Wohnwagen - Schutzleiter an Fahrzeugrahmen? Hilft ein Erdspieß?

Lothar Miller schrieb:
> Du bekommst den "Erdspieß" vermutlich gar nicht so weit in die Erde,
> dass da eine nenneswerte Verbindung entsteht. Oder den Stab hinterher
> wieder raus...

http://mype.co.za/new/wp-content/uploads/2011/11/Generator_Spike.jpg

Falls Du keinen FI-Schalter hast, würde ich das lieber lassen. Habe ich 
aber nach fast 30 Jahren Camping auch noch nie gehört, dass ein 
Wohnwagen geerdet wird.

Hi, Camper,

> mich würde mal interessieren ob in einem Wohnwagen der Schutzleiter mit
> dem Fahrzeugrahmen verbunden wird?
Verstehe ich Recht - da ist außen am Wohnwagen eine Klappe mit einem 
Netzstecker zur Netzeinspeisung drin und eine Netzverteilung eingebaut?

Eine Kabeltrommel an die Steckdose zum Festnetz oder zum 
Netzersatzgenerator?

Dann darf das gar nicht anders sein: "Hauseingangssicherung", 
Potentialausgleichsschiene, zugleich Fahrzeugrahmen.
Das Netzkabel wäre mit seiner Restwicklung auf Trommel alles andere als 
blitzfest, die Impedanz zu hoch, deshalb Schraubanschluss für den 
Erdspieß - und als Außenwand vermutlich ein Sandwich aus zwei Alufolien 
und einem Schaumstoff wie Styrodur dazwischen. Diese Außenwand ist dann 
Faradayscher Käfig und Blitzableiter.

Ein verkauftes Produkt müsste eine Beschreibung haben, in der genau 
steht, wie der Hersteller das gemacht hat. Und der wird dies alles 
hoffentlich noch besser wissen.

Ciao
Wolfgang Horn

Xenoq schrieb:
> Habe ich
> aber nach fast 30 Jahren Camping auch noch nie gehört, dass ein
> Wohnwagen geerdet wird.

Andere lernen das am ersten Teg des Campens.

Xenoq schrieb:
> Falls Du keinen FI-Schalter hast, würde ich das lieber lassen. Habe ich
> aber nach fast 30 Jahren Camping auch noch nie gehört, dass ein
> Wohnwagen geerdet wird.

Habe ich aber. Und weil ich den Netzversorgungne von Campingplätzen 
nicht unbedingt traue - will ich eigentlich ab meinem Wohnwagen ein 
TN-C-S-System aufbauen.

Siehe: http://www.camperpoint.de/index.php?page=Thread&threadID=6971

Lothar Miller schrieb:
> Und dann pflockt jeder seinen Erdspieß tief in den Boden? Oder gibt es
> da ein paar fest installierte Erder, die ausreichend weit in den Boden
> gehen?

Hochwertige Erdspiesse gibts z.B. bei DEHN: 
http://www.notfunk-nrw.org/index.php?option=com_content&view=article&id=49:erdspiess-erdungsspiess-dehn&catid=14:flohmarkt&Itemid=66

Gerade auf den Campingplätzen in Südeuropa habe ich schon die 
abenteuerlichsten Elektroinstallationen erlebt.
Es kribbelt dann immer so komisch, wenn man auf dem Boden steht und die 
Deichsel eines Wohnwagens berührt.
Festinstallierte Erder habe ich noch nicht gefunden.

Hi, Lothar,

> Und dann pflockt jeder seinen Erdspieß tief in den Boden?
Tja, ich kenne da Erdbohrer, wie eine überdimensionale Holzscchraube, 
fast einen halben Meter im Durchmesser. Ansetzen, einschlagen, mit zwei 
Mann drehen, drehen, drehen mit ächz und ächz.
Besserer Kontakt durch die Flächen des Gewindes. Innerhalb eines 
Wohnwagens kaum zu verstauen, das verbietet jede treuesorgende Ehefrau, 
die Gepäck verstauen will.

Besonders lustig, wenn unter der Wiese etwas Mutterboden ist und dann 
viel Granit.

Mein spannendstes Erlebnis war die Zusage eines Fundamenterders in der 
Wüste, lockeres Oberflächengeröll auf Sedimentuntergrund.
Diese Zusage einzuhalten kann so teuer werden wie der Besuch einer 
Baumaschine, die auch Tiefbrunnen bohren könnte...

Wer sich hier wundert - in genau der Wüste habe ich Blitzeinschläge vom 
Typ "Dreisprung" gesehen. Da zuckte der Blitz in mehreren Blitzen 
horizontal am Boden weiter und verteilte sich. Die Stahlbandarmierung 
der Nachrichtenkabel wohl hat die schlimmsten Schäden verhindert, 
geraucht hat es aber mehrfach.

Mit anderen Worten: Nicht jeder Vertrag, den ein Kaufmann mit 
Begeisterung heim bringt, ist frei von solchen kleinen Fehlern.

Ciao
Wolfgang Horn

Hi, Altcamper,

> Hochwertige Erdspiesse gibts z.B. bei DEHN:
> http://www.notfunk-nrw.org/index.php?option=com_co...

Ja, die kenne ich auch.
Aber für Funkzwecke - mobiler Kurzwellensender - auch größere.
Wo ein Funkamateur ein tiefes Loch gräbt, einen Sack Salz hinein 
schüttet, Erder versenkt und wieder zuschaufelt - das ist im mobilen 
Betrieb kaum erlaubt.

Ciao
Wolfgang Horn

Route 66 schrieb:
> Schutzleiterunterbrechung des Anschlusskabels wäre auch einer, der
> häufig auftritt.

...von Irrrrrtümern manch farbenblinder "Elektriker" abgesehen. Um 
solchen Abenteuern etwas vorzubeugen könnte ein kurzer Phasenprüfertest 
der Gesundheit dienen bevor man den Erdspieß anfasst oder einschlägt.

Route 66 schrieb:
> Man darf nicht Schutzleiter mit Potetialausgleich durcheinander würfeln.
> Beides hat getrennte Funktionen. Über den Schutzleiter soll der
> Fehlerstrom bei Isolationsfehlern im Wagen zum Speisetrafo
> zurückfließen - und nicht über den Camper und Erde.

Das ist natürlich richtig und war so auch gemeint.
Wenn ich keinen Erdspieß habe - was bis jetzt so ist, wird der 
Potentilausgleich über das 2,5mm2 - 25m - h07rn-f Versorgungskabel 
übernommen.

Aber ist nicht ein schlecht eingeschlagener Erdspeiß besser wie 
garkeiner?
Oder ergeben sich dann andere Gefahren?
Ist es nach VDE 0100-708 / 0100-721 überhaubt zulässig an einem Camper 
einen Erdspieß für den Potentialausgleich an den Rahmen mit 
anzuschließen? Denn wie gesagt - offiziell habe ich das noch nie 
gesehen...

Bewusst darüber nachgedacht habe ich erst, als ich vor zwei Wochen 
Elektranten auf dem Campingplatz gesehen habe wie in diesem Beitrag:
http://www.camperpoint.de/index.php?page=Thread&threadID=6971

Ich möchte jetzt sowieso den 2Pol-LS durch eine RCD-FI Kombination von 
Hager mit 0,03 oder 0,01mA ersetzen...

Camper schrieb:
> Ich möchte jetzt sowieso den 2Pol-LS durch eine RCD-FI Kombination von
> Hager mit 0,03 oder 0,01mA ersetzen...
wohl eher 0,03A bzw. 30mA (respektive 0,01 und 10)...

Route 66 schrieb:
> Die 10 kV Freileitung, die den Zeltplatz
> speist, und die in 3 m Abstand von Deinem Wagen verläuft, bekommt durch
> einen Sturmschaden Erdschluss. Was glaubst Du, welches Potential hat
> jetzt die Standfläche vor deinem Wagen zu der Türklinke?

Wenn ich davon ausgehe, dass die 10KV Freileitung in Dreiecksschaltung 
betrieben wird und erst in der Campingplatztrafostation in eine 
Sternschaltung mit geerdetem Sternpunkt runtertransformiert wird sollte 
doch nicht viel passieren. (Ich habe noch nie Freileitungen >230V 
gesehen, bei denen der Nulleiter mitgeschleift wird.)

Okay, Schrittspannung usw. außer acht gelassen. ;-| In der Realität wird 
es ganz ordentlich zecken ;-)

trollaufspürer schrieb:
>> Ich möchte jetzt sowieso den 2Pol-LS durch eine RCD-FI Kombination von
>> Hager mit 0,03 oder 0,01mA ersetzen...
> wohl eher 0,03A bzw. 30mA (respektive 0,01 und 10)...

Natürlich. Sorry hätte es vor dem Absenden aufmerksamer lesen sollen.
Mein Versehen ... :-)

Route 66 schrieb:
> Was glaubst Du wohl, welche "Schrittspannung" sich zwischen dem 20 m
> entfernten Erder und meinem Standpunkt am Wagen aufbaut?

Mache doch bitte nicht soleche Rätsel daraus...

es  ist  auf  jeden  fall sinnvoll  eine  zusätzliche  oder  wenn  die 
Erdverhältnisse unklar sind überhaupt  eine Erdung via  Erdspieß zu 
schaffen

wenn  ein  FI  eingebaut  hat  ist  da  ein  kleiner  Taster  um  die 
Funktion  zu  überprüfen - externes Meßgerät  wäre  sicher  besser 
aber  wer  hat  so was schon

wenn  der  dann auslöst sieht  es  schon mal  nicht  soo schlecht aus

als Vergleich einfach mal  die  Stromversorgung  auf  Baustellen 
anschauen…

ele schrieb:
> wenn  ein  FI  eingebaut  hat  ist  da  ein  kleiner  Taster  um  die
> Funktion  zu  überprüfen - externes Meßgerät  wäre  sicher  besser
> aber  wer  hat  so was schon

Damit überprüfe ich aber weder den Schutzleiter noch den 
Potentialausgleich.

Die Taste brückt über einen Widerstand L nach FI mit N vor FI...

Prinzip RCD

Lothar Miller schrieb:
> Du bekommst den "Erdspieß" vermutlich gar nicht so weit in die Erde,
> dass da eine nenneswerte Verbindung entsteht.

Immer schön gießen! Und Urin leitet besser als Trinkwasser. ;-)

>Damit überprüfe ich aber weder den Schutzleiter noch den
>Potentialausgleich

aber das   sollte  doch   für  nen  gut/schlecht  Test  reichen
denn  wenn  der  Fi auslöst  sollte   das  auch  passieren  wenn  ein 
Strom gegen  Erde  fliesst   -  und  je  besser  die  ist  umso 
sicherer  löst   der    aus

den wenn bei  schlechter  Erdverbindung z.b. nur  20 mA  fliessen   ist 
das  dem  Fi    egal
->  R  Erd  niedrig   -  höherer  Stromfluss  ->  Abschalten

also  es   ist   durchaus    sinnvoll   was  in die  Erde zu  schlagen

wer   zufällig  ein geeignetes Messgerät   hat   kann  das  natürlich 
noch  viel  besser  überprüfen  I +  U  Fehler  +  Auslösezeit

und  als  Blitzschutz  taugt  ein  einfacher  Erdspiess  auch  nicht 
wirklich   gut

Bei fahrenden Wohnwagen/Wohnmobilen helfen z.B. die mit Kupfergeflecht 
durchwobenen Gummistreifen, die man elektrisch leitfähig an unteren 
Fahrzeugteilen befestigen sollte. Die Überschlagsentfernung zwischen 
Felge und Fahrbahn/Standfläche ist zu gross.

Der Holländer

Ich arbeite bei einem Reisemobil-/Caravanhersteller.
Erdspieße gehören nun wirklich nicht zur Ausstattung.

Jetzt hab ich mir einen gebrauchten Campingwagen für 1000 E und ein 
neues VDE Schutzmaßnahmenprüfgerät für 1500 E mit Erdsonde für 500 E 
gekauft. Hach, Urlaubsfreude....doch, was mach ich gegen Meteore ?

Regenschirm? (natürlich mit integr. Blitzableiter!)

Hi.

Bei meinem Campingmobil habe ich es so gelöst:
An der Eingangsdose 4 mm² Potentialausgleichsleitung direkt zum Rahmen.

Zusätzlich wird der Schutzleiter auch noch in der Leitung mitgeführt, 
die zur "Verteilung" geht.
In der Verteilung ist ebenfalls nochmal ein Potentialausgleich mit 4mm² 
zum Rahmen gemacht.(Doppelt hält besser)

In der "Verteilung" sind ein 30 mA FI sowie ein 10 A und ein 6 A Automat 
in jeweils 2 poliger Ausfühung.

An dem 10 A Automat hängt dann die "Direktsteckdose" für 
"Großverbraucher" (Z.B. für Wasserkocher)

Den Rest der Elektrik habe ich über ein großes Netzteil laufen, welches 
auf die 13,8V Anlage einspeißt.
Auch die kleineren 230V Verbraucher laufen über Wechselrichter permanent 
auf der 13,8V Ebene.
Ich habe somit die Verbraucher nicht direkt am 230V Netz vom 
Campingplatz.


Ich habe am Rahmen einen Gewindebolzen mit Flügelmutter angebracht, wo 
ich optional einen Erdspieß anbringen könnte.
Das habe ich aber noch nie gemacht.
Statt einem Erdspieß könnte man sich auch "Maschendraht-Unterlagen" 
basteln, und die vor dem Parken under den Reifen platzieren. Und die 
dann an die PA Schraube anschließen. Wenn man irgendwo auf ner Wiese 
steht, hätte man dann auch eine "Erdung".

RTFM schrieb:
> Erdspieße gehören nun wirklich nicht zur Ausstattung.

Wenn das erste Mal 230V an der Türklinke liegen (wegen total falscher 
Verkabelung auf dem Zeltplatz) könnte sich diese Meinung noch ändern?

Hallo,


Bastler schrieb:
> In der Verteilung ist ebenfalls nochmal ein Potentialausgleich mit 4mm²
> zum Rahmen gemacht.(Doppelt hält besser)

daraus schließ ich mal das deine Verteilung im Campingmobil ist.

>
> In der "Verteilung" sind ein 30 mA FI sowie ein 10 A und ein 6 A Automat
> in jeweils 2 poliger Ausfühung.

Auf den meisten Plätzen die ich kenne sind die Steckdosen in den 
Stromverteiler-Kästen an denen sich alle den Strom holen mit jeweils 
10A, teilweise auch nur mit 6A abgesichert.

dann brauchst du in deinem Campingmobil nicht noch mal mit 10A bzw. 6A 
absichern. Es sei denn du hast ein Kabel mit 4mm² und rundem roten 
Stecker an einer 32A (25A) Sicherung zu deinem Campingmobil.

Sicherungen müssen "selektiv" hintereinander angeordnet werden.


Gruß
Marcus

Marcus schrieb:
> Sicherungen müssen "selektiv" hintereinander angeordnet werden.

Das sehe ich in diesem Fall anderst.
Wenn Leitungen in meinem Camper auf 16Ampere ausgelegt sind dann werde 
ich den LS in meinem Camper darauf dimensionieren. Damit will ich ja 
mein eigentum schützen. Wenn der Campingplatz nur mit 6 Ampere absichert 
- gut - dann ist halt das das schwächste Glied. Falls diese Sicehrung 
aber kaputt ist wird meine Auslösen bevor in meinem Camper etwas kaputt 
geht. Wenn dabei aber der Stomverteiler des Campingplatzes in Rauch 
aufgeht - ist das deren Problem...

Ich werde in meinen Camper keine 1Ampere Sicherung einbauen nur um 
irgendwelche Selektivität herzusellen die mir nichts bringt...

Stephan schrieb:
> Marcus schrieb:
>> Sicherungen müssen "selektiv" hintereinander angeordnet werden.
>
> Das sehe ich in diesem Fall anderst.
> Wenn Leitungen in meinem Camper auf 16Ampere ausgelegt sind dann werde
> ich den LS in meinem Camper darauf dimensionieren. Damit will ich ja
> mein eigentum schützen. Wenn der Campingplatz nur mit 6 Ampere absichert
> - gut - dann ist halt das das schwächste Glied. Falls diese Sicehrung
> aber kaputt ist wird meine Auslösen bevor in meinem Camper etwas kaputt
> geht. Wenn dabei aber der Stomverteiler des Campingplatzes in Rauch
> aufgeht - ist das deren Problem...
>
> Ich werde in meinen Camper keine 1Ampere Sicherung einbauen nur um
> irgendwelche Selektivität herzusellen die mir nichts bringt...

Genau das.

Die meisten Sachen laufen eh über das Netzteil welches mit 6A 
abgesichert ist.
Weil vieles fest auf der 13,8V Ebene angeschlossen ist.
Teilweise wird zwar auch wieder auf 230V hochgewandelt.
Aber das Bordnetz mit den Akkus dient so gleichzeitig als Puffer gegen 
Spannungsschwankungen usw.

Die 10 A ist nur für die "Direktsteckdose" gedacht, die für 
leistungsstärkere Verbraucher vorgesehen ist.
Wenn ich weiß, dass der Campingplatz z.B. nur 6-10 A abgesichert ist, 
muss ich die ja nicht benutzen.

Georg W. schrieb:
> Schutzleiter und Erde dürfen auch nur an einem Punkt verbunden sein,
> alleine deshalb verbietet sich ein eigener Erder.

Sorry, aber das ist ja mal absoluter Bullshit.


Georg W. schrieb:
> Wenn das erste Mal 230V an der Türklinke liegen (wegen total falscher
> Verkabelung auf dem Zeltplatz) könnte sich diese Meinung noch ändern?

Fragt sich, was so ein Staberder bei gephastem PE ausrichtet. Der 
Erdspieß wird nicht selten irgendwas im 0,x...x kOhm-Bereich aufweisen. 
Ob da ein ampere über den Erdspieß vom gephasten Schutzleiter abfließen 
oder nicht wird die Absicherung des Verteilers nicht wirklich 
interessieren. ut, der Nahbereichdes Wohnwagens wird i Potential 
angehoben und damit die Berührspannung nicht ganz so krass an der Tür. 
Im Gegenzu hat man dann aber die Spannungstricher-Problematik auch um 
den Wohnwagen herum. Bringt untermStrich nicth wirklich viel gegen 
gephaste Schutzleiteranschlüsse im Verteiler.

Was der Erdspieß bewirken kann, ist die Funktion des RCD auch bei 
unterbrochenem Schutzleiter sicherzustellen.

gegen gephasten PE helfen nur Personenschutzschalter mit Übeachung des 
Pe in der Zuleitung, genannt PRCD. Wobei PRCD dieGattungsbezeichnung 
ist, während PRCD-S ein Produktname der Firma Kopp darstellt, wenngleich 
es bislang mit dem Funktionsumfang das einzig verbreitete Produkt ist.
PRCD-S: Prüft beim Einschalten über Kontaktfläche im Einschalt-Knopf auf 
Spannung des PE-Kontakts gegen Erde (Finger des Bedieners). Außerdem 
kleiner Prüfstrom auf den PE zur Sicherstellung der 
PE-Verbindung/Unterbrechungserkennung. Allerdings keine Strom-Detektion 
auf dem PE.
Andere Option: PRCD-K (ebenfalls Kopp, knnte es aber auch von mehreren 
geben) = klassischer Personenschutzschalter ("DI") mit Varistor im PE. 
Der Schutzleiter wird dabei gegensinnig durch den Summenstromwandler des 
RCD geführt. Somit doppelte Empfindlichkeit auf Schlüsse gegen PE, 
einfach Empfindlichkeit für direkte Erdschlüsse und Ströme auf dem 
Schutzleiter. Ohne Varistor, der erst ab etwa 20 V durschaltet besteht 
bei einfachst-DI-Schaltern hier das Problem, dass das 
Schutzleiter-Potnetial des Verteilers nie exakt dem der Stellfläche 
entspricht. Folglich wird aus der Spannung zwischen beiden Orten und dem 
PE- sowie Erdübergangswiderständen ein mehr oder minder großer Strom 
durch den PE getrieben, was einem gerne den DI-Schalter auslöst. Der 
Varistor blockiert hier die Ströme, solange nicht mehr 12...20V 
Differenzsspannung erreicht werden.
Bei beiden Typen wird der PE mit abgeschaltet (jaja, tut man sonst 
nicht, ist dort aber so), bei allerwelts-DI wäre ich mir hinsichtlich 
des PE-Schaltens nicht so sicher. Problematisch ist's bei häuigen 
unterbrechungen der Stromversorgung - die Dinger sind 
Hilfsspannungsabhängig und müssen manuell wiedereigneschaltet werden.

Camper schrieb:
> Wenn ich davon ausgehe, dass die 10KV Freileitung in Dreiecksschaltung
> betrieben wird und erst in der Campingplatztrafostation in eine
> Sternschaltung mit geerdetem Sternpunkt runtertransformiert wird sollte
> doch nicht viel passieren. (Ich habe noch nie Freileitungen >230V
> gesehen, bei denen der Nulleiter mitgeschleift wird.)

Scherzkeks. Was meinst, was ein paar viele Kilometer MS-Netz mit seinen 
Leiter-Leiter- und Leiter-Erd-Kapazitäten bei ein paar kV treibender 
Spannung so an niedlichen Erdschlussströmen hervorbringen?
Mal davon ab, dass ein nicht mitgeführter Neutralleiter nicht 
automatisch ungeerdeter Sternpunkt bedeuten. Man kann sich auch einfach 
nur das Verteilen des Leiters (Lasten dann natülich als 
Dreieckschaltung) bei totzdem starren Erdbzeug sparen.

oszi40 schrieb:
> Wenn das erste Mal 230V an der Türklinke liegen (wegen total falscher
> Verkabelung auf dem Zeltplatz) könnte sich diese Meinung noch ändern?

Da die Griffe aus Plastik bestehen, eigentlich nicht so schnell möglich. 
Der Rest der Tür ist auch überwiegent Plastik. Glaube nicht, dass da 
eine leitende Verbindung bis zum Türgriff entstehen könnte.

Im übrigen werden alle Fahrzeuge mit RCD ausgerüstet.

Stephan schrieb:
> Wenn Leitungen in meinem Camper auf 16Ampere ausgelegt sind

Neuere Fahrzeug müssen komplett mit mind. 1,5mm² flexibler Leitung 
ausgerüstet sein (muss mal die Vorschrift raussuchen). Ältere Modelle 
könnten da schon drunter liegen.

Hmm wie ist das denn.
Falls der Spieß hochohmig in der Erde steckt ist es wie wenn er nicht da 
wäre => somit kann ein Spieß nur helfen. Er bringt zumindest keine 
Nachteile.

Hab ich was übersehen?

Wenn du mit dem Vorschlaghammer auf dem Campingplatz anfängst deinen 
Erdspieß rein zu klopfen, hast du mit Sicherheit alle Lacher auf deiner 
Seite. Und die, bei denen 220V am Schutzleiter lagen, können nicht mehr 
Lachen.
Ein einziger dokumentierter schwerer Unfall, den dein Vorhaben 
verhindert hätte, könnte mich eventuell überzeugen. Auf der anderen 
Seite solltest du aber gleich Vollgummiräder an den Wohnwagen montieren 
und über das Graben eines Bunkers als Meteoritenschutz nachdenken.

Da freud sich bestimt dein Nacktbar!
Denn der Wohnwagen ist auf Gummirad isoliert - wenn du machen mit 
Erdspieß dann lockst du alle Blitze an. An See kann das lebensefahr 
sein!

Was mich interessieren würde,
warum wird sowas hier hergestellt und in Deutschland verkauft:
http://www.as-schwabe.de/Produkte/CEE-Programm%20Caravan/3-polig/Adapterleitung-01.html
http://www.as-schwabe.de/Produkte/CEE-Programm%20Caravan/3-polig/Verlaengerungsleitung.html

Laut VDE 0100-708 bzw 0100-721 sind doch Adapter und Verlängerungen gar 
nicht zulässig...?
Bei dem ersten Kabel kommt ja noch hinzu dass der Schuko nicht 
verpolungssicher ist - somit kann man sich im CEE 3Pol 6h auch nicht 
mehr darauf verlassen wo der L sitzt...

Zulässig ist einzig und allein:
H07RN-F 3G2,5mm2 mit 25m±2m

Oder bin ich da falsch informiert.