Platinenherstellung: Belichtung/Layoutfolie

Tonerverdichter hat bei mir viel gebracht ... drucke aber auch nicht auf 
Folie, sondern auf Transparentpapier, dann dauert das Belichten zwar 
länger, dafür ist das Zeitfenster fürs "Optimum" breiter.

Hi,

@TE

Zum konkreten Brother Drucker kann ich nichts sagen, aber ich habe lange 
Zeit einen HL1014 als Bürodrucker verwendet der jetzt von einem HL2030 
abgelst wurde.

Als Drucker für den normalen Schriftverkehr kann ich absolut nichts 
negatives dazu sagen, aber die Belichtungsvorlagen die ich erhalten habe 
waren immer -egal was ich versucht habe- eher vom sehr mäßiger Qualität.
Beim HL1014 war zudem der Druck auf viele Folien gar nicht wirklich 
möglich, selbst spezielle Laserdrucker/Kopiererfolien wurden vom 
Fixierer stark angeschmolzen. Da ging nur normales Papier und 
PAusklar...
Der HL2030 zeigt zumindest noch deutlich sichtbare Verformung, für THT 
oder grobes SMD aber ausreichend. Allerdings war selbst mit hchster 
Tonereinstellung der Druck sehr durchlässig und versuche mit 
Tonerverdichter zeigten keinerlei Effekt. Der Toner reagierte nicht 
einmal darauf!
Mittlerweile verwende ich für Layouts einen HP1010 mit Originaltoner den 
ich für 10Euro auf einem Flohmarkt erworben habe. Die Ergebnisse sind 
schon wie sie aus dem Drucker kommen absolut in Ordnung und selbst für 
feine SMD Strukturen geeignet- Mit Tonerverdichter wird es perfekt. 
Zudem hat er scheinbar eine deutlich niedrigere Fixiertemperatur was 
sich in einem fast nicht vorhandenen Verzug der Folien auszahlt.
(Der HP wird bei mir nur für Folien und sonstige allerschnste Ausdrucke 
verwendet, für die Tägliche Arbeit habe den Brother mit günstigen NoName 
Verbrauchsmaterial - Das spart einiges was dann für neue Spielzeuge zur 
Verfügung steht)

Zwischenzeitlich habe ich auch noch einen großen HP Farblaser bekommen, 
aber da ist auch die Fixiertemperatur recht hoch was die Folien sehr 
verzieht. Auch alle anderen Farblaser die ich getestet habe hatten eine 
hohe Fixiertemperatur. Vermutlich ist das einfach wegen der Farbigen 
Toner ntig, bin mir aber nicht sicher - zu lange aus dem Themenbereich 
raus.

Der Folienverzug ist ein echtes Problem der Laserdrucker und kann ein KO 
Kriterium für ein Gerät sein. Das lässt sich Technologisch leider nicht 
100% vermeiden. Bei einem Drucker mit geringem Verzug lassen sich aber 
trotzdem absolut hervorragende Ergebnisse erzielen.

Mit meinem HP (SW) Drucker liegt der Verzug zwischen 0 - 0,5mm auf 160mm 
Breite (Eurokarte) und ist über die Länge konstant, es gibt also keine 
Zickzacklinien bei Senkrechten Leiterbahnen. Selbst bei großen Bauteilen 
wirkt sich das nicht wirklich aus... Ist aber da! Bei Bausteinen die 
gleichzeitig groß sind und gleichzeitig schmale Anschlüsse haben sieht 
man das schon das auf der einen Seite dann der äusserste Pin ganz rechts 
auf dem Pad sitzt, auf der anderen ganz links. Bei kleineren Bausteinen 
wie dem von mir in letzter Zeit häufig eingesetzten PIC32MX795F512L (PT) 
mit 100 Beinchen auf 12x12mm mit 0,5mm Pitch und 0,2mm Leerraum zwischen 
den Pads dieht man überhaupt keinen Verzug, selbst unter dem Mikroskop 
nicht.

Tintenstrahldrucker haben dieses Problem nicht, allerdings habe ich mich 
- obwohl es mittlerweile Drucker gibt die Ergebnisse erzielen die in der 
Qualität den ReproFilmen absolut ebenbürtig sind- gegen die Tintenpisser 
entschieden da diese wegen der hohen Verbauchskosten und Geschwindigkeit 
nicht als Gebrauchsdrucker für mich in Frage kommen - bei nur seltener 
Benutzung aber bei vielen Modellen entweder eine regelmäßige 
Automatische Reinigung notwendig ist - dazu muss der Drucker auch noch 
ständig am Netz angeschlossen sein, oder es besteht die GEfahr das die 
Köpfe sich zusetzen. Selbst nur wenige verstopfte Kanäle die man bei den 
heutigen Auflösungen bei der normalen Schrift nicht sieht knnen bei 
Belichtungsvorlagen ja schon ein Problem sein. Beide Alternativen haben 
zur Folge das ein großteil der teuren Tinte bei mir nicht auf der Folie 
sondern entweder im Auffangfilz landet oder sich bei der Entsorgung der 
defekten Patrone noch im Takn befindet. Bei jemanden mit wenigen aber 
Konstant vorhandenen Druckintervallen kann ein Tintenstrahldrucker 
natürlich Sinnvoll sein.
(Im Moment kommt es bei mir vor das ich mal 1-2 Monate keine Platinen 
mache, dann wieder 10 verschiedene Layouts in einer Woche. Für normale 
Ausdrucke hingegen gehen bei mir immer so 1-2 500er Packs/Monat an 
Druckerpapier drauf. Manchmal auch deutlich mehr)

Eine Sammlung der verschiedenen genutzen Drucker und die Ergebnisse 
wurde ja auch schon fter angedacht - damit sich jeder sein eigenes Bild 
machen kann, zumal die Anforderungen bzw. Rahmenbedingungen ja 
verschieden sind. Allerdings haben wir mittlerweile ja das Problem das 
ein Druckermodell meist nur noch sehr kurz gebaut wird und wenn die 
ersten Soliden Erfahrungen vorliegen manchmal dieser Drucker gar nicht 
mehr im Handel ist...

Aber genug zu den Druckern und nun zum Vorgang:

Die Optimierung der Vorlage ist immer die erste und Wichtigste 
Stellschraube. Das geht VOR allen anderen MAßnahmen. Je besser die 
Vorlage ist um so einfacher und Fehlertoleranter werden ALLE anderen 
Schritte und auch die technischen Paramter

Erst wenn aus der Vorlage nichts mehr herauszuholen ist sollte man sich 
im nächsten Schritt der Belichtung zuwenden. Wenn mit den aktuellen 
Druckern deine Möglichkeiten ausgeschpft sind ist dies jetzt der 
aktuelle Punkt.

Eine wirklich deckende Vorlage ist mitnichten eine zwingende 
Vorraussetzung für ein brauchbares, ja nicht einmal für ein sehr gutes 
Ergebniss wenn der Rest stimmt.

Bei geringer Deckung ist es auch nicht nötig mehrere Folien 
übereinanderzulegen - Zumal man damit auch wieder Nachteile in Form von 
Unschärfen durch Schattenwurf in den Prozess zieht.
(für THT Egal, für sehr feine Layouts mit TSSOP und TQFP der feinsten 
Art schon erheblich)

Bei Fehlstellen im Druck ist das -sofern kein Alternativdrucker 
vorhanden- allerdings der einzige Weg brauchbare Ergebnisse zu bekommen.

Hat man einen Ausdruck mit einem geringen Kontrast, dann ist es ntig das 
man beim belichten wirklich sehr Präzise arbeitet und immer 
gleichbleibende Bedingungen hat. (Selber Abstand zur Lichtquelle, selbe 
Belichtungszeit, Selbe Abdeckscheibe usw)
Je weniger Kontrast man hat um so kritischer ist das. Die erlaubten 
Toleranzen können je nach Kontrast bei wenigen Sekunden, bei guten 
Vorlagen aber auch mehreren Minuten liegen!

Neben der Belichtungszeit gibt es bei der Belichtung aber auch noch eine 
Reihe anderer kritischer Punkte:

*Ein häufig auftretendes Problem ist beispielsweise die Auflage der 
Folie auf der Platine. Es kann passieren das die Vorlage nicht plan 
aufliegt sondern stellenweise etwas abhebt. Dann kommt Streulicht unter 
die abgedeckten stellen die dabei belichtet werden. Je feiner die 
Strukturen um so Anfälliger ist das ganze. Hier sollte man auf beste 
Auflage achten!

* Eine andere häufige Ursache sind Probleme mit der Lichtquelle zur 
belichtung selbst!
Bei billigen Belcihtern oder so manchen Selbstbaugeräten hat man das 
Problem das die Ausleuchtung nicht wirklich gleichmäßig ist. Dann gibt 
es Stellen die mehr Licht abbekommen als andere.
Wenn nun durch ein zu geringes Kontrastverhältniss die erlaubten 
Toleranzen eh schon klein sind kann dies dazu führen das selbst mit der 
grßten Sorgfalt keine brauchbaren Ergebnisse möglich sind.

Bei einer guten Vorlage macht das nichts aus, da richtet man sich nach 
der dunkelsten Stelle und belichtet einfach etwas länger. Bei schlechten 
Vorlagen geht das aber ja nicht.
Legt man die Zeit darauf aus das die "hellen" Stellen gut sind so werden 
die Dunklen stellen nichts. Richtet man sich nach den dunklen Stellen 
ist bei den hellen alles schon überbelichtet. Bei Punktförmigen 
Lichtquellen ist oft die Mitte sehr stark Belichtet. Hat man Glück 
findet man einen Punkt in der Mitte mit dem sich Arbeiten lässt. Aber so 
einen Punkt gibt es manchmal auch einfach nicht.

Dieses Problem äussert sich häufig so das man ein sehr stark 
schwankendes Ergebniss auf derselben Platine hat. Also Stellen die 
unterbelichtet sind und Stellen die Überbelichtet sind nebeneinander. 
Bei einer Punktförmigen Lichtquelle (Baustrahler, HQI Brenner usw.) ist 
die Mitte viel stärker belichtet als der Rand. Bei Röhren in zu geringem 
Abstand zur Platine hat man ein Zebramuster. Das ist beispielsweise oft 
der Fall wenn Röhren aus einem Gesichtsbräuner in ein Scannergehäuse 
verbaut werden sollem, der Erbauer aber ein zu niedriges GEhäuse 
nimmt(teilweise weil er kein anderes mehr bekommt) oder einfach die 
Röhren zu hoch einbaut.
Bei Rhren gilt: je weiter die Röhren auseinander sind um so weiter muss 
die Platine entfernt sein, oft wird gesagt das der minimale Abstand der 
Platine zu den Röhren nicht kleiner sein darf als der Abstand der Röhren 
untereinander. Selber habe ich da aber keine Erfahrung da ich einen 
Gesichtsbräuner in Originalzustand verwende...

Hat man ein solches Problem lässt sich evtl. durch vergrößerung des 
Abstandes etwas bewirken. Die Ausleuchtung wird gleichmäßiger, 
allerdings wird die benötigte Zeit auch länger.

Bei sehr schlechtem Kontrastverhältniss kann es sehr Hilfreich sein wenn 
man bewusst etwas Unterbelichtet und statt dessen mit (strenggenommen) 
zu starkem Entwickler arbeitet. Also beispielsweise statt 1%NaOH Lsung 
2%Lösung verwendet

Zur Entwicklung:
Du schreibst etwas von der "genauen Entwicklungszeit"...
ICh weiß auch das MaWin das in seiner FAQ (Die verlinkte Anleitung ist 
ja von ihm selbst geschrieben, also keine Drittmeinung) so beschreibt 
das man genau eine bestimmte Zeit abstoppen sollte.

Dies ist durchaus schon ein wiederholter Streitpunk gewesen.
Er ist der Meinung das dies der einzig Sinnvolle weg ist - Ich bin der 
Meinung das es gerade nicht um eine feste Zeit geht sondern die Platine 
Ausentwickelt sein sollte. Die Entwicklung ist ein selbststoppender 
Vorgang, der Unbelichtet Fotolack wiedersteht dem NaOH mehr als fünf 
Minuten bevor er sehr langsam anfängt sich abzulsen. Einen sich selbst 
stoppenden Vorgang dessen Endergebniss bei Optimalen Ablauf genau der 
Wunschvorstellung entspricht ohne notwendigkeit künstlich Abzubrechen 
ist da etwas Sinnfrei und verkompliziert das ganze.

MaWin schreibt da trotzdem das man eine Minute genau einhalten sollte - 
OK, bei Bungard Material frischem Entwickler und guter Belichtung ist 
die Platine nach einer Minute normalerweise auch Ausentwickelt und es 
gibt keine Probleme. Bei anderen Material ist aber laut 
Herstellerempfehlung durchaus auch mal etwas länger nötig. Auch 
abweichende Entwickler bringen andere Ergebnisse (NaOH, diverse 
Spezialentwickler usw.)

Gibt man dem Material einfach die ZEit bis sich nichts mehr tut bekommt 
man dies automatisch mit einem viel größeren Belichtungsspielraum 
vergütet da Unterbelichtung in einem gewissen Rahmen dadurch vollständig 
kompensiert werden kann.

Zudem ist das genaue Einhalten einer spezifischen Zeit alleine schon 
deshalb recht Sinnfrei da sich der Entwickler schnell verbraucht, also 
bei der zweiten Platine schon eine völlig andere Konzentration hat als 
bei der ersten usw. Zudem ändert sich die Temperatur nicht selten oder 
wenn der länger an der Luft steht wird CO2 gebunden was auch die 
Zusammensetzung verändert.

Entsprechend finden sich auch in der Arbeitsanweisung von Bungard selbst 
keinerlei Vorgaben zur Entwicklungszeit. Es wird lediglich darauf 
hingewiesen das ÜBLICHERWEISE Bungard Platinen mit Bungard 
Spezialentwickler (bei frischem Entwickler und Raumtemperatur) in 
weniger als eine Minute entwickelt sind.

Statt dessen wird ausdrücklich auf die rasche Änderung der Lösung durch 
Benutzung oder Standzeiten und den Einfluss der Temperatur bezug 
genommen. Ausserdem wird explizit erwähnt das die Fotoschicht mehr als 
5Minuten unbeschädigt übersteht und selbst deutlich zu lange 
Entwicklungszeiten üblicherweise kein Risiko darstellen. (Originalzitat: 
"Die Gefahr einer
Beschädigung durch zu langes Entwickeln ist also minimal.")

http://www.bungard.de/images/downloads/pos_basis_anleitung_d.pdf
(Diese Anleitung sollte man sich auf jeden Fall mal anschauen - auch 
wenn diese wie viele andere Anleitungen nur EINEN Weg von vielen 
beschreibt und nicht als alleinige Wahrheit verstanden werden sollte)

Daher:
MAch dir KEINE Gedanken um die Entwicklungszeit - die ist WIRKLICH das 
allerkleinste Problem. Falls du keine Möglichkeit hast bessere Vorlagen 
zu verwenden versuche herauszufinden ob es nicht doch einen Punkt gibt 
wo alles Ordentlich wird.

Also zuerst eine Belichtungsreihe machen, selbst wenn dabei kein gutes 
Ergebniss zustande kommt hast du zumindest einen Bereich wo es noch zu 
Dunkel ist und einen wo es schon zu hell ist. Dann machst du eine Zweite 
Reihe mit einer feineren Abstufung dazwischen.
Im Prinzip also nichts anderes als eine Sukzessive Approximation.
Allerdings sind die mglichkeiten aber recht begrenzt. Eine notwendig 
Genauigkeit auf 10sekunden würde ich beispielsweise noch als Handhabbar 
ansehen, wenn es aber feiner wird sehe ich praktisch keine Chance mehr 
durchgehend gute Ergebnisse zu fertigen. Alleine schon weil ja nicht nur 
die Zeit sondenr ja auch die Temperatur der Röhren und der Platine usw. 
dann schon wieder eine Rolle spielen wenn der Spielraum wirklich so 
klein wird.
(ICh habe bei mir bei Rademacher Material eine Toleranz von -1Minute bis 
+5Minuten OHNE Tonerverdichter und -1Minute bis +15 Minuten MIT 
Tonerverdichter... )

Aber:
Entgegen gewissen Äusserungen ist es zwar durchaus Möglich gewisse 
Probleme durch sorgfältigeres Arbeiten zu kompensieren. Aber wenn 
mehrere Sachen zusammenkommen kann ab einem bestimmten Punkt einfach 
nichts mehr funktionieren.
Zu behaupten das es also einzig am Anwender liegt und dieser schlichtweg 
unfähig ist wenn er mit seiner Ausrüstung ohne Rückgriff auf 
Fremdgefertigtes MAterial keine guten Ergebnisse bekommt ist daher 
reichlich Arrogant!

NAtürlich kann man sagen das es in einem solchen Fall nur den Weg gibt 
die Ausrüstung entsprechend anzupassen. -KLAR- Das sehe ich im Grunde 
auch so.
Nur scheint es manchen an der Vorstellungskraft zu fehlen das es 
PErsonen gibt die das gerade nicht so knnen. Die einfach gerade nicht 
die Mittel haben um sich einen neuen Drucker zu kaufen der evtl. für die 
normalen PC Arbeit sogar schlechter geeignet ist nur um damit Layouts 
anzufertigen.
Oder gar gleich einen neuen Belichter usw...
Seien es Schüler, Studenten ohne reichen Papi, frischgebackene 
Hauseigentümer und/oder Eltern und natürlich nicht diejenigen vergessen 
die PEch gehabt haben und zur Zeit Arbeitslos oder noch schlimmer wegen 
einer Erkrankung Arbeitsunfähig sind und daher von ALG oder gar von H4 
leben müssen. (WObei es natürlich auch die "freiwilligen" H4ler gibt, 
diese sollte man hingegen... Ich sage es besser nicht ;-))

Michael_ schrieb:
> MaWin hat vollkommen Recht! Jeder der mal chemische Fotografie gemacht
> hat, der weiß, das man ausentwickeln muß und danach die Belichtung
> festlegt.
> Und man liegt mit der Belichtung richtig, auch wenn man aus Versehen mal
> 5 Min. entwickelt.

Hhhmm,

Was denn nun?
Du behauptest das MaWin vollkommen im REcht ist und beschreibst danach 
genau das Gegenteil von MaWins Methode?

Du schreibst das AUSENTWICKELN der richtige Weg ist. Da stimme ich dir 
absolut zu. Gibt man der Platine die Zeit die sie braucht braucht 
passiert auch nichts wenn man mal die Doppelte Zeit Entwickelt.

MaWin schreibt aber doch das GENAUE GEGENTEIL, er spricht davon genau 
eine Minute abzustoppen und die Belichtungszeit danach so zu wählen das 
nach genau einer Minute Ätzbare Ergebnisse herauskommen.
Was natürlich -je nach Material und Entwickler- dann durchaus dazu 
führen kann das man ein zwar funktionierendes Setup erhält, tatsächlich 
aber Überbelichtet und dies nur durch eine frühzeitig Abgebrochene 
Entwicklung
brauchbare Ergebnisse hervorbringt.
Das Problem dabei ist das im Extremfall schon kleine Abweichungen bei 
den Parametern kritisch werden knnen und es zu Ausschuss führt, was bei 
ordentlich Ausentwickelten Platinen wesentlich unkritischer ist.

Und wenn man nun berücksichtigt das alleine schon die Temperatur des 
Entwicklers die Entwicklungszeit beeinflusst - Und auch nicht jeder 
jedesmal auf mg genau Abwiegt (Was auch völlig unnötigt ist!)

Aber das hatten wir hier in einem anderen Thread ja schon zu GEnüge 
durchgekaut wo ich BEWUSST teilweise um ein vielfaches Überentwickelt 
habe und dies mit Fotos von den Ergebnissen belegt habe - mit dem 
einzigen Ziel zu zeigen das die Entwicklung unkritisch ist... (Deshalb - 
und NUR deshalb ist diese REihe entstanden, es sollten niemals damit 
irgendwelche Prozessparameter gefunden werden)
Beitrag "Sekundengenau Entwickeln? – BLÖDSINN!"

Interessanterweise hast du damals auch schon erst MaWins Methode als 
richtig angesehen und meine Aussage negiert - Dann aber deine Methode- 
die MaWins widerspricht!- als richtig dargestellt ohne zu bemerken das 
sich deine Vorgehensweise 100% mit meiner Vorgehensweise deckt.

GRuß
Carsten

P.S.: Nochmal @TE

1.: Wo kommst du her?
Gerae um die wirkliche Ursache der Probleme ausfindig zu machen kann es 
sehr hilfreich sein mal einen direkten Vergleich zu probieren mit der 
Ausstattung von jemanden wo es gut läuft. So kann man beispielsweise 
schnell herausfinden ob der Belichter in Ordnung ist oder die Drucke 
wirklich so mistig sind. Natürlich kann auch das Basismaterial Mist 
sein.
(Ramsch oder es ist zwar Markenware, diese aber durch äussere Einflüsse 
beschädigt...) Da ist es immer hilfreich wenn man mal den Verglecih 
hat...
Falls Örtliche nähe gegeben hätte ich beispielsweise keine Probleme 
damit bei mir mal eine entsprechende Versuchsreihe durchzuziehen...

2.
Hier -und anderswo- im Forum gibt es gerade zu solchen Themen wie 
Platinenanfertigung einfach viele Meinungen - teilweise auch vllig 
wiedersprüchliche! Das liegt einfach daran das es durchaus viele Wege um 
zu einem guten Ergebniss zu kommen. Einige sind schwieriger, andere 
schneller, oft sind die auch gleichwertig.
Problematisch ist dabei immer das man ja nicht erkennen kann wer bzw. 
was da jetzt hintersteckt und wie es mit der Fachkompetenz aussieht.

Und selbst bei PErsonen die im Grunde wirklich etwas von gewissen Dingen 
verstehen ist es durchaus mglich das die auch mal einfach falsch liegen. 
Ich denke jeder mit einer gesunden Selbsteinschätzung wird immer mal 
wieder Situationen erleben wo er erkennt das er falsch gelegen hat. Egal 
wie sicher man sich sich war. Und vllig unabhängig davon ob es bisher 
-warum auch immer- geklappt hat.

Andere beschreiben ein Verfahren mit dem sie bisher immer Erfolgreich 
gearbeitet haben - und betonen dabei,  -im Grunde warheitsgemäß- das 
Ihre Ergebnisse immer erste Sahne waren. Verteidigen das natürlich dann 
auch ganz energisch wenn jemand das Anzweifelt.
Jemand anderes hingegen pocht dann genauso darauf das er mit diesem 
Verfahren lange und sehr intensiv herumprobiert hat es aber keine 
Brauchbaren ergebnisse gebracht hat. Der Witz dabei kann sein das BEIDE 
Recht haben.
Nur im Fall von Platinen kann es beispielsweise gut sein das der erste 
als Altgedienter Hobbyist und Radiobastler höheren Semesters irgendwie 
doch nie den Weg zur SMD Technik gefunden hat, Die Erfahrungen 
vielleicht alle noch aus der Zeit der THT Technik stammen bzw. sofern er 
heute noch selbst fertig er auch nur diese Verwendet und um SMD immer 
einen großen Bogen macht.
Der andere hingegen arbeitet mit kleinsten Strukturen im Bereich um 20 
mil und kleiner, 0603 ist für Ihn eine "bequeme" Größe, 0402 wenn er 
etwas Platz sparen will. 0805 ist schon Riesig und THT eine absolut 
Ausnahme... Natürlich kann es auch sein das einfach die Ansichten über 
"gut" und Schlecht" unterschiedlich sind.

Auf Aussagen wie "gut" oder Schlecht gebe ich gerade bei Platinen 
einfach überhaupt nichts mehr. Am besten ist es immer noch wenn jemand 
die Ergebnisse seiner Arbeit auch vorzeigen mag damit sich jeder selbst 
ein Bild machen kann. Viele hier machen das ja auch - aber leider nicht 
alle.
Interessanterweise sind da gerade die "lautesten" diejenigen die nichts 
vorweisen wollen.