reverse Ingeniering. :-)
Dino Midzic schrieb:> Ingeniering
Aua.
Hardware auf den ersten Blick kein Problem, hilfreich wären die
Bezeichnungen der ICs. Aber was die Software betrifft sehe ich schwarz.
Wie gesagt, µPs lassen sich oftmals nicht einfach auslesen und eine
Neuentwicklung lässt die ganze Sache u.U. sehr aufwändig werden.
Als wichtigen Punkt würde ich voraussetzen, das eine schriftliche und
persönlich adressierte Genehmigung des Herstellers vorliegt, das ich
(oder sonst jemand) als Entwickler den Code auslesen darf und an Dich,
Dino, weitergeben.
Du hast in dem Foto sehr wahrscheinlich die Herstellermarkierung
abgedeckt. Warum? Wie bist Du mit dem Hersteller verblieben?
Noname schrieb:> Als wichtigen Punkt würde ich voraussetzen, das eine schriftliche und> persönlich adressierte Genehmigung des Herstellers vorliegt, das ich> (oder sonst jemand) als Entwickler den Code auslesen darf und an Dich,> Dino, weitergeben.>> Du hast in dem Foto sehr wahrscheinlich die Herstellermarkierung> abgedeckt. Warum? Wie bist Du mit dem Hersteller verblieben?
Weil ich die Originalkarte nicht ausbauen wollte um 23:00, und mir ein
Nachbau vorliegt, die etwas verändertes Software hat. Da ich aber deren
Genehmigung wiederum nicht habe, hab ich es nicht veroffentlicht. Die
habe ich gekauft und bezahlt. Die haben es wiederum mit Genehmigung
kopiert.
Mir geht es erstmals um ob es geht, wie groß ist der Aufwand für so was
bevor ich meine Frontplatten, Konnektoren usw. wegschmeißen muss.
So viel über Rechtsfragen.
Aha.
D.h. Du hast schon einen, wenn auch etwas veränderten Aufbau, den Du
aber auch nicht verwenden willst oder kannst.
Nachgebaut/Kopiert soll aber das Gerät des ursprünglichen Herstellers.
OK.
>So viel über Rechtsfragen.
Wiegesagt, die schriftliche und persönlich adressierte Genehmigung des
Herstellers wäre für mich eine Voraussetzung vor Annahme dieses
Auftrags.
Das Problem wird die Software sein. Es besteht hier die Gefahr, das Du
nicht die Nutzungsrechte an der SW erhälst. Dafür spricht, das der
Hersteller keine Unterlagen herausrücken will. An sich könnte er sie Dir
ja verkaufen. Es sollte klargestellt werden, warum er das nicht tut.
Da ansonsten die Gefahr besteht, das man Dir eine fertige Platine
liefert, Du aber nichts damit anfangen kannst, weil Du die SW nicht
nutzen darfst, würde ich ohne vorherige Klärung dieser Angelegenheit
keinen solchen Auftrag annehmen. Leztlich will ich Dir ja einen Nutzen
bringen und nicht einfach nur Geld kassieren.
Ob die SW nun gegen auslesen "geschützt" ist oder nicht spielt dabei
keine Rolle. Du darfst sie dennoch nicht verkaufen, falls denn eine
gewerbliche Nutzung geplant ist.
>Mir geht es erstmals um ob es geht, wie groß ist der Aufwand für so was>bevor ich meine Frontplatten, Konnektoren usw. wegschmeißen muss.
OK. Sieht man mal von der Software ab, so kannst Du eine
Kostenabschätzung für etwa 200 bis 300 Euro machen lassen.
Also heraussuchen der Bauteile und deren Preise, ausrechnen der
Platinenfläche und Ermittlung von Herstellerkosten.
Das Re-Engineering der Platine insgesamt würde ich nach Stundensatz und
nicht nach Festpreis machen. Aber das ist nur meine persönliche Ansicht.
Noname schrieb:> Wiegesagt, die schriftliche und persönlich adressierte Genehmigung des> Herstellers wäre für mich eine Voraussetzung vor Annahme dieses> Auftrags.
Kannst du vergessen, es gibt hier sicher mehr als genug Bewerber, die
nach dem Prinzip legal, illegal, scheissegal handeln. Und ein Kauf vom
Ersteller der Software scheitert daran, dass der Fragesteller nichts
dafür bezahlen will, wenn er jemand findet, der sie Software für ihn
kopiert.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> Noname schrieb:>> Wiegesagt, die schriftliche und persönlich adressierte Genehmigung des>> Herstellers wäre für mich eine Voraussetzung vor Annahme dieses>> Auftrags.>> Kannst du vergessen, es gibt hier sicher mehr als genug Bewerber, die> nach dem Prinzip legal, illegal, scheissegal handeln. Und ein Kauf vom> Ersteller der Software scheitert daran, dass der Fragesteller nichts> dafür bezahlen will, wenn er jemand findet, der sie Software für ihn> kopiert.>> Gruss Reinhard
Ich habe nie damit gerechnet und schon garnicht daran geglaubt, das ich
solch eine Genehmigung erhalten würde. Nur ist mir sowas eben nicht
egal.
Vermutlich der Grund warum ich immer noch aus Spass an der Freude in
Bits rumrühre, keine Rechtsabteilung habe und manches Jahr keinen Urlaub
mache.
Reinhard Kern schrieb:> Noname schrieb:>> Wiegesagt, die schriftliche und persönlich adressierte Genehmigung des>> Herstellers wäre für mich eine Voraussetzung vor Annahme dieses>> Auftrags.>> Kannst du vergessen, es gibt hier sicher mehr als genug Bewerber, die> nach dem Prinzip legal, illegal, scheissegal handeln. Und ein Kauf vom> Ersteller der Software scheitert daran, dass der Fragesteller nichts> dafür bezahlen will, wenn er jemand findet, der sie Software für ihn> kopiert.>> Gruss Reinhard
Hallo Reinhard,
ich suche aber keinen. Die Software steht nicht unter Copyright, Es ist
lediglich Herstellersupport abgelaufen, und einen Unternehmen in der
Große ein kleiner Handwerker wie ich einfach nicht interessiert.
Es ist also nicht Frage des Geldes, sondern Wille. Es ist weder illegal,
noch scheissegal.
Wenn Ihr aber über rechtlichen Fragen diskutieren wollt, bitte in einem
anderen Thread. Ihr seit an das Thema vorbei.
Schöne Grüße,
Dino
> Hallo Reinhard,>> ich suche aber keinen. Die Software steht nicht unter Copyright
Es geht hier nicht um Copyright sondern um Nutzungsrechte.
> Es ist> lediglich Herstellersupport abgelaufen, und einen Unternehmen in der> Große ein kleiner Handwerker wie ich einfach nicht interessiert.
Und das gibt Dir nicht das Recht, nach eigenem Gutdünken, falls es sich
um willkürliches Gutdünken handeln sollte, mit Rechtsgütern zu
verfahren.
> Es ist also nicht Frage des Geldes, sondern Wille. Es ist weder illegal,> noch scheissegal.
Per se sicher nicht. Eine klare Absprache und Darlegung der rechtlichen
Situation kann aber doch nur in unser aller Interesse sein, oder nicht?
> Wenn Ihr aber über rechtlichen Fragen diskutieren wollt-
Wir wollen darüber nicht diskutieren. Ich habe nur gesagt unter welchen
Bedingungen ich solch einen Auftrag annehmen würde. Du suchst doch hier
nach Auftraggnehmern? Dann kann es doch nur in Deinem Interesse sein zu
wissen unter welchen Bedingungen man solch einen Auftrag annehmen würde.
Falls Du solch einer Bedingung nicht zustimmst dann schreib das doch
einfach. Kein Problem. Ich muss Dir ja kein Angebot machen.
>> Ich habe nie damit gerechnet und schon garnicht daran geglaubt, das ich> solch eine Genehmigung erhalten würde. Nur ist mir sowas eben nicht> egal.
Mir auch nicht. Daher habe ich es im ERSTEN Satz kurz gesagt, dass die
Sache legal ist, und dass es eben komerzielle Nachbauten schon gibt.
Und woran Ihr glaubt und womit Ihr rechnet, bleibt Euer gutes Recht.
Nach 20 Jahre eigener Open Source Entwicklung muss ich nicht hier über
illegales Software oder we diskutieren. Ich weiß was ich darf, und was
ich nicht darf, dafür brauche ich Euch nicht. Oder werde ich jetzt Tesla
um personlich adressierte Genehmigung fragen, von ihn endeckte
physikalische Gesetze zu verwenden....
Und jetzt ist auch gut.
Guten Nacht.
Noname schrieb:>> Hallo Reinhard,>>>> ich suche aber keinen. Die Software steht nicht unter Copyright> Es geht hier nicht um Copyright sondern um Nutzungsrechte.
Jetzt aber wirklich: Schon was von Allgemeingut gehört? Mal
nachlesen....
Eine ruhige, überlegte und sachliche Art auf die angesprochen Frage
einzugehen, hätte ich persönlich nicht so überzeugend gefunden. ;-)
Die so hingeworfenen halben Fragen finde ich wirklich beeindruckend.
Was genau macht denn die fragliche Software zum Allgemeingut? Das
erkläre bitte nicht. So ist es viel spannender.
Auch das Beleidigtsein und so. Ich habe gleich Vertrauen mit Dir
Geschäfte zu machen.
> Mir auch nicht. Daher habe ich es im ERSTEN Satz kurz gesagt, dass die> Sache legal ist, und dass es eben komerzielle Nachbauten schon gibt.
An mehreren Stellen ist zu lesen, dass es schon Nachbauten gibt -
diskutier doch nicht so lange und hol Dir einfach davon einen.
So besteht ja wieder die Gefahr, dass Dir jemand was nachbaut und Du es
dann einfach nicht nimmst ...
Dino Midzic schrieb:> Jetzt aber wirklich: Schon was von Allgemeingut gehört?
Komischerweise wird diese Auffassung vorwiegend von Leuten vertreten,
die zu eben diesem Allgemeingut nicht das Geringste beizutragen haben.
Aber wie auch immer, das widerspricht eben der Rechtslage, und derjenige
der eine fremde Software benutzen will kann ja nicht selbst entscheiden,
ob er das darf. Da würde ja jeder Dieb einfach argumentieren, er hätte
entschieden dass das Diebesgut ihm gehöre oder der Allgemeinheit.
Es zeigt sich immer deutlicher, dass du Hard- und Software einfach
direkt kopieren willst, und das ist noch nicht mal in China wirklich
legal.
Das heisst ja nicht dass du keine Helfer finden würdest, bloss eben
keine seriösen.
Gruss Reinhard
???
Copyright liegt immer beim Entwickler (beim sourcecode bei demjenigen
der ihn geschrieben hat. kann ggf auch mehrere sein)
Nutzungsrechte sind nur vom Copyright inhaber eingeräumte nutzungsrechte
an dritte. z.B. GPL, ... oder auch gewerglich / komerziell.
Copyright gibt es nicht nur bei software sondern auch bei bildern,
büchern, Leiterplaten, ...
Ein leiterplatten layout eins zu eins zu übernehmen ist eine kopie. und
damit ein Copyright verstoss.
und software aus einem gerät zu kopieren und anderweitig in eine eigens
nachgebaute platine zu kopieren auch. Solange der orginal entwickler der
Software nicht in irgend einer art und weise die nutzungsrechte
freigegeben hat. (egal ob open source oder gekauft)
Pseudointeligent schrieb:> Copyright liegt immer beim Entwickler (beim sourcecode bei demjenigen> der ihn geschrieben hat. kann ggf auch mehrere sein)>> Nutzungsrechte sind nur vom Copyright inhaber eingeräumte nutzungsrechte> an dritte. z.B. GPL, ... oder auch gewerglich / komerziell.
Du vermischst hier das amerikanische Copyright mit dem deutschen
Urheberrecht. Beim Copyright geht's weniger um den Urheber denn
mehr um die Nutzungsrechte.
> Copyright gibt es nicht nur bei software sondern auch bei bildern,> büchern, Leiterplaten, ...
Kann sein. Ein Urheberrecht gibt es jedoch nur für irgendwas, was
Schöpfungshöhe hat. Bei der hier gezeigten Platine kann man sich
darüber durchaus streiten, ob sie einem derartigen Anspruch gerecht
wird. Vielleicht ja wegen der schönen rund ausgesparten Cu-Flächen an
den Ecken, die haben was Künstlerisches :), aber die muss man ja in
der Kopie nicht übernehmen. Wenn das einigermaßen sinnvoll sein soll,
wird man das wohl ohnehin nochmal durchs eigene EDA-System ziehen
(einschließlich Schaltplan) und nicht nur "abmalen", damit hat man
dann letztlich wieder sein eigenes Werk geschaffen. (Natürlich sollte
die Schaltung patentfrei sein, denn das wäre wirklich die Bremse
schlechthin.)
Ich hätte vermutlich keine großen Bauchschmerzen, eine vergleichsweise
primitive Platine wie diese nachzubauen. Allerdings würde ich mich
nicht hinstellen und die Controllerfirmware kopieren. Je nach Inhalt
wäre es andererseits vielleicht auch denkbar, die Firmware neu zu
schaffen. Dann hätte man auch die Möglichkeit, seiner
Gewährleistungspflicht ggf. nachzukommen und künftig bei Auftreten
eines Problems eine reparierte Firmware anbieten zu können.
Natürlich ist das alles nicht für'n Groschen zu haben.
Jörg Wunsch schrieb:> Natürlich ist das alles nicht für'n Groschen zu haben.
Was natürlich blöd ist, denn dann könnte der TS gleich das fertige
Produkt kaufen.
Jörg Wunsch schrieb:> Kann sein. Ein Urheberrecht gibt es jedoch nur für irgendwas, was> Schöpfungshöhe hat.
Ein Beispiel aus unserer Praxis (ist schon länger her): wir haben
Platinen für TV-Antennenverstärker für einen Kunden in Serie gefertigt,
HF-Technik mit gedruckten Spulen usw. Eines Tages erhielten wir eine
Anfrage mit etwa dem Inhalt, die anfragende Fa. würde Antenneverstärker
bauen, zufällig mit der gleichen Schaltung, und ebenso ganz zufällig
auch mit dem identischen Platinenlayout, ob wir nicht bei der Fertigung
für die andere Fa. eine Serie mitfertigen könnten.
Schöpfung her oder hin, ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas
legal sein soll. Ganz abgesehen davon, dass wir den Ruf unserer Fa.
natürlich ruiniert hätten, wenn wir auf sowas eingegangen wären, wir
haben schliesslich auch militärisch geheime Unterlagen oder solche aus
der Nuklearforschung bekommen, sonst hätten wir ja keine LP dafür
fertigen können, da ist Seriosität und Verschwiegenheit absolute
Voraussetzung.
Aber man sieht, dass die Frechheit der Plagiatoren keine Grenzen kennt.
Gruss Reinhard
Reinhard Kern schrieb:> Schöpfung her oder hin, ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas> legal sein soll.
Das ist eben das Problem, wenn man als einzigen Rechtsschutz das
Urheberrecht daher nimmt. Denk dran, dass stammt aus dem Bereich
der Kunst, und genau darum geht's dort eben um Schöpfung und
Schöpfungshöhe. Dadurch wiederum kann eben auch eine Kopie einer
Mona Lisa wieder selbst eine Schöpfung sein.
Allerdings würde ich das im Falle deiner gedruckten Spulen durchaus
sehr viel eher als Schöpfung ansehen als bei der Platine da oben.
(Wir kennen zwar deren Rückseite nicht, aber man kann ungefähr
vermuten, wie "originell" sie aussehen wird.)
Für rein technische Dinge gibt's ja bereits seit geraumer Zeit ein
Mittel, bei dem nicht die Schöpfungshöhe im Zentrum steht: das Patent.
