Hallo miteinander, Damit das Thema nicht im anderen Thread untergeht habe ich mal einen eigenen Aufgemacht um mal ein paar Erfahrungen zu sammeln. Hier im Forum kommt ja immer mal wieder die Diskussion auf ob das Entwickeln von Foto beschichteten Leiterplatten nach der Belichtung nun ein kritischer Prozess ist oder aber nicht. Zudem wird von gewissen Leuten immer wieder das Vorgehen vorgeschlagen das man beim Ermitteln der Belichtungszeit willkürlich eine kurze Entwicklungszeit festsetzt, diese dann peinlichst einhalten muss und und seine Belichtungszeit dann darauf anpasst das genau zur Willkürlich festgesetzten Zeit die Belichtung abgeschlossen ist. Dazu wird dann gerne auf eine -Meiner Ansicht nach- nicht nur in diesem Punkt fehlerhaften/Überholten FAQ verlinkt. Aktuell wieder mal OT - Thema in diesem Thread: Beitrag "Fotos von UV-Belichtungseinrichtungen" Die (u.a. von mir vertretene) Alternativmeinung ist, das der Entwicklungsvorgang ein klar definierter Prozess ist, der einen recht gut erkennbaren Punkt hat – wo das abtragen alles belichteten Materials beendet ist und als einziger Vorgang nur noch das (sehr langsame) generelle Ablösen der Fotoschicht weiter läuft, was leider nicht verhindert werden kann. Wenn man nun statt eine Willkürlich festgesetzte Zeit zu nehmen und darauf die Belichtung genau zu trimmen um dann beides mit Der Stoppuhr angespannt zu beobachten als Endpunkt einfach den Punkt nimmt wo nichts mehr sichtbar gelöst wird (plus 30-60 Sekunden zur Sicherheit, unkritisch), und seine Belichtungszeit darauf ausrichtet das wenn dieser Punkt erreicht ist auch tatsächlich alles freistehende Entfernt ist, das abgedeckte aber noch deckt, dann funktioniert das ebenso, hat aber nur noch einen Einzigen Zeitkritischen Ablauf der dazu noch viel Toleranter ist! Ich habe es so gelernt und arbeite so seit vielen Jahren erfolgreich mit meiner Meinung nach guten Ergebnissen. Ich habe z.B. in dem o.g. Thread einige Bilder gepostet, aber auch schon an anderen Stellen hier im Forum. (Aber nicht das sich jetzt einer nur die Fotos ansieht und genau das „schlechte“ raus sucht, ohne zu merken das dies bewusst massivst überbelichtet wurde 20 statt 6 Minuten) Meiner Ansicht nach ist es ganz eindeutig so: Muss man genau auf den Entwickler achten (Zeit und/oder Konzentration), dann hat man ein massives Problem an anderer Stelle im Prozess. Wenn Vorlage und Belichtung OK ist, dann ist der ganze Rest völlig unkritisch. Ich schließe nicht aus das es Fälle gibt wo es nicht anders geht, einfach weil Drucker oder Belichter völlig ungeeignet sind- aus Finanziellen Gründen oder aber weil das Platinenfertigen so ein Ausnahmefall ist sich selbst der Gebrauchtkauf eines Gesichtsbräuners oder besseren Druckers für je 10 Euro nicht lohnen... Da es sich aber anbot um heute meinen neuen Vakuum Belichtungsrahmen zu testen habe ich mal keine „Belichtungsreihe“ gemacht, sondern eine Entwicklungsreihe. Mein Vorgehen: Ich habe eine Platine mit 6 gleichen Testmustern von SMD Bauteilen (0805, 1206, SSOP. BGA, LLP, TFPQ und einem DIP14 zum Größenvergleich) belichtet. Die Belichtung erfolgte mit einem Gesichtsbräuner im Originalzustand der auf je zwei Büchern aufgelegt war (siehe Bild) entgegen dem Bild wurde die Vorlage aber mittels einer selbst gebauten Vakuumfixierung gehalten. Es wurde genau sechs Minuten lang belichtet! Als Entwickler habe ich NaOH Lösung angesetzt, die ich (ausnahmsweise!!!) auf mg und ml genau abgewogen habe. (nur ermittelt, nicht dosiert!) Ich habe genau 4,12g Entwickler in -laut Waage- 293g (näherungsweise = = ml, je nach Temp) Wasser gelöst. Nach der Belichtung wurde die Platine zuerst genau eine Minute als ganzes entwickelt, da im Gelblicht beim verwendeten Platinenmaterial und dieser Belichtungszeit leider überhaupt keine Konturen erkennbar waren und ein Trennen so nicht möglich ist. Nach genau einer Minuten habe ich die Platine aus dem Entwickler genommen, gewässert und mittels Minikreissäge zügig in die 6 Baugruppen zerlegt. (Das hat insgesamt ca. 30 Sekunden gedauert.) Nach diesem Trennen und erfolgtem Abspülen (wegen Staub) habe ich die fünf noch länger zu Entwickelnden Baugruppen wieder in den Entwickler gelegt. Jeweils nach genau sechzig Sekunden habe ich dann immer (in der aufgedruckten Reihenfolge) eine Platine herausgenommen und gewässert. So hatte ich am Schluss Eine Reihe mit Platinen die von 1Minute beginnend bis zu 6 Minuten im Entwickler lagen. Bis zu dem Moment wo die letzte Platine im Wasserbad lag war der Raum natürlich ausschließlich mit Gelblicht beleuchtet!( Auch das Fenster ist dauerhaft mit gelber Folie verklebt.) Während der gesamten Entwicklungszeit -von der ersten Minute an- wurden die Platinen mit einem dicken weichen Pinsel im Entwickler bestrichen. Zu diesem Punkt ist das erste Foto entstanden. Man erkennt gut das die erst eine Minute Entwickelte Platine offensichtlich nicht wirklich aus entwickelt ist, die anderen Platinen mit Entwicklungszeiten von 2 – 6Minuten sehen auf den ersten Blick gleich aus. Nun wurden alle sechs Platinen gleichzeitig mittels Küvette (NaPS) geätzt. Die Platinen mit Entwicklungszeiten von 2Minuten und höher waren alle in der Zeit zwischen 6 & 7 Minuten scheinbar fertig geätzt, soweit man das sehen konnte. Nach genau 8 Minuten habe ich daher den Platinenhalter mit allen sechs Platinen entnommen. Die erst eine Minute entwickelte Platine war nur SEHR WENIG an geätzt. Ich habe daraufhin nur diese eine einzige Platine nochmal für weitere 10 Minuten in die Küvette befördert. Nach diesen 10 Minuten, also 18 Minuten Gesamtätzzeit habe ich den Versuch dann abgebrochen. Nach dem Waschen und Trocknen der Platinen bei guter Beleuchtung im Arbeitszimmer konnte man dann erkennen das Platine 1Minute noch einige Brücken aufwies. Hätte ich sie noch einige weitere Minuten in der Ätzlösung gelassen wäre sie vielleicht tatsächlich fertig geworden. Allerdings zeigen sich an anderer Stelle auch schon erste fransige Kanten. Die Platinen 2 – 6Minuten sehen mit bloßem Auge allesamt gut aus. Bei Betrachtung mit dem Vergrößerungsglas zeigt sich das die Platinen zwei, drei und vier Minuten auch bei starker Vergrößerung immer noch gut aussehen. Platine 5 Minuten zeigt an wenigen Stellen ganz leichte gerade beginnende Ausfransungen und sehr vereinzelt scheinbare Löcher (kleiner als Stecknadelspitze). Platine sechs Minuten zeigt ein schon deutlich häufigeres Auftreten der „Minilöcher“ und ein paar mehr ausfransungen, Mit Ausnahme des LLP Footprints aber noch vollwertig zu verwenden ohne Irgendetwas befürchten zu müssen. Unter dem Stereo-Auflichtmikroskop bei kleinstmöglicher Vergrößerung (ist ein „Echtes“, ehemals in einem KH Labor eingesetzt, keins für Elektronik/Feinmechanik) bestätigte sich wiederum der Lupeneindruck, wobei interessanterweise herauskam das die scheinbaren „Löcher“ -NOCH- keine Löcher waren, es natürlich noch hätten werden können. Lediglich zwei Pads der rechten Seite des LLP Footprints waren bei der sechs Minuten Platine wirklich schon Grausig. Die Kupferränder der 1Minuten Platine sahen ab fast allen Stellen aber unter dem Mikroskop deutlich schlimmer aus als bei der 6- Minuten Platine. Leider zeigte sich dann nach der Betrachtung, das der schwerste Teil der Arbeit noch kommen sollte... ;-) Das Fotografieren mit möglichst vielen Details. Ich habe zwar einen DinA3 hochleistungsfarbscanner mit feeder und Duplexeinheit im Keller stehen, aber dazu hätte ich den erst wieder „Endmotten“ müssen und auch die Firewirekarte samt Treiber und Software wieder meinem PC näher bringen müssen, die vor einigen Monaten dann der zweiten GPIB Karte weichen musste. Ich kann aber am Montag noch richtige Scans anfertigen lassen. Bis dahin müssen die Fotos reichen. Leider täuschen die auch etwas, da es z.B. schwer ist zwischen oberflächlichen Kratzern, Staub und echten Ungenauigkeiten zu unterscheiden. Auch war es nicht wirklich leicht ein helles und Scharfes Bild mit hoher Auflösung zu bekommen. Aber als erster Eindruck muss es reichen. Ich habe durch die vielen Anläufe für die Fotos länger gebraucht als für das Aufarbeiten der Reihe selbst. Incl. Begutachtung. Mein Resümee bis jetzt: Es ist tatsächlich so, das bei guter Vorlage und vernünftiger Belichtung die Entwicklung nur noch eine sehr untergeordnete Rolle spielt. Ohne Nachteile kann man problemlos die Zeit vervielfachen ohne das etwas gravierendes passiert. Der Optische Indikator ist daher durchaus zuverlässig. Meiner Ansicht nach zuverlässiger als jede Stoppuhr. Ich bezweifle nicht, das man mit der anderen Methode auch vernünftige Ergebnisse bekommt. Aber diese Methode ist nun einmal durch die Notwendigkeit des genauen Abstoppen deutlich Aufwendiger und erheblich fehleranfälliger. Allererste Maßgabe sollte es also sein auf eine vernünftige BELICHTUNGSVORLAGE hinzuarbeiten. Die Zweite Priorität liegt dann auf einer vernünftigen Belichtungsmethode die ja gar keine großen Investitionen erfordert. Mit einem gebrauchten Gesichtsbräuner für 10 Euro alleine hat man fast alles was man braucht. Irgendwelche Umbauten/Scanner einbauten sind allenfalls für die Optik interessant, aber nicht für die Funktion. Man kommt auch mit einer 20Euro Ausrüstung locker in dem Größenbereich den ein Hobbyelektroniker schon so gut wie gar nicht mehr selbst löten kann. SO – Und nun: Feuer Frei! Gruß Carsten P.S.: Wenn jemand bezweifelt das ich den Test richtig durchgeführt hat. Oder sich selbst einfach noch mal die Arbeitsschritte anschauen will: Ich bin gerne noch mal zu einer Wiederholung bereit wo dann auch gerne noch 1-3 Leute aus dem Forum vorbei schauen dürfen. Kein Problem. Standort wäre in „48565 Steinfurt“
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Von den Bildern sieht das mit 2 Minuten am besten aus. Eigentlich versucht man ja daß das Platinenmaterial unterbelichtet wird sowie Überentwickelt damit die Vorlage nicht so kritisch bezüglich Schwärzung sein muss. Das aber nur, wenn man bezüglich Auflösung Spielraum hat. Das Bungard Material hat eine maximale Auflösung von 1.5mil . Sprich 6mil sind kein Problem. 3mil gehen warscheinlich nicht mehr, 4mil vermutlich aber schon. Vom Schwarzweiß Fotoentwickeln her was ja ähnlich ist, gibt es eine Regel. Das Bild muß innerhalb 30 Sekunden, spätestens aber nach 60 Sekunden sichtbar sein, also schon über 70% da sein. Wenn dem nicht so ist, kann man das Resultat vergessen. Gesamtentwicklungszeit 1-2 Minuten. Wenn man aber den Entwickler verdünnt hat, weil man eine weiche Gradation haben will für Portrait oder auch weil man das Papier nicht da hat, dann muss man diese Zeit verdoppeln. Trotzdem finde ich es wichtig, die richtige Belichtung sowie Entwicklung bei frischer Chemie herauszufinden, ansonsten wenn was nicht stimmt kommt man nicht oder zumindest nur schwer auf die Fehlerquelle.
Naja ,die Zeit der Entwicklung bis etwa drei Minuten max habe ich noch nicht als kritisch empfunden.Bei korrekter Belichtung ist meist schon sehr viel früher alles ausentwickelt.Kritischer sehe ich die Konzentration und die Temperatur des Entwicklers.Da ich mich aber immer an die empfehlungen des Herstellers halte..der wird ja wissen warum...hatte ich da nie Probleme ,schon eher mit den Schichtstärken beim selber lackieren.Ist aber auch vorbei seit ich fertige benutze .Mein Rezept steht....und geht.
Kann ich alles so bestätigen! Meine Erfahrung: Sobald ich die Platine ins entwicklungsbad schmeiße löst sich der zuvor belichtete Fotolack mit einem rötlichen Schleier binnen weniger als einer halben Minute komplett auf, vor allem wenn man die Flüssigkeit in Bewegung hält oder mit dem Pinsel nachhilft. Man kann daher auch sehr gut erkennen wann fertigentwickelt ist und nachdem man die Platine rausholt sieht man sogar die Leiterbahnen ganz gut darauf. lg PoWl
Also meine Erfahrung ist, dass wenn man beim Entwickeln Probleme hat, zu 99% beim Belichten was schiefgelaufen ist. Entweder zu kurz belichtet oder schlechte Vorlage. Wobei ich einmal noch erfolgreich eine zweiseitige 16x20cm Platine gerettet habe indem ich beide Seiten nachbelichtet & nochmal entwickelt habe. Interessant wäre das Entwickeln mit Natronwasserglas was man z.B. bei Fischar Online bestellen kann. Damit soll ein "Überentwickeln" unmöglich sein, selbst wenn man die Platine viel zu lange im Bad liegen lässt. Um es nochmal zu erwähnen: Das haargenaue Abwiegen des NaOH ist witzlos, weil dieser Stoff während des Wiegens schon soviel Feuchtigkeit zieht dass das Ergebnis verfälscht wird. Außerdem zählen die Hersteller Wasser nicht als Verunreinigung und der genaue Gehalt an NaOH ist daher unbekannt. Ein Teelöffel reicht daher zur Dosierung; eine mg-genaue Waage ist unnütz. Bei KOH weiß ich gibt es die Laborweißheit dass man immer 10% mehr nimmt als stöchiometrisch für die Reaktion notwendig, weil das Zeug entsprechend viel Wasser enthält. Ich weiß nicht ob NaOH genauso hygroskopisch ist, aber das Prinzip dürfte das gleiche sein.
Zum Belichten muss ich auch noch meinen Senf dazugeben: Ich nutze Inkjetfolie + Tintenstrahldrucker für den Film und belichte indem ich den Film auf die Platine auflege, nicht die Platine auf den Film, und dann von oben mit einem UV-LED-Array belichte.. ohne Glasscheibe dazwischen. Funktioniert überragend!
>Außerdem zählen die Hersteller Wasser nicht als Verunreinigung und der >genaue Gehalt an NaOH ist daher unbekannt. Das ist nicht richtig. Eine Spezifikation enthält alle relevanten Nebenkomponenten. Unbekannte werden ggf. als Summenparameter spezifiziert. Wir würden hier in unserem Betrieb ziemliche Probleme bekommen, wenn unsere Natronlauge auf einmal 50%ig statt 25%ig wäre. >Bei KOH weiß ich gibt es die Laborweißheit dass man immer 10% mehr nimmt >als stöchiometrisch für die Reaktion notwendig, Ich weiß nicht, in welchem Labor Du gearbeitet hast. In den Laboren die ich geleitet habe, richtete sich der Überschuß immer nach den speziellen chemischen Gegebenheiten, die für jede Reaktion optimiert wurden. In der Produktion käme schon aus Kostengründen niemand auf die Idee einfach nach dem Motto "viel hilft viel" zu verfahren. >Das haargenaue Abwiegen des NaOH ist witzlos, Für die hobbymäßige Entwicklungs von Platinen stimmt das.
@Carsten Wie hast du denn den Pin1 von dem Dil-Gehäuse so eckig bekommen? Geht das auch mit Eagle?
> Mein Resümee bis jetzt:
Also mein Resümee bis jetzt:
Du hast was Grundlegendes an dem Verfahren der Belichtungsreihe nicht
verstanden.
Die heisst vor allem deswegen nicht Entwicklungsreihe, weil man von 2
Parametern nur einen ändert.
Daß es letztlich egal ist, welchen von beiden gegenläufigen man ändert,
so lange es nicht beide sind, hast du ja inzwischen gesehen.
>Als Entwickler habe ich NaOH Lösung angesetzt, die ich (ausnahmsweise!!!) auf mg und ml genau abgewogen habe. (nur ermittelt, nicht dosiert!) Ich habe genau 4,12g Entwickler in -laut Waage- 293g (näherungsweise = = ml, je nach Temp) Wasser gelöst. Was für ein Pedant mußt du sein? Wie kommst du auf die Werte? Und 4g auf 0,3L ist zu scharf! >Da es sich aber anbot um heute meinen neuen Vakuum Belichtungsrahmen zu >testen habe ich mal keine „Belichtungsreihe“ gemacht, sondern eine >Entwicklungsreihe. Da mußt du sicher beides machen.
Und mit deiner "Entwicklungsreihe" das kannst du vergessen. Kauf dir auf dem Trödelmarkt eine alte Kamera und Laborutensilien und mache damit Bilder. Da kannst du die Grundlagen erkennen. Grundsatz: Man muß immer ausentwickeln! Mit deinem Gelbfilter, das ist völlig unnötig. Du kannst alles mit normalen Glühlampenlicht machen. Sobald die Platinen im Entwickler sind, wird die Latenz sehr gering (Lichtempfindlichkeit). Dein Gelbfilter ist für Orthochromatische Reprofilme. Hast es sicher von deinem Opa geerbt.
... schrieb im Beitrag #2286590: > Ich verstehe nicht, was der Beitrag über die Pseudowissenschaft > "Entwicklung" hier soll. Viel Geschwafel und nix kommt bei rum. Deine > ganzen Platinen sind absolut mies. Auch die 2-Minuten-Terrine ist > löchrig. Ich stelle fest, entweder hapert es bei dir mit dem LEsen an sich, ode rmit dem Textverständniss, denn: Carsten Sch. schrieb: > Leider zeigte sich dann nach der Betrachtung, das der schwerste Teil der > Arbeit noch kommen sollte... ;-) Das Fotografieren mit möglichst vielen > Details. > ... > Bis dahin müssen die Fotos reichen. Leider täuschen die auch etwas, da > es z.B. schwer ist zwischen oberflächlichen Kratzern, Staub und echten > Ungenauigkeiten zu unterscheiden. Auch war es nicht wirklich leicht ein > helles und Scharfes Bild mit hoher Auflösung zu bekommen. Aber als > erster Eindruck muss es reichen. Ich habe durch die vielen Anläufe für > die Fotos länger gebraucht als für das Aufarbeiten der Reihe selbst. > Incl. Begutachtung. > *Danach genaue Beschreibung des Zustandes* Du kannst es glauben -oder nicht- die Platinen von 2 Minuten bis einschließlich vier Minuten haben NICHT EIN LOCH wo keines sein soll. Das was wie "Löcher" aussieht sind Staubpartikel sowie bei der Bearbeitung entstandene Kratzer der Fotoschicht! Kannst du glauben oder nicht. Du bist jederzeit GERNE eingeladen persöhnlich vorbeizukommen und dir das Ergebniss anzusehen. Lupe und Mikroskop steht zur freien Benutzung zur Verfügung. Auch ganz unter verzicht auf Seitenhiebe und Kaffe und Kuchen sitzt auch noch drin. Kein Problem. (Aber da müsste man ja 1. Zu seinen Aussagen stehen und sich zu erkennen geben und 2. sich mit sachlichen Argumenten herumschlagen . Nee, da trollt man doch besser mit drei Punkten. Im einem anderen Beitrag hast du ja selber zugegeben das du dein VErhalten bewusst als Trollig angelegt hast) Ach ja: Es ist viel Text. Vielleicht etwas zu viel. Aber es ist nun einmal eine genaue Beschreibung des Vorgehens. Ziel des ganzen ist einfach anhand VON BELEGEN darzustellen das die Entwicklung entgegen MaWins Aussagen KEIN kritischer Prozess ist, Ich will darlegen das man entgegen MaWins Aussagen es NICHT richtig macht in dem man eine Zeit willkürlich festlegt, sondern das man die Platine einfach beobachten soll bis das Kupfer blank liegt und sich nichts mehr Löst und es völlig egal ist ob die Platine dann noch 30sekunden länger im Entwickler liegt oder nicht. > Reine Selbstdarstellung, die kein Mensch braucht. Kannst du so sehen, steht dir Frei. Andere sehen das anders. Zumindest stellt es eine Gegenmeinung da und im gegensatz zu so tollen Sprücheklopfern wie dir habe ich zumindest mal versucht einen nachvollziehbaren Beleg zu liefern. > Die Entwicklung ist abgeschlossen, sobald das blanke Kupfer frei liegt. > Schön Platine schwenken, es braucht keinen Pinsel, keinen Lappen, keine > Finger oder sonstigen Unsinn im Entwickler. > > Zudem muss ich MaWin mal recht geben!!! Ähh wie jetzt: Gerade beschreibst du genau mein Vorgehen das MaWin immer wieder kritisiert hat - undbehauptest dann MaWin hat recht der etwas ganz anderes als RICHTIG ansieht??? Was denn nun? Davon abgesehen geht jetzt auch dieselbe Aufforderung an dich die auch schon dreimal an MaWin ging (ohne Reaktion). Zeigt doch mal EURE Ergebnisse. ICh will gar nicht Ausschließen das es noch deutlich besser geht und ich das nur nicht erkenne weil ich es noch nicht gesehen habe. Wenn es abe rso ist, DANN ZEIGT SOCH MAL das ihr nicht nur das Maul aufreissen könnt, sondern das auch was dahintersteckt. Vielleicht lerne ich dann ja wirklich noch was. Gruß Carsten
@Michael_ Lass mich raten: Du hast dne Text nicht vollständig gelesen., richtig? Sonst würde dein Meldung nicht kommen. Ok, ist etwas viel geworden. JA- Natürlich muss man Ausentwickeln. Und nach dem Ausentwicklen ist eine gewisse LAtenzzeit möglich in der die Platine in der Lösung bleiben kann OHNE das es schadet. Darum geht es mir JA. Ein Teil der Nutzer hier, insbesondere MaWin, plädiert dafür einmal eine FIXE ZEIT zu setzen und dann so lange zu Belichten bis auf Teufel komm raus die Entwicklung zu diesem ZEitpunkt aureichend war das die Platine in Ordnung wird. Meine Ansicht ist, das es einen Punkt gibt, an dem die Entwicklung merkbar abgeschlossen ist, die Platine Ausentwickelt ist. Das nahe erreichen dieses Punktes ist optisch erkennbar. ICh meine nur daruaf sollte man achten, nicht auf eine Stoppuhr. Un dum DIES zu belegen habe ich jetzt eine REihe gemacht bei der ich BEWUSST Überentwickelt habe um zu zeigen das nach erreichen des Ausentwickelns völlig egal ist ob ich die Platine 5sekunden oder 1,5minuten danach herausnehme. Es spielt keine Rolle. Nur darum geht es mir. Ein Funktionierendes Setup habe ich, Der Fraktional N Synthesizer mit LLP24 Footprint läuft seit gerade auf dem ersten Versuch ;-) Und JA, Es ist VÖLLIGER Schwachsinn NaOH aufs mg genau auzuwiegen. Eine Dosisvariation von -50% bis +100% des Empfohlenen Mittelwerts von 1% Lösung ist absolut tolerierbar. ICh habe das nur einmalig so genau ermittelt weil es einfach bei der Dokumentation einer Versuchsreihe so sein sollte. Es war übrigens auch nicht mein Ziel genau diese 4,x g zu bekommen, sondern ich habe wie immer einfach etwas ins Wiegepöttchen geschüttet und dann anstelle wie sonst nur zu kontrollieren das ich nicht WEIT übers ziel hinausschieße habe ich mal die genaue Anzeige abgeschrieben. Die Wassermenge ermittele ich sonst auch nur mittel Messbecher, also mit deutlich mehr Toleranzen. Ach ja: Zum SW Fotografieren. Rate Mal womit ich mich in der Schulzeit drei Jahre beschäftigt habe und warum ich von anfang an überzeugt war das Ausentwickeln der EINZIG richtige Weg ist. DENN NOCHMAL: DIESE REIHE SOLL NICHT DAZU DIENEN EIN SETUP ZU FINDEN! Sie soll nur belegen das Entwickeln absolut unkritisch ist und jeder der Auf Sekunden achten muss wo anders einen Dicken fehler hat. Was ja auch durch die ersten Rückmeldungen so bestätigt wird. Gruß Carsten
>Zeigt doch mal EURE Ergebnisse. ICh will gar nicht Ausschließen das es >noch deutlich besser geht und ich das nur nicht erkenne weil ich es noch >nicht gesehen habe. Warum auch! Es funktioniert und wir machen nicht so ein Tam Tam. Wir haben keine Probleme, aber du hast welche.
Achja Michael_ schrieb: > Mit deinem Gelbfilter, das ist völlig unnötig. Du kannst alles mit > normalen Glühlampenlicht machen. Sobald die Platinen im Entwickler sind, > wird die Latenz sehr gering (Lichtempfindlichkeit). > Dein Gelbfilter ist für Orthochromatische Reprofilme. Hast es sicher von > deinem Opa geerbt. JA, mir ist klar das es wenn man nur ein aoder zwei Platinen macht völlig unkritisch ist und Glühlampen reichen. IChhätte vieleicht doch einen Fullquote der vorangegangenen Diskussion machen sollen, denn da habe ich ja GENAU das geschrieben. Dann währe es aber noch wesentlich länger geworden. Es ist so: In dem Raum arbeite ich NICHT nur mit Platinen, sondern auch mit einer Reihe anderer MAterialien. U.a. auch mit ECHTEM Film (Ok, Mikrofilm da Familiäre Beziehunen zu entsprechender Fachfirma bestehen und ich da machmal für Tests einbezogen werde oder deren Ausrüstung nutze) Daher ist zumindest eine gewisse "Schutzbeleuchtung" sinnvoll. Es ist ein Kellerraum der neben den Fotoarbeiten nur für Platine/Gehäusebearbeitung genutzt wird. Daher schadet es nichts und es kostet auch fast nichts, denn es aht sich gezeigt das für meine Ansürüche die "Partybirne" für 30ct. und die Farbfolie für 2 Euro reichten. Dafür kann ich beliebig lange meine Fotomaterialin offen liegen lassen oder beliebig oft die Verpackungen öffnen. Senn sowohl das Lötstoplaminat wie auch die Filmaterialien und die UV Farben sind zwar in einer Lichtdichten Umverpackung, aber im gegensatz zu den Platinen mit der einzeln aufgebrachten SChutzolie nicht pro "Verbrauchseinheit" geschützt. Ohne Schonbeleuchtung würden diese MAterialien jeweils IN GÄNZE bei jeder MAterialaufnahme kurzzeitig Fremdlicht ausgesetzt, was sich dann aussummiert, So kann auch auch die normale Glühbirne dann schaden. (Beim Mikrofilm muss ich ja jetzt so schon enorm aufpassen, "normaler" Kamerafilm ist wie SW Fotofilm... Die Jackets für den Mikrofilmplotter (mit UV Laser) hingegen sind wieder komplett Gelblichttolerant. ICh habe übrigends auch mal Versuche gemacht meine Layouts mit dem Mikrofilmplotter auf die Jackets zu bringen und dann mittel Rückvergrößerung zubelichten. Funktionierte recht gut, aber aufgrund des Streulichts nicht besser als mit der Laserdruckererzeugte Vorlage. Wo es aber super Ergebnisse gibt ist wenn man Miniaturlayouts hat die nicht über die Filmgröße im Jacket hinausgehen, da man dann wieder im Auflageverfahren belichten kann und die Lichtdichte des Mikrofilms und auch die Auflösung noch einmal dem Reprofilm schlägt. Kritisch ist dan nur nur das "Hochskalieren" denn man muss die Vorlage je anch Level ja um den Faktor 500-2000 (oder mehr) vergrößern damit später wieder die Größe Stimmt. Das ist etwas Rechenzeit im PC. Gruß Carsten
Michael_ schrieb: >>Zeigt doch mal EURE Ergebnisse. ICh will gar nicht Ausschließen das es >>noch deutlich besser geht und ich das nur nicht erkenne weil ich es noch >>nicht gesehen habe. > Warum auch! Es funktioniert und wir machen nicht so ein Tam Tam. > Wir haben keine Probleme, aber du hast welche. Moment! Dir ist wohl entgangen das dieser Beitrag nur die ANTWORT auf einen Beitrag ist wo zuerst mir unterstellt wurde das mein Verfahren mist sein, und das der Stoppuhrweg der einzig richtige ist. ICh wollte lediglich die OT Diskussion aus einem Thread herauszuzihen wo es um Belichtungsgeräte ging herausziehen. Wenn eure Methoden bessere Ergebnisse bringen ist das doch toll. Der Sinn dieses Forums sollte soch sein denjenigen die auch dahin kommen wollen zu helfen diesen Punkt zu erreichen. Nur gibt es hier wie man sieht eine Menge Meinungen die Unterschiedlich sind. Und der Einsteiger der noch Probleme mit seinem Setup hat, der hat nun die Qual herauszufinden was dahintersteckt. In so fern geht es doch gar nicht darum MIR irgendetwas zu beweisen. Mir ist das in so fern völlig egal als das ich jedem gute Ergebnisse gönne. Mich interessiert es aber tatsächlich um herauszufinden ob ich vieleicht doch unrecht habe und noch besser werden kann. Und gerade dem Anfänger währe es eine Superhilfe um die endlich die Aussagen belegt zu bekommen und zu trennen wer einfachnur seit JAhren etwa falsch macht und das noch für toll hält - und wer tatsächlich ein gutes Setup hat. Wenn jemand dazu nicht bereit ist, dann frage ich mich echt was der im Forum verloren hat, ob es dem vieleicht nur um Stänkern zum persöhnlichen Frustabbau geht. Alternativ könnte man natürlich auch vermuten das es sich um jemanden handelt der es anderern nicht gönnt dieselben guten Ergebnisse zu bekommen oder aber schlicht das er gar keine besseren Ergebnisse schafft und nur neidisch auf die Ergebnissse anderer ist. Da ich niemanden etwas unterstellen möchte gehe ich mal einfach davon aus das du es bisher nur unter dem Aspekt: "Wieso muss ich dem was beweisen" betrachtet hast, und grundsätzlich anderen helfen möchtest. GRuß Carsten
Carsten Sch. ignorier doch die Trolle hier einfach. Manche Leute habens einfach nötig immer voll in die Offensive zu gehen und alles sofort zu kritisieren und ins Lächerliche zu ziehen. Das muss nicht heißen, dass du das ernst nehmen musst ;) Also überließ das Blabla dieser Schwachköpfe einfach. Ich bin übrigens dafür, dass in diesem Forum in Zukunft Anmeldepflicht herrscht.
... schrieb im Beitrag #2286612: > Tut mir leid, irgendetwas ging bei dir schief.... > > Du bist und bleibst ein Selbstdarsteller und willst unbedingt ein ganz > toller Typ sein, der du nie sein wirst... ... schrieb im Beitrag #2286624: > Carsten Sch. schrieb: >> Achja >> bla bla bla >> bla bla bla >> bla bla bla >> ... >> Gruß >> Carsten > > Du bist so ein toller Typ!!! Ok, wenn es dich glücklich macht, dann wird es wohl genau so sein wie du es sagst. Aber immerhin besitze ich genug Arsch in der Hose unter Realer -für jeden NAchvollziehbaren- Identität zu schreiben. Ausserdem lege ich Wert auf einen "sachlichen", zumindest höflichen Umgang miteinander, am besten mit belegen für die eigene Aussage. Egal wie sehr man in der Sache auseinderliegt. (Ok, leider bleibt das bei mir in Ausnahmefällen auch nur beim Versuch, und ich erfülle meinen Eigenen Anspruch dann vereinzelt nicht ganz) Und dadruch kann ich mir zumindest in einem sicher sein: Egal wie jämmerlich du oder andere mich einstufen möchtest: Zumindest DIR bin ich Haushoch überlegen, kann also im schlimmsten Fall nur die Zweitjämmerlichste Person hier sein... DAvon abgesehen kann ich gut damit leben wenn gewisse Personen mich am liebsten von hinten sehen. Man kann -und sollte- nicht jeden "mögen", Ansonsten liegt die Annahme nahe das irgendetwas nicht stimmt... GRuß Carsten P.S.: @Mods ICh störe mich nicht wirklich an den oben zitierten Beiträgen. Last die bitte stehen damit an der Sache interessierte Mitleser gleich di Chance haben die "Qualität" der Schreiber zu erkennen. Ein Hinweise ob "..." und "Michael_" Identisch sind wäre aber nett. Es macht ja einen erheblichen Unterschied ob zwei PErsonen kritik an einem Verfahren haben oder nur einer Stunk machen will. (Ich würde momentan werde auf die eine, noch auf die andere Sache wetten)
Paul Hamacher schrieb: > Carsten Sch. ignorier doch die Trolle hier einfach. Manche Leute habens > einfach nötig immer voll in die Offensive zu gehen und alles sofort zu > kritisieren und ins Lächerliche zu ziehen. Das muss nicht heißen, dass > du das ernst nehmen musst ;) Also überließ das Blabla dieser > Schwachköpfe einfach. Hi Paul, also stören tu ich mich an den Äusserungen nicht wirklich. Insbesondere unseren "Dreipunkt" kenne ich ja schon zu genüge und weiß wie ich das bewerten muss. Um mich zu treffen gehört schon einiges mehr dazu als Anaonyme beschimpfungen in einem Forum ;-) Der "Michael_" hat ja zumindest Anfangs sachliche Argumente gebracht über die man durchaus vernünftig Diskutieren kann. Ist dann halt umgeschlagen. Eine Anmeldepflicht würde ich jederzeit befürworten, ist ja leider nicht gewünscht... Als wichtigstes Argument sehe ich aber gar nicht mal das Anonyme Schreiben, das geht auch mit Anmeldung. Was mich vielmehr stört und was ich als gewichtigen Grund sehe ist das man in der letzten Zeit immer öfter sehen kann wo dann plötzlich in einer Diskussion sich einer der Trolle besonders toll vorkommt wenn er dann mit dem Nick anderer Gäste schreibt und so nicht mehr NAchvollziehbar ist wer denn jetzt wirklich wer ist. Das ist super um fast jeden Thread kaputtzumachen. So ist leider der sachlich gestartete Michael_ auch nur ein gast, so kann man nicht einmal sicher sagen ob alle Michael_ Beiträge von der selben person stammen oder sich einfach jemand zwecks Selbstgesprächen dessen Namen bedient hat. Aber du hast REcht, zu den Trollen ist alles gesagt, jetzt nur noch in der Sache: Gruß Carsten
Hi, Chris schrieb: > Von den Bildern sieht das mit 2 Minuten am besten aus. Findest du? Rein von den Fotos -wenn ich die Originale nicht kennen würde- wäre meiner Ansicht nach die 3Min Platine am besten gelungen. Tatsächlich kann ich aber sagen das es im Ergebniss zwischen ALLEN drei Platinen mit 2, 3, und vier Minuten keinen Unterschied gibt. Alle ohne Löcher und mit scharfen Kanten. Leider ist die Kombination Kamera, Blitzlicht & Blankes Kupfer sehr sehr schwierig.. Chris schrieb: > "..." Kann dem vom Inhalt weitestgehend zustimmen... Es ist eigendlich sehr gut mit der SW Fotografie zu vergleichen. Ich habe übrigends ziemlich gleichzeitig als Schüler damals mit der Platinenfertigung wie auch mit der SW Fotografie/Kameratechnik angefangen. (Anfangs FOTO AG). Von den ersten Versuchen mit Schattenbild, über Kamera Obskura nur mit Lochblende und direktbelichteten Fotopapier bis hin zu "Film" und Rückvergrößerung. Natürlich alles auch mit Experimenten wo die Parameter bewusst daneben lagen um zu sehen wie man dies erkennt und wie man evtl. was retten kann. (Gerade das "bewusst" danebenliegen fand ich SEHR Lehrreich, weil man dadurch dann alle Fehlerquellen ER-kennenlernte samt "richtiger" abhilfe und Notrettung) Das war für die LP Fertigung dann extrem Hilfreich und tatsächlich bis auf die jeweiligen Materialien/Chemiekalien ist es bei mir ja auch 1-1 von den Arbeitsschriten austauchbar. Daher weiß ich auch das ich dir (und Herbert) hinsichtlich der Aussage zustimmen kann das man viel korrigieren kann, wenn aber das Bild VIEL zu schnell oder VIEL zu langsam erscheint man das getrost vergessen kann. . Trotzdem finde ich es wichtig, die > richtige Belichtung sowie Entwicklung bei frischer Chemie herauszufinden, > ansonsten wenn was nicht stimmt kommt man nicht oder zumindest nur > schwer auf die Fehlerquelle. JA, gute Chemie ist zweifellos wichtig. Meine Aussage "völlig Unkritisch" ist sicher auch etwas übrspitzt. Im Endeffekt geht es mir ja nur darum das es nicht nötig ist mit der Stoppuhr neben dem Belichter zu stehen. Es ist auch kein Fehler wenn man wert drauf legt das die Dosierung halbwegs exakt ist. Gerade am Anfang hilft das. Es ist nur nicht notwendig da jetzt wer weiß wieviel Aufwand zu treiben. R.L. schrieb: > @Carsten > > Wie hast du denn den Pin1 von dem Dil-Gehäuse so eckig bekommen? > Geht das auch mit Eagle? Es ist keine "aktivierbare" Funktion in der Software. Das ist mit dem Eckigen Pin ist einfach in dem Bauteilsymbol vom Ersteller so angelegt. Das funktioniert natürlich bei Eagle wie bei jeder anderen mit bekannten Layoutsoftware. Willst du das bei Eagle so hinbekommen müsstest du kurz im Bauteileditor die Packages bearbeiten, einfach das Ovale Lötpad Nr1 gegen ein Eckiges austauschen. Musst halt leider für jedes Package einzeln erfolgen. (Ich hatte aber auch schon für Eagle geladene Libs wo bei den DIL Bauteilen genau so der Pin 1 gekennzeichnet war und ich nicht selbst editierne musste.) Paul Hamacher schrieb: > Ich nutze Inkjetfolie + Tintenstrahldrucker für den Film und belichte > indem ich den Film auf die Platine auflege, nicht die Platine auf den > Film, und dann von oben mit einem UV-LED-Array belichte.. ohne > Glasscheibe dazwischen. Funktioniert überragend! DA muss ich noch einmal nachhaken: Grundsätzlich mache ich es ja auch so: Platine liegt mit der Fotoschicht nach oben auf dem Tisch. Folie kommt da drauf, die Lichtquelle dann mit etwas Abstand da drüber. Allerdings habe ich keine Chance ohne Deckplatte (bzw. jetzt Folie des Vakuumsrahmes) Bei dir klappt das tatsächlich das die Folie ohne fixierung glatt liegen bleibt? Wie "fein" bekommst du es aufgelöst. Sollte ich das jetzt richtig verstanden haben, denke ich das da dann der Unterschied Tintendrucker (keine Wärme und starken Druck, folie bleibt absolut glatt) gegen Laser zum Tragen kommt. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Ach ja: > Es ist viel Text. Vielleicht etwas zu viel. Aber es ist nun einmal eine > genaue Beschreibung des Vorgehens. Jetzt muss ich mich auch mal bei Carsten bedanken! Ich würde mich zwar nicht als Anfänger bezeichnen, habe aber den Herstellungsprozess noch nicht richtig optimiert und suche eigentlich "nur" Infos, wie ich das am besten mache. Carsten hat in der letzten Zeit viele lange Beiträge geschrieben, um es solchen Bastlern wie mir einfacher zu machen. Carsten Sch. schrieb: > DENN NOCHMAL: > DIESE REIHE SOLL NICHT DAZU DIENEN EIN SETUP ZU FINDEN! Das ist jetzt mein Problem. Ich habe in den letzten Tagen viel hier mitgelesen und weiß jetzt noch nicht, was der richtige Weg für mich ist. Soll ich die Teststückchen 1, 2, 4, 8, 16 min etc belichten oder lieber 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, etc Minuten? Wie lange Entwickeln? Nach Gefühl und Sicherheit drauf? Andere sagen 1 Minute, auf der häufig verlinkten Seite steht: "Es ist je nach Photoschicht verschieden, aber meist bildet sich beim Entwickeln violette Farbe und man kann violette Leiterbahnen erkennen. Aber fertig ist die Platine erst, wenn die auch verschwinden und die Platine 'ganz leer' erscheint".... Da frage ich mich jetzt: Was soll ich machen? Da es hier so einige Leute gibt, die scheinbar gerne Erklären und es auch gut meinen, warum wird hier auf der Seite nicht die Anleitung zur Herstellung von Platinen nach der Foto-Methode bearbeitet und um diverse Meinungen ergänzt? Es muss ja nicht nur der Schitt von einer Person drin stehen, man kann ja zwei oder mehere Prozesse vorstellen... So ist es difinitiv leichter, zu sehen, was die jeweiligen Leute meinen und sagen wollen. In so langen Threads finden sich Neulinge nicht zurecht, und wenn si nur eine Info suchen willen, und statt dessen meterlange Threads mit Diskussionen vorfinden, verdirbt das glatt den Spaß daran. Sicher, fir die Bearbeitung der Seite muss auch Diskutiert werden, aber sowas sollte nicht die Basis zum Finden von Informationen sein. Carsten Sch. schrieb: > Der Sinn dieses Forums sollte soch sein denjenigen die auch dahin kommen > wollen zu helfen diesen Punkt zu erreichen. > Nur gibt es hier wie man sieht eine Menge Meinungen die Unterschiedlich > sind. Und der Einsteiger der noch Probleme mit seinem Setup hat, der hat > nun die Qual herauszufinden was dahintersteckt. Und genau diese unterschiedlichen Meinungen kann man doch objektiv im Anleitungsartikel sammeln, oder? Man sollte auch nicht immer gegeneinander arbeiten, sondern akzeptieren, dass verschiedene Lösungen zum Ziel führen. Jetzt nochmal Danke, speziell auch an Carsten Sch., und alle anderen ;)
Ach noch ein Nachtrag: Perfekte vorlage: Beliebig lange Belichtung möglich, Entwickeln so lange, bis die nicht belichtete Fotoschicht gerade noch heile bleibt. Wenig Kontrast in der Vorlage: Nur so lange Belichten, das die belichteten stellen kaputt gehen, und das abgedeckte noch beständig gegen NaOH ist. Da muss man natürlich bei der Entwicklungszeit genauer sein, weil die Cu-Flächen ja auch etwas Licht abbekommen haben... Sehe ich das so richtig?
Carsten Sch. schrieb: > Hi, > > Chris schrieb: >> Von den Bildern sieht das mit 2 Minuten am besten aus. > > Findest du? > Rein von den Fotos -wenn ich die Originale nicht kennen würde- wäre > meiner Ansicht nach die 3Min Platine am besten gelungen. Zumindest in den Bildern scheint es, daß deim 3min Bild die Kanten schon etwas abgerundet sind und die Schrift etwas zu viel ausgefressen ist, z.B. beim Doppelpunkt.
> Tatsächlich kann ich aber sagen das es im Ergebniss zwischen ALLEN > drei Platinen mit 2, 3, und vier Minuten keinen Unterschied gibt. Doch, man sieht schon Unterschiede, vor allem erkennt man, daß der mögliche Bereich bei 1:2 liegt und es ausserhalb des Bereichs zu Fehlern kommt. Das gilt wenn man die Entwicklungszeit variiert für die Entwicklungszeit, und natürlich ebenso bei konstanter Entwicklungszeit für die Belichtungszeit, auch dort ist das Zeitfenster für brauchbare Ergebnisse 1:2, übrigens abhängig von der Vorlage, eine blickdichtere Vorlage hätte einen grösseren Belichtungsspielraum ergeben. Daher kommt die klare Handlungsanweisung der d.s.e FAQ, die Belichtung in Verdopplungsschritten im Rahmen einer Belichtungsreihe zu prüfen und die Entwicklung zeitlich und vom Vorgang her konstant zu halten. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 Ganz einfach deswegen, weil es handlicher ist, 10 Sekunden oder 20 Minuten zu belichten, als 10 Sekunden oder 20 Minuten zu entwickeln. 1 Minute Entwicklungszeit festzuhalten hat sich halt als praktikabel herausgestellt, nicht zu schnell um beim Abtropfen und wässern schon Probleme zu bekommen, und nicht zu langsam um zu nerven. Deine Interpretation, man müsse das nun "sekundengenau" einhalten ist ebenso Humbug wie deine Theorie, man könnte im Entwicklungsbad schon sehen wann es "gut" ist, und genau deswegen wurde dein Zufallsverfahren kritisiert. Man entwickelt aber besser immer identisch lange nach Uhrzeitvorgabe und eben nicht nach "Erscheinungsbild" und variiert bei der Belichtungsreihe nur eines, nämlich die Belichtungszeit. Da hat die d.s.e FAQ einfach komplett recht. Da lag dein Fehler.
MaWin schrieb: > Da hat die d.s.e FAQ einfach komplett recht. Da lag dein Fehler. Zitat http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
1 | F.6. Herstellung von Leiterplatten |
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3 | Von: MaWin 17.7.2000 |
Der gewollte aber nicht gekonnte "Almanach der Entwicklung für Platinen" ist ja schon lächerlich. Die Selbstdarstellung ist ja nicht mehr zu überbieten, was soll das??? Niemand kann damit etwas anfangen!!! Die Entwicklung ist abgeschlossen, sobald die belichteten Stellen das blanke Kupfer frei geben. Beim Entwickeln immer schön schwenken. Warum sollte man dann kürzer oder länger belichten???
... schrieb: > belichten??? natürlich "entwickeln" (schnell korrigiert, bevor ich mir seitenweise eine pseudoakademische Abhandlung durchlesen muss)
... schrieb: > Der gewollte aber nicht gekonnte "Almanach der Entwicklung für Platinen" > ist ja schon lächerlich. Die Selbstdarstellung ist ja nicht mehr zu > überbieten, was soll das??? Niemand kann damit etwas anfangen!!! Wie die Rückmeldungen zeigen anscheinend schon. Aber es ist schon bezeichnend das du wie selbstverständlcih deine Meinung als allgemeingültig ansiehst. Zudem kannst ja selbt du doch etwas damit anfangen. Bietet es dir anscheinend doch eine gute Basis um über dein getrolle Luft abzulassen, oder etwas nicht. Da kannst du heute Abend wieder zufrieden ins Bett gehen ob der Leistungen die du heute vollbracht hast. -> GERN GESCHEHEN > > Die Entwicklung ist abgeschlossen, sobald die belichteten Stellen das > blanke Kupfer frei geben. Beim Entwickeln immer schön schwenken. Warum > sollte man dann kürzer oder länger... (Editiert) > ... Entwickeln??? AH JA, Es fällt der Groschen! GENAU DAS SCHREIBE ICH JA. Die Entwicklung ist dann abgeschlossen wenn das Kupfer frei liegt. Und NICHT wenn die Uhr 60sekunden zeit. Eine kürzere Entwicklung verdirbt das Ergebniss, eine längere ist in weien Grenzen schlicht egal... ... schrieb: > natürlich "entwickeln" (schnell korrigiert, bevor ich mir seitenweise > eine pseudoakademische Abhandlung durchlesen muss) hhm, du MUSST Durchlesen? Zwangsstörung? Aber warum reagiere ich eigendlich noch nach Beitrag 2286630 & 2286612 ist deine "Qualifikation" wohl eindeutig und auch jedem Klar das du an einer Sachlichen Diskussion überhaupt nicht interessiert bist. Wenn ich dir aber bei deinen Problemen helfen kann in dem du mich BEschimfst, so ist das kein Problem. Diverse Emailerreichbarkeiten von mir sind im Netz zu finden (nach dem Call suchen). Wenn es dir hilft darfst du gerne so viele BEschimpfungen darauf loswerden wie du möchtest. ICh versprehce dir auch gerne das ich die alle Lese und auch nicht weitergebe/veröffentliche. Und wenn es öffentlich sein muss kannst du auch gerne einen eigenen Thread dafür aufmachen, ICH werde nicht beim Admin protestieren. Zumindest scheint es aber so, das es doch einige gibt die an einer Sachlichen Diskussion Interessiert sind wenn auch nicht für mich, so tu doch zumindest diesen den GEfallen HIER im Thread wenn überhaupt nur noch Sachliche Beiträge loszuwerden. Aber ja, ich weiß - Hoffnung vergebens... Ab jetzt werde ich wohl besser einfach deine Ergüsse hier im Thread ignorieren.
MaWin schrieb: >> Tatsächlich kann ich aber sagen das es im Ergebniss zwischen ALLEN >> drei Platinen mit 2, 3, und vier Minuten keinen Unterschied gibt. > > Doch, man sieht schon Unterschiede, vor allem erkennt man, daß der > mögliche Bereich bei 1:2 liegt und es ausserhalb des Bereichs zu Fehlern > kommt. Der Begriff "Kompressionsartefakte" sagt dir etwas? Die in Kombination mit dem Bilchtungsproblem erzeugen den Eindruck. Die tatsächlichen Platinen aber nicht... ICh glaube ich habe jetzt schon dreimal geschrieben das es mir leider nicht wirklich gelungen ist das "realitätsnah" Abzubilden. Werde die jetzt mal "verzinnen" und es dann noch einmal probieren. Geht das nicht halt einscannen. Zudem muss man ganz klar sagen das dies ein bereits ein Bereich ist der ganz HArt an dem mit meinem Drucker technisch Möglichen liegt. Und so wichtig das ich dewegen jetzt einen Repro Film fertigen lassen würde oder mir die Mühe mache 6 Mikrofiljackest auszuplotten war es mir dann doch nicht. Es ging mir um die Verdeutlichung des Prinzips. Mal ganz davon abgesehen das selbst die 6Minuten Belichtung ein Schuss aus der Hüfte waren, da ich für dieses MAterial nie eine Belichtungsreihe gemacht habe. Es ist wie im anderen Thread schon geschrieben ja (billiges) Material das schon eine unbekannte Zeit auf dem Buckel hat. ICh habe dies beim Gebrauchtkauf der aktuellen Küvette dazubekommen. NAch Aussage des Verkäufers (Forenmitglied und einer der glücklicherweise immer noch immer überwigenden angenehmen Kontakte hier) hat dieser Schon mehrere JAhre nicht mehr selbst gefertigt und andere Platinen aus der Tüte trugen Vermerke wie 03 gekauft, 04 gekauft... MaWin schrieb: > Das gilt wenn man die Entwicklungszeit variiert für die > Entwicklungszeit, und natürlich ebenso bei konstanter Entwicklungszeit > für die Belichtungszeit, auch dort ist das Zeitfenster für brauchbare > Ergebnisse 1:2, übrigens abhängig von der Vorlage, eine blickdichtere > Vorlage hätte einen grösseren Belichtungsspielraum ergeben. > > Daher kommt die klare Handlungsanweisung der d.s.e FAQ, die Belichtung > in Verdopplungsschritten im Rahmen einer Belichtungsreihe zu prüfen und > die Entwicklung zeitlich und vom Vorgang her konstant zu halten. > > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 > > Ganz einfach deswegen, weil es handlicher ist, 10 Sekunden oder 20 > Minuten zu belichten, als 10 Sekunden oder 20 Minuten zu entwickeln. 1 > Minute Entwicklungszeit festzuhalten hat sich halt als praktikabel > herausgestellt, nicht zu schnell um beim Abtropfen und wässern schon > Probleme zu bekommen, und nicht zu langsam um zu nerven. Und ich wiederhole noch einmal: Deine ganze Annahme und die FAQ, die ja dein Werk ist, geht davon aus das beide Prozesse -Entwickeln und Belichten- für sich jeweils einer Funktion folgen deren Ableitung nahezu konstant ist udn es daher Irrelevant ist welchen Parameter von den beiden man ändert, die sind gleichwertig. In etwa so: ICh bekomme mit 2 Minuten Entwickeln und 3 Minuten Belichten optimale Ergebnisse. Das sind fünf Minuten gesamt. Wenn ich jetzt 4,5 Minuten Belichte und nur 30sekunden Entwickle müsste es dasselbe sein. Und das ist es NICHT! Die Entwicklung ist NICHT ganz Rückwirkungsfrei, die Belichtungsdauer hat einen Einfluss auf die Entwicklungsdauer, aber der stellt sich anders dar als deine Annahmen. Die Entwicklung läuft genauso ab wie bei der SW Fotographie. Es gibt einen Punkt, an dem ist die Entwicklung aller belichteten STellen abgeschlossen. Ab diesem Punkt läuft nur noch der deutlich langsamere Prozess bei dem (leider) auch das unbelichtete MAterial abgetragen wird. Die Zeit bis eine völlige Ausentwicklung erfolgt ist lässt sich aber nur in gewissen Grenzen verschieben. Es gibt eine TEchnologische Untergrenze und eine Obergrenze an der dann auch eine völlig unbehandelte Platine blank ist. Wenn man nun willkürlich eine Zeit vorgibt KANN es abhängig von dieser Zeit, Entwicklerkonzentration und Basismaterial sein das der Prozess noch nicht fertig ist. WEnn man nun seine Entwicklungszeit darauf trimmt das genau zu dieser Zeit das Kupfer frei liegt dann KANN es passieren sein das man tatsächlich technologisch gesehen "Überbelichtet", aber aufgrund der vorzeitig unterbrochenen Entwicklung genau so - und dann in zukunft auch nur so- gute Ergebnisse bekommt. Ein längeres Verweilen im Entwickler hätte dann das Misslingen zur Folge. Oder mal ein anderer Versuch zur Erklärung: Bei der Belichtungsreihe lege ich einen Punkt fest an dem ich später die entwicklung beenden möchte. Ich KANN einmal willkürlich eine Zeit vorgeben und die Belcihtung darauf optimieren. Ich KANN aber genausogut sagen ich möchte gute Ergebnisse haben wenn ich bemerke das sich im Entwickler nichts mehr Sichtbar tut und auch darauf Optimieren. Bei der ersten Variante KANN -aber muss es nicht- es passieren das ich technologisch gesehen überbelichte und daher die Entwicklugnszeit und konzentration sehr genau einhalten muss. Bei der zweiten habe ich auch hier ein weites Toleranzfeld. MaWin schrieb: > Deine Interpretation, man müsse das nun "sekundengenau" einhalten ist > ebenso Humbug wie deine Theorie, man könnte im Entwicklungsbad schon > sehen wann es "gut" ist, und genau deswegen wurde dein Zufallsverfahren > kritisiert. Man entwickelt aber besser immer identisch lange nach > Uhrzeitvorgabe und eben nicht nach "Erscheinungsbild" und variiert bei > der Belichtungsreihe nur eines, nämlich die Belichtungszeit. Und noch einmal: Eine Zeitlich abgestoppte Entwicklung ist ALLES ANDERE als eine Konstante Entwicklung. Denn der Entwickler wird ja bei jedem Entwicklungsvorgang teilweise aufgebracuht. Zudem altert der in offener Schale sehr schnell. WEnn ich also nacheinander zwei Platinen fertige und die vieleicht im Abstand von 10 Minten in den Entwickler lege, dann hat die zweite Platine völlig anderer Konzentrationen vor sich als die erste! Bei selber Zeit läuft die Entwicklung also anders. Aber ich warte immer noch auf ein gelungenes Beispiel von dir... MaWin schrieb: > Da hat die d.s.e FAQ einfach komplett recht. Da lag dein Fehler. Nöö, hat sie nicht! Zudem noch einmal: Uhu Uhuhu schrieb: > Zitat http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6F.6. > Herstellung von Leiterplatten > Von: MaWin 17.7.2000 Wieso tust du eigendlich immer so als sei diese FAQ jetzt DIE REFERENZ udn du beziehst dich nur darauf, anstelle einfach zuzugben das es schlicht DEINE Meinung ist. Argumente werden NICHT deshalb besser weil man diese an mehreren Stellen im Netz selbst verteilt und dann untereinander verlinkt.
>Ich habe übrigends ziemlich gleichzeitig als Schüler damals mit der >Platinenfertigung wie auch mit der SW Fotografie/Kameratechnik >angefangen. Also wenn du schon selbst Bilder entwickelt hast, dann mach hier nicht solche elementaren Fehler! Mit dem Entwickler wird bei Repros sehr wenig variiert. Die Kurve ist sehr steil. >Soll ich die Teststückchen 1, 2, 4, 8, 16 min etc belichten oder lieber Das ist richtig!
Marcel R. (gast) schrieb: > "Es ist je nach Photoschicht verschieden, aber meist bildet > sich beim Entwickeln violette Farbe und man kann violette Leiterbahnen > erkennen. Aber fertig ist die Platine erst, wenn die auch verschwinden > und die Platine 'ganz leer' erscheint" MaWin, was meinst du jetzt genau damit?Soll die Platine nach dem Entwickeln so aussehen, wie vorher? War bei mir glaube ich noch nie so. Von was für einem Basismaterial sprichst du?
Michael_ schrieb: >>Ich habe übrigends ziemlich gleichzeitig als Schüler damals mit der >>Platinenfertigung wie auch mit der SW Fotografie/Kameratechnik >>angefangen. > Also wenn du schon selbst Bilder entwickelt hast, dann mach hier nicht > solche elementaren Fehler! Mit dem Entwickler wird bei Repros sehr wenig > variiert. Die Kurve ist sehr steil. >>Soll ich die Teststückchen 1, 2, 4, 8, 16 min etc belichten oder lieber > Das ist richtig! Es handelt sich hier ja um eine Reihe mit dem Zweck -BEWUSST- Fehler zu machen. Das Gegenstück zu einer zerstörenden Prüfung. Einfach um zu zeigen was passiert wenn man die Parameter dramatisch überdehnt. Es dient ja NICHT dem Ermitteln eines Optimalen Setups. Ich will nur zeigen das das reine Abstoppen nicht richtig ist. Die Platinen sind ja mit Fotopapier vergleichbar. Wenn du Fotopapier entwickelt hast, hast du da mit der Stoppuhr danebengestanden ODER aber geschaut wann das Bild gut aussah? Bei Filmen ist das Entwicklungsverhalten teilweise dramatisch anders. Je nach Zweck udn Hersteller. Aber hier geht es ja um Platinen. Hätte ich jetzt anstelle dieser Reihe mit dem "Bewussten" Einbau von Fehlern eine "echte" Platine zur weiteren Verwendung entwickelt hätte ich die in der ZEit zwischen ca. 100 sekunden und 150sekunden aus dem Bad geholt. Denn nach ca 1 Minute und 27 Sekunden zeigte sich keine weitere mit bloßem Auge erkennbare Aktivität. (Ich habe mir diesen Punkt ausnahmsweise zusätzlich notiert) Gruß Carsten
Hi, Marcel R. (gast) schrieb: > Das ist jetzt mein Problem. Ich habe in den letzten Tagen viel hier > mitgelesen und weiß jetzt noch nicht, was der richtige Weg für mich ist. > Soll ich die Teststückchen 1, 2, 4, 8, 16 min etc belichten oder lieber > 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, etc Minuten? Wie lange Entwickeln? Nach Gefühl > und Sicherheit drauf? Andere sagen 1 Minute, auf der häufig verlinkten > Seite steht: "Es ist je nach Photoschicht verschieden, aber meist bildet > sich beim Entwickeln violette Farbe und man kann violette Leiterbahnen > erkennen. Aber fertig ist die Platine erst, wenn die auch verschwinden > und die Platine 'ganz leer' erscheint".... Da frage ich mich jetzt: Was > soll ich machen? Diese Frage von dir ist leider im getrolle untergegangen. Mein Vorschlag ist: MAche eine Belichtungsreihe mit den O.G. Zeiten. Dann lege die Platinen in den Entwickler und beobachte diese. Du wirst sehen das sich bald ein Bild abzeichnet und sich DEUTLICH violette Schlieren lösen. Achte auf die Schwaden. Es wird irgendwann einen Punkt geben an dem sich nichts mehr SICHTBAR ändert. Einige Sekunden (nach GEfühl viellicht am Anfang 10-30) nach erreichen dieses Punktes nimmst du die Platine raus, Wässern und Ätzen. Bei einer späteren richtigen Platine die du nutzen willst solltest du zumindest bei den ersten Versuchen noch einen Ätztest machen, also nach dem Entwickeln die Platine Ätzen, aber nach ca. 30 -60 sekunden noch einmal aus er Ätzlösung nehmen und genau schauen ob wirklich an allen STellen die frei sein sollten auch das Kupfer Schweinchenrosa geworden ist. ISt es das nicht kannst du notfalls noch NAchentwickeln... (ist bei mir nach dem neuen Setup nie Nötig gewesen) Bei der Belichtungsreihe ist der Ätztest natürlich unsinn, du willst ja alle Stadien, von Unterbelichtet bis Überbelichtet sehen um dann das Optimale Ergebniss zu haben. In ganz seltenen Fällen wenn du sehr Mäßige Vorlagen oder Basismaterial hast, dann KANN es sein das die o.G. abstufung zu grob ist. Das ist dann aber die absolute Ausnahme. Dann mach eindach noch eine Zweite feinere REihe mit den Zwischenwerten zwischen dem Punkt wo es gerade noch zu wenig ist und wo es zu viel ist. aber ich WIEDERHOLE -> DAS ist die absolute Ausnahme. Aber wie geagt, das ist mein Vorgehen, du kannst natürlich auch die MaWin Methode wählen die er in seinem immer verlinkten FAQ Beitrag nennt. Was ich daran nicht gut finde habe ich ja jetzt lang genug geschrieben. ODer aber am besten. Du macht jeweils ein Streifen pro Methode udn entscheidest dann was dir besser gefällt. Niemand hindert dich doch daran. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: >> >> Die Entwicklung ist abgeschlossen, sobald die belichteten Stellen das >> blanke Kupfer frei geben. Beim Entwickeln immer schön schwenken. Warum >> sollte man dann kürzer oder länger... > (Editiert) >> ... Entwickeln??? > > AH JA, Es fällt der Groschen! > GENAU DAS SCHREIBE ICH JA. Tze tze, ich benötige dazu ein paar Zeilen, du hingegen verfasst hier in Brockhaus-Manier ellenlange Elaborate der Selbstbeweihräucherung. Von wegen Verallgemeinerung, nur weil du ein paar handvolle Zustimmungen erhältst ist deines noch lange nicht besser. Leg dich wieder hin!!!
Wenn es denn eine Testreihe war, wieso hast du keine 12mil, 10mil, 8mil, 6mil, 4mil, 2mil Testspulen eingebaut, welche dann mittels Widerstands- oder Ampermessung die effektive Breite ausgemessen wird, zusätzlich zur visuellen Beurteilung, denn dann hätte man wirkleich eine effektive Aussage. Dasselbe auch mit doppelter und halber Belichtungszeit, um auch den Effekt der Über/Unterbelichtung zu sehen. Auch ein Ruler, welcher von 0-0.4mm auseinandergeht mit vertikalen Einheiten zur genauen Bestimmung wo das Limit ist wäre angebracht.
Chris __ schrieb: > Wenn es denn eine Testreihe war, wieso hast du keine 12mil, 10mil, 8mil, > 6mil, 4mil, 2mil Testspulen eingebaut, welche dann mittels > Widerstands- oder Ampermessung die effektive Breite ausgemessen wird, > zusätzlich zur visuellen Beurteilung, denn dann hätte man wirkleich eine > effektive Aussage. Das macht wenig Sinn, denn das Ätzen führt zusätzliche Fehlerquellen (z.B. Unterätzung) ein.
Uhu Uhuhu schrieb: > Chris __ schrieb: >> Wenn es denn eine Testreihe war, wieso hast du keine 12mil, 10mil, 8mil, >> 6mil, 4mil, 2mil Testspulen eingebaut, welche dann mittels >> Widerstands- oder Ampermessung die effektive Breite ausgemessen wird, >> zusätzlich zur visuellen Beurteilung, denn dann hätte man wirkleich eine >> effektive Aussage. > > Das macht wenig Sinn, denn das Ätzen führt zusätzliche Fehlerquellen > (z.B. Unterätzung) ein. Gerade deshalb schreibt Chris von der effektiven Breite.
Chris __ schrieb: > Auch ein Ruler, welcher von 0-0.4mm auseinandergeht mit vertikalen > Einheiten > zur genauen Bestimmung wo das Limit ist wäre angebracht. Eignet sich dazu nicht auch ein Siemensstern? http://de.wikipedia.org/wiki/Siemensstern
>Wenn du Fotopapier entwickelt hast, hast du >da mit der Stoppuhr danebengestanden ODER aber geschaut wann das Bild >gut aussah? Ich habe immer die Belichtung angepasst. Außer bei der Verwendung von Gradatinspapier. Laß dir dein Lehrgeld wiedergeben. Und vergleichen kann man auch nicht. Fotos sind Halbton und Leiterplatten sind Strich-Repro. Und bei guten Entwickler von Bungard ist es absolut nicht kritisch. Ich habe da schon Platinen, welche nach 2Min. gut sind, mal im Entwickler vergessen. Nach 8Min. rausgenommen und es gab keine Schädigung.
Alex H. schrieb: > Gerade deshalb schreibt Chris von der effektiven Breite. Die effektive Breite wird durch die Ätzung wesentlich beeinflußt. Das stört die Beurteilung des Entwicklungsprozesses ganz empfindlich und ist deswegen unsinnig.
... schrieb: > Carsten Sch. schrieb: >>> >>> Die Entwicklung ist abgeschlossen, sobald die belichteten Stellen das >>> blanke Kupfer frei geben. Beim Entwickeln immer schön schwenken. Warum >>> sollte man dann kürzer oder länger... >> (Editiert) >>> ... Entwickeln??? >> >> AH JA, Es fällt der Groschen! >> GENAU DAS SCHREIBE ICH JA. > > Tze tze, ich benötige dazu ein paar Zeilen, du hingegen verfasst hier in > Brockhaus-Manier ellenlange Elaborate der Selbstbeweihräucherung. > also das mit dem Textverständniss üben wir aber noch, ja? Ich habe dies mit ein Paar Zeilen beschrieben, siehe meinem Beitrag im oben genannten Thread: Carsten Sch. schrieb: > Da spielt selbst eine Überbelichtung von 100% und mehr keine Rolle und > auf das Abstoppen beim Entwickeln oder mikrogrammgenaue abwiegen des > Entwicklers kann man getrost verzichten (ich wiege selbst immer schon > nur +/- 50% ab...) Diese ganze hochgenaue Abstopperei und super tolle > Belichtungsgeräte sind nur ein behelf mit dem man natürlich "schlechte" > Vorlagen etwas kompensieren kann. Für sehr seltene Fertigung sicherlich > auch besser als neue Drucker zu kaufen o.ä., aber für jemand der > Regelmäßig arbeitet nur unnötige "quälerrei" Das war der gesamte Text zum Thema entwickeln. Und daraufhin wurde dann sofort aufgeschrieen das Entwickeln eine Präzisionsarbeit sein und das Timing ungeheuer wichtig ist, sonst könne nur Mist bei rumkommen... Darauf entstand eine OT Diskussion und deshalb habe ich die Versuchsreihe gemacht bei der ich bewusst die Entwicklung im weiten Rahmen variiert habe, auch deutlich über die empfohlene Zeit hinaus. Um den ursprünglichen Thread nicht weiter vollzumüllen, da ich das Ursprungsthema durchaus auch für spätere Leser interessant finde, habe ich das dann als neues Thema eröffnet. Und de rLANGE TExt ist schlicht die genaue Beschreibung des Versuchsablaufs mitsamt begründung warum es jetzt SO gemacht wird udn welche Rahmenbedingugen herschen. Das braucht nun einmal einiges an Platz. Das gehört zu einem Experiment nun einmal dazu. Aber manchmal mangelt es einfach an dem dazu notwendigen Verständniss um das Nachzuvollziehen. ... schrieb: > Von wegen Verallgemeinerung, nur weil du ein paar handvolle Zustimmungen > erhältst ist deines noch lange nicht besser. Ein paar Handvoll zustimmung ist zumindest mehr als was du jemals bekommen wirst. Und auch wenn es für dich nicht vorstellbar ist das es Menschen gibt denen es nicht um einen Riesenapplaus geht und daher jemand der sich etwas Mühe ja nur Aufmerksamkeit erhaschen will: Es handelt sich bei diesem Thread um ein Angebot etwas Erfahrung durch ein dokumentiertes Experiment zu übernehmen. Man kann es lesen - oder einfach überspringen (JA, auch das ist möglich, stell dir vor!) Daher ist es völlig irrelevant wie groß die Zustimung ist. Denn selbst wenn nur einem geholfen ist, hat es seinen Zweck erfüllt. Und wer es nur liest um zu stänkern... Selber schuld! ... schrieb: >Leg dich wieder hin!!! Du lässt nach, das geht aber besser... Michael_ schrieb: > Und bei guten Entwickler von Bungard ist es absolut nicht kritisch. > Ich habe da schon Platinen, welche nach 2Min. gut sind, mal im > Entwickler vergessen. > Nach 8Min. rausgenommen und es gab keine Schädigung. JAAA Darauf WILL ICH DOCH HERAUS UND DAS SOLL DIE DOKUMENTIERTE REIHE ZEIGEN. Genau DAS wurde doch im anderen Thread immer wieder negiert und als Unmöglichkeit dargestellt! GENAU DAS IST DES PUDELS KERN. Michael_ schrieb: >>Wenn du Fotopapier entwickelt hast, hast du >>da mit der Stoppuhr danebengestanden ODER aber geschaut wann das Bild >>gut aussah? > > Ich habe immer die Belichtung angepasst. > Außer bei der Verwendung von Gradatinspapier. Ja, natürlich passt man die Belichtung an. Niemand der bei Verstand ist wird ernsthaft in Erwägung ziehen die Entwicklung anstelle der Belichtugn anzupassen. Einfach auch weil das nicht geht. Es sind keine Gleichwertigen Faktoren.! MaWin behauptet aber genau DAS, das es im Prinzip gleichwertig ist, das es eine Rolle spielt genau zu entwicklen und das es daher gar nicht anders sein kann als das man unbedingt konstand entwickeln muss. Und NUR aus diesem Grund, weil wir uns im anderen Thread im kreis gedreht haben habe ich eine Serie gemacht wo ich mich bewusst entgegen den Regeln der TEchnik verhalten habe um zu zeigen das es in weiten Bereichen schlicht -EGAL- ist. Das steht aber schon in der ersten Sätzen des ersten Beitrages und hier jetzt nochmal bestimmt als fünfte Wiederholung. Aber manche brauchen halt etwas länger. > Laß dir dein Lehrgeld wiedergeben. ICh würde "Dito" fürs Schulgeld sagen... Zumindest soweit es di eAuffassungsgabe/Textverständniss betrifft. Alternativ Konzentrationsfähigkeit. Aber beim Rückzahlen des Lehrgeldes würde ich einen verdammt schlechten Deal machen, Immerhin war die von mir durchgeführte "Zahlung" verdammt weit im negativen Bereich... Das behalte ich Lieber.
Michael_ schrieb: > Und bei guten Entwickler von Bungard ist es absolut nicht kritisch. > Ich habe da schon Platinen, welche nach 2Min. gut sind, mal im > Entwickler vergessen. > Nach 8Min. rausgenommen und es gab keine Schädigung. Welchen Entwickler meinst du denn? Die blauen 10g Tütchen von Bungard das ist auch nur ganz gewöhnliches NaOH bzw. Ätznatron. Ganz früher hatten die mal anderen Entwickler, bis die Bestimmungen deren Produkt gefährlicher als NaOH einstuften, dann sind sie wieder zum NaOH zurückgewechselt. Es gibt den Entwickler von Seno, das ist Natriumsilikat. Vielleicht meinst du den.
@Carsten, Du solltest sicherheitshalber noch anmerken, daß man nur Chemikalien einsetzen darf, die ihr Haltbarkeitsdatum noch nicht überschritten haben.
Chris __ schrieb: > Wenn es denn eine Testreihe war, wieso hast du keine 12mil, 10mil, 8mil, > 6mil, 4mil, 2mil Testspulen eingebaut, welche dann mittels > Widerstands- oder Ampermessung die effektive Breite ausgemessen wird, > zusätzlich zur visuellen Beurteilung, denn dann hätte man wirkleich eine > effektive Aussage. Dasselbe auch mit doppelter und halber > Belichtungszeit, > um auch den Effekt der Über/Unterbelichtung zu sehen. > Auch ein Ruler, welcher von 0-0.4mm auseinandergeht mit vertikalen > Einheiten > zur genauen Bestimmung wo das Limit ist wäre angebracht. Ja, das wäre sicher möglich gewesen. Aber einerseits ist der Einwurf des Greifvogels schon sehr richtig, es gibt eine Menge mehr Einflussquellen, alleine schon die Lage im Entwickler und auch die LAserdruckervorlage die ja naturgemäß alles andere als "Wirklich" Perfekt und GLeichmäßig ist. Wenn man das wirklich so genau hätte machen wollen, dann hätte ich ja ein wesentlich komplizierteres Vorgehen wählen müssen. Ich hätte jede einzelne Platine an genau definierter Stelle einzeln mit derselben Vorlage belcihten müssen um die dann jeweils in frischer Entwicklungslösung an jeweils genau derselben STelle in der Küvette ätzen zu müssen (die Veränderung der Ätzlösung bei 2l Küvetteninhalt hätte ich dann wohl als einziges Vernachlässigen dürfen) Zudem hätte ich ordentliches neue MAterial verwenden müssen wo es sich sicher um Qualitätsware handelt, und kein massiv überlagertes -vermutlich- HArtpapier NoName Material. Das ist dann soch wirklich massivst übertrieben. Ich habe deshalb einfach die meisten im Heimgebrauch noch machbaren IC Gehäuse genommen, bis runter zum kleinsten für mich relevanten. Das BGA Gehäuse in dieser ist dann schon nur noch da weil es gerade angezeigt wurde. Es lassen sich so aber immerhin gut 100 Punkte auf weniger als 1cm^2 abbilden um das zu erkennen. Sinn der Heimfertigung ist ja in erster Linie "gut Brauchbare" Ergebnisse zu bekommen und nicht Ergebnisse die diejenigen von industriellen Auftragsfertigern noch übertreffen. Und wenn ich mir anschaue wieviele mit den Ergebnissen von Methoden wie Tonertransfer absolut zufrieden sind... ;-) Zudem geht es ja bei der Geschichte um einen direkten Bezug zur Heimfertigung von Anfängern. Und diese werden ja auch nur nach der Optik beurteilen. Es geht ja einzig nur darum die Frage zu beantworten: ISt die Entwicklung ein tatsächlich Zeitkritischer Prozess oder spielt es vielleicht bei richtiger Belichtung praktisch überhaupt keine Rolle ob man die Platine mal doppelt so lange wie nötig im Entwickler lässt... Und ich möchte Wetten. Selbst bei 10Minuten im Entwickler wäre die Platine immer noch für SO8 GEhäuse und auf jeden Fall für THT Bestückung verwendbar gewesen. NAtürlich aber alles andere als Schön... Da ist jedes mehr an genauigkeit wirklich nur noch Spielerei. Gruß Carsten.
Backflow schrieb: > @Carsten, > > Du solltest sicherheitshalber noch anmerken, daß man nur Chemikalien > einsetzen darf, die ihr Haltbarkeitsdatum noch nicht überschritten > haben. Nee, Ebend genau das Gegenteil ist der Fall. Da die DOSIS absolut unkritisch ist spielt es -bis zu einem gewissen Grad- keine Rolle ob die aufgedruckten Spezifikationen noch bis auf Zehntel Promille stimmen. Ob ich nun tatsächlich 99,999% NaOH oder aber durch CO2 und Wassereintrag nur noch 80% NaOH habe spielt daher überhaupt keine rolle. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > ... schrieb: >>Leg dich wieder hin!!! > > Du lässt nach, das geht aber besser... Du irrst, wie die ganze Zeit schon. Noch nie wurde ich so oft von dir in einer Nachricht zitiert wie gerade... Ich jedenfalls amüsiere mich köstlich, wie kann man bloß über Binsenweisheiten so lange darüber lamentieren? Sucht du Anerkennung auf Deubel komm raus???
>Ebend genau das Gegenteil ist der Fall. Wie, sollte man jetzt besser überlagertes Material einsetzen??? >keine Rolle ob die aufgedruckten Spezifikationen noch bis auf >Zehntel Promille stimmen. Ja aber, woher weißt Du denn, daß durch die Überlagerung die Konzentrationen nicht schon so weit abweichen, daß ein korrekter Prozeß nicht mehr ablaufen kann.
Carsten Sch. schrieb: > spielt daher > überhaupt keine rolle. Auf jeden Fall spielt das eine größere Rolle als du selber ;-)
Carsten Sch. schrieb: > Greifvogels Eulen haben mit den Greifvögeln nichts zu tun ;-) Man kann aber durch kurzes anätzen den Erfolg des Entwicklungsvorgangs besser sichtbar machen. Frisch angeätztes Kupfer hat nämlich eine etwas andere Farbe.
> Und ich wiederhole noch einmal Och nöö, das muß doch nicht sein. Es interessiert eigentlich auch niemanden, welche Probleme du bei der Platinenfertigung hast, aber es ist halt blöd, wenn du hier die Anfänger irritierst mit hanebüchenen Ratschlägen "die DOSIS absolut unkritisch" > Und daraufhin wurde dann sofort aufgeschrieen das Entwickeln eine > Präzisionsarbeit sein und das Timing ungeheuer wichtig ist Es war hier genau einer, der das zur sekundengenauen Präzisionsarbeit missverstanden hat, und der warst du. Die Aussage der d.s.e FAQ ist eine andere: Nämlich daß man bei der Anfertigung einer Belichtungsreihe nur beim Vorgang des Belichtens die Zeit variieren soll (1/2 Min 1 Min 2 Min 4 Min 8 Min...) und NICHT die Art des Entwicklens variieren soll, sondern immer auf die gleiche Art entwickelt (selbe Konzentration, selbe Temperatur, selbe Zeit, selbe Art das Bad zu schwenken oder ruhig zu halten), und vorgeschlagen wurden 7g/l, 1 Min, bei Raumtemperatur. Das ist wichtig und richtig. Und es ist dein Pech, wenn du es bis heute nicht verstandes hast, sondern "jedesmal halt so entwickelt bis es so aussieht als ob die Leiterbahnen gut aussehen" und dir damit den Sinn und die Ergebnisse der Belichtungsreihe ruinierst. Und jetzt geh wieder zu Mami heulen.
MaWin schrieb: > Und jetzt geh wieder zu Mami heulen. Och MaWin, das war aber hart jetzt.... Aber mal ehrlich, MaWin, ich gebe dir auf ganzer Linie recht. Ich glaube er wollte mit guter Absicht etwas tolles für die Allgemeinheit publizieren. Nur leider ging das nach hinten los und er will es einfach nicht einsehen...
OT, aber alleine schon der Threadtitel klingt nach "Die ganze Welt macht alles falsch, ich weiß es als Einziger besser". Da weiß man eigentlich schon sofort was los ist... ... schrieb: > Nur leider ging das nach hinten los ... Wenn man direkt mit dem Threadtitel einsteigt ist das auch kein wunder.
Simon K. schrieb: > OT, aber alleine schon der Threadtitel klingt nach "Die ganze Welt macht > alles falsch, ich weiß es als Einziger besser". Da weiß man eigentlich > schon sofort was los ist... Nein, ich glaube es ist so nicht zu verstehen, und es hat so auch niemand verstanden. Es ist ein ganz normales Aufgreifen von einem Thema aus einem anderen Thread. Die Ergebnisse auf den Fotos zeigen, was der Autor damit sagen will. Nicht mehr und nicht weniger. Andere sagen jetzt, das ist Blödsinn. Dann müssen die Ergebnisse wohl andere sein. Fotos gab es dazu jedoch nicht. Es wurde ganz einfach gezeigt, dass eine Entwicklungszeit von X Minuten ausgereicht hat. Aber auch Y Minuten brachte Ergebnisse, mit den man hätte arbeiten können. Dafür hat sich der Autor Zeit genommen und Material "geopfert". Er wollte damit etwas zeigen und das ist so. Punkt. Das es nicht gut ist für die Praxis ist klar. Das sagt er selber. Er würde wohl keinem sagen, dass eine Entwicklung von 8 Minuten das Optimum ist. Aber was er aus den Versuchen sagen kann, und was MIR PERSÖNLICH auch weiter hilft ist folgendes: Die Entwicklungszeit muss nciht sekundengenau eingehalten werden. Wie jetzt eine praktische und technisch korrekte Belichtungsreihe anzufertigen ist, ist eine ganz andere sache, oder? P.S.: Guckt man bei Bungard in die Arbeitsanleitung, wie die das machen. Es kommt doch überall das gleich bei raus.... Es ich richtig und wichtig verschiedene Arbeitsweisen zu diskutieren und kritisieren, aber jeder sollte jedem seine Art lassen. Wenn man in der Lage ist, verschiedene Ergebnisse mit verschiedenen Methoden objektiv darzustellen, ist doch alles gut...
Marcel R. schrieb: > Simon K. schrieb: >> OT, aber alleine schon der Threadtitel klingt nach "Die ganze Welt macht >> alles falsch, ich weiß es als Einziger besser". Da weiß man eigentlich >> schon sofort was los ist... > > Nein, ich glaube es ist so nicht zu verstehen, und es hat so auch > niemand verstanden. Es ist ein ganz normales Aufgreifen von einem Thema > aus einem anderen Thread. Jemand, der objektiv diskutieren will, bezeichnet bestehende Meinungen Anderer nicht einfach als (und man achte auf die Schreibweise) BLÖDSINN. Punkt.
Marcel R. schrieb: > Er wollte damit etwas zeigen und das ist so. Punkt. Und das ist ihm gelungen. Ich verstehe nicht, warum einige hier derartig aggressiv sind. Der Vorwurf, Carsten würde Anfänger mit hanebüchenen Ratschlägen irritieren, ist einfach absurd. Im Gegenteil ist seine systematische Vorgehensweise sogar beispielhaft. Simon K. schrieb: > Jemand, der objektiv diskutieren will, bezeichnet bestehende Meinungen > Anderer nicht einfach als (und man achte auf die Schreibweise) > BLÖDSINN. > Punkt. Na ja, wenn das die einzige stichhaltige Kritik ist...
Uhu Uhuhu schrieb: > Der Vorwurf, Carsten würde Anfänger mit hanebüchenen Ratschlägen > irritieren, ist einfach absurd. > > Im Gegenteil ist seine systematische Vorgehensweise sogar beispielhaft. Und ich finde es auch, wie schonmal gesagt sehr lobenswert, dass er so ausführliche Beschreibungen und Tipps schreibt. Ich glaube nciht, dass jemand, der keine Ahnung davon hat, seitenweise Beiträge schreibt aber in wirklichkeit keine Ahnung hat...
> Der Vorwurf, Carsten würde Anfänger mit hanebüchenen Ratschlägen > irritieren, ist einfach absurd. Absurd wird es vor allem, weil du in deiner Kritik vorsätzlich das von mir genannte Beispiel weglässt, welches zeigt, welche desinformierenden Aussagen er in seinen Beiträgen getroffen hat. Mann Uhu, wenn du dir die Welt schon so zurechtlügst, dann doch nicht vor allen Leuten !
MaWin, warum äußerst du dich nicht zu deinem aggressiven Stil, sondern machst gerade so weiter?
Wieso komme ich gerade darauf, dass Marcel R. und Schäperkläuschen eine Person sind, liegt es etwa am Schreibstil... ;-) Ja, und natürlich kreiert er dadurch einen zusprechenden Personenkreis, den es gar nicht gibt... tze tze ;-)
Uhu Uhuhu schrieb: > MaWin, warum äußerst du dich nicht zu deinem aggressiven Stil, > sondern machst gerade so weiter? du bleibst ja sonst immer so gelassen, wenn man dein gefasel außer kontext und dazu halbgar zitiert, hm? ist alles, was du fachlich beitragen kannst "DER hat zuerst geschriehen!"?
Uhu Uhuhu schrieb: > Simon K. schrieb: >> Jemand, der objektiv diskutieren will, bezeichnet bestehende Meinungen >> Anderer nicht einfach als (und man achte auf die Schreibweise) >> BLÖDSINN. >> Punkt. > > Na ja, wenn das die einzige stichhaltige Kritik ist... hat er nie behauptet. aber sein argument dagegen setzt ganz oben - eben an der überschrift - an. du dagegen konterst mit der rhetorik und dem argumentationsstil eines unterstufenkindes.
>Welchen Entwickler meinst du denn? Die blauen 10g Tütchen von Bungard >das ist auch nur ganz gewöhnliches NaOH bzw. Ätznatron. Ganz früher Ja die blauen, ich hatte da vor Jahren eine Quelle und ich brauche nicht mehr so viele. Irgend paar Krümel einer anderen Substanz sind da sicher drin. Mindestens damals laut Bungard. Bei mir hält das ewig. Das geht auch noch nach einem halben Jahr und ist zum Teil eine dicke Brühe. Absolut unkritisch. Und NaOH wird auch nicht schlecht. Ich hab noch solche Linsen, chemisch rein, die sind schon 30 Jahre alt.
MaWin schrieb: >> Und ich wiederhole noch einmal > > Och nöö, das muß doch nicht sein. > > Es interessiert eigentlich auch niemanden, welche Probleme du bei der > Platinenfertigung hast, aber es ist halt blöd, wenn du hier die Anfänger > irritierst mit hanebüchenen Ratschlägen "die DOSIS absolut unkritisch" ICh habe überhaupt keine Probleme bei der Entwicklung... Auch wenn du mir das von Anfang an unterstellst! Aufgrund DEINER UNTERSTELLUNG sit der Thread doch erst entstanden. Und das ich für den Anfänger verwirrende Ratschläge gebe ist einfach nur Lachhaft... Zum einen habe ich nie Behauptet das die Dosis egal ist - auch wenn du es durch dein Selektives Zitat gerne so darstellen möchtest. ICh habe GEsagt das die Dosis in WEITEN BEREICHEN unkritish ist. Es ist schlicht egal ob ich eine Lösung von 0,5% oder 1,5% habe... Und das eine Dosis von 2% nciht überschritten werden sollte habe ich ausdrcklich dabeigechrieben. Im gegensatz zu dir, der eine Fixe Dosis von 0,7% als das alleinige Heilmittel anpreist. Eine Empfehlung die immerhin um 30% von den Angaben der HErsteller abweicht! Wenn die Dosis also so relevant ist wie du sagst, dann machen entweder alle einen Fehler, incl. Bungard die dann auch noch Schwachsinn verbreiten, Oder du liegst doch daneben. Und was davon zu halten ist wenn man einen Einsteiger der schon selbst erkannt hat das seine Vorlagen das Problem sind und der auch noch ganz deutlich Schreibt das seine Ausdrucke unterbrechungen auf den Leiterbahnen enthalten sagst das er doch (übersetzt) ein Trottel sein und es doch alles kein Problem wäre wenn er nur deiner tollen FAQ folgt. Und seine höchste Prorität ja die Belichtungsreihe sein sollte (anstelle ordentliche Ausdrucke zu bekommen) - naja, das soll jeder für sich selbst entscheiden. (Verweis auf den anderen schon mehrfach zitierten Thread) >> Und daraufhin wurde dann sofort aufgeschrieen das Entwickeln eine >> Präzisionsarbeit sein und das Timing ungeheuer wichtig ist > > Es war hier genau einer, der das zur sekundengenauen Präzisionsarbeit > missverstanden hat, und der warst du. Die Aussage der d.s.e FAQ ist eine > andere: Nämlich daß man bei der Anfertigung einer Belichtungsreihe nur > beim Vorgang des Belichtens die Zeit variieren soll (1/2 Min 1 Min 2 Min > 4 Min 8 Min...) und NICHT die Art des Entwicklens variieren soll, > sondern immer auf die gleiche Art entwickelt (selbe Konzentration, selbe > Temperatur, selbe Zeit, selbe Art das Bad zu schwenken oder ruhig zu > halten), und vorgeschlagen wurden 7g/l, 1 Min, bei Raumtemperatur. MOMENT: DU hast mir bei der Beschreibung meines Arbeitsverfahrens ausdrücklich für Endprdodukte mitsamt Foto einer fertigen Platine in hohe rAuflösung unterstellt das mein Methode doch alles nur Blödsinn sein und das meine Ergebnisse ja gar nicht ordentlich werden könnten. Also erzähl hier nix von wegen ...ICh meine nur die Belichtungsreihe...! > Das ist wichtig und richtig. NEIN - ist es NICHT! WEnn eine Entwicklung von 1,5 Minuten dieselben ergebnisse Liefert wie eine Entwicklung von 4 Minuten (und das noch bei Entwickler der einiges Schärfer war als die empfohlene Durchschnittsdosis) dann folgt daraus doch ganz klar das es keinen Untershcied mache ob ich eine Platine 1,5 Minuten oder 2 Minuten im Entwickler habe. Und wenn das keinen Unterschied macht, dann muss man auch nicht auf die Sekunde abstoppen. Daher wird eine Belcihtungsreihe ohne Stoppuhr genauso verwertbar. Und da kannst du noch so jammern und die Ergebnisse des Tests ignorieren. Die Platinen sind da und der ganze Arbeitsgang incl. allen Dosierungen aufgeschrieben. Willst du das wiederlegen schaffe doch fakten und beweise das gegenteil. Bis jetzt kommen aber nur Sprüche und ewig wiederholte Verlinkungen auf deine Fehlerhafte FAQ. > Und es ist dein Pech, wenn du es bis heute nicht verstandes hast, > sondern "jedesmal halt so entwickelt bis es so aussieht als ob die > Leiterbahnen gut aussehen" und dir damit den Sinn und die Ergebnisse der > Belichtungsreihe ruinierst. Ok, ich sehe wir werden und einfach nicht einig und es bringt nichts. Du weichst nicht von deinem Standpunkt ab und ich habe hier sechs gute Gründe in Form von einer Real exitierenden Testreihe die mir Sagen das es keinen GRund gibt von meinem Standpuntk abzuweichen. Nur weil du einen Arbeitsgang JAhrelang mit hoffentlich gewissen Erfolg anwendest muss der noch lange nicht richtig sein. > > Und jetzt geh wieder zu Mami heulen. ICh glaube die würde blöde Schauen wenn ich wegen Anonymen Äußerungen von Leuten die ausser MEckern und Stänkern nichts zustande bringen und sich feige hinter ihrer scheinbaren Anonymität verstecken auch nur eine Sekunde schlechter gelaunt wäre. Wobei ich allerdings doch fairerweise zumindest in Bezug auf deine Person einen TEil der Aussagen zurücknehmen muss. Denn es ist ja durchaus erkennbar das hinter MaWin Manfred Winter... steckt und es ist ja durchaus so das du durchaus öfter Hilfreiche Tips gibt. Auch ist das Schreiben von FAQ Beiträgen ja siche rauch in der Absicht zu helfen geschehen. In sofern kann ich dir nur vorwerfen das dein Diskussionstil absolut daneben ist, der Versuch mit aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten und wo du merkst das bringt nichts jetzt auch noch mit dem VErsuch der Persöhnlichen Beleidigung die belegte Aussage zu diskreditieren und alles was nicht mit deiner Meinung übereinstimmt ungeprüft schlechtzumachen. Und das ohne sich selbst die Mühe zu machen die Eigenen Aussagen anhand von Fakten zu belegen. ICh frage mich ja schon die ganze Zeit was z.B. so schwer daran ist mal ein Ergebniss von DIR zu zeigen. Bis jetzt haben wir nur deine Behauptung das du der Experte bist. Aber gute Ergebnisse ha thier noch niemand gesehen. ... schrieb: > Wieso komme ich gerade darauf, dass Marcel R. und Schäperkläuschen eine > Person sind, liegt es etwa am Schreibstil... ;-) > > Ja, und natürlich kreiert er dadurch einen zusprechenden Personenkreis, > den es gar nicht gibt... tze tze ;-) Hhmm, Wie du dazu kommst? Keine Ahnung, Verfolgugnswahn? Aber wenn es dir hilft darfst du das gerne glauben. Evtl. kann aber an diesem Punkt mal einer von den Moderatoren was dazu sagen, die haben ja durchaus ein paar Mehr möglichkeiten das NAchzuvollziehen. Meine IP kommt auf jedenfall aus dem Versanet Kontigent über einen im Münsterland stehenden Einstieg. MEINE Ip unter der ich die ganze ZEit geschrieben habe darf auch gerne Veröffentlicht werden, kein Problem. Evtl. kann ja ein Mod mal sagen (ohne zu genau zu werden, immerhin hat Marcel ja nicht das OK gegeben und das REcht das seine IP versteckt bleibt)ob die "angeblichen" Doppelbeiträge von mir stammen könnten. Je nachdem wo Marcel seinen Account hat kann es vielleicht sicher ausgeschlossen werden. Und wenn nicht... Auch egal.
MaWin schrieb: >> Der Vorwurf, Carsten würde Anfänger mit hanebüchenen Ratschlägen >> irritieren, ist einfach absurd. > > Absurd wird es vor allem, weil du in deiner Kritik vorsätzlich > das von mir genannte Beispiel weglässt, welches zeigt, welche > desinformierenden Aussagen er in seinen Beiträgen getroffen hat. WElches Beispiel meinst du? Das wo du mit einem mitten aus dem Satz gezogenen Zitat bewusst versuchst mir eine falsche Aussage zu unterstellen. Nee, es hat glücklicherweise noch Leute hier die das erkennen. > > Mann Uhu, wenn du dir die Welt schon so zurechtlügst, dann doch > nicht vor allen Leuten ! Warum habe ich genau dasselbe Gedacht. Nur NICHT über den UHU... Simon K. schrieb: > Jemand, der objektiv diskutieren will, bezeichnet bestehende Meinungen > Anderer nicht einfach als (und man achte auf die Schreibweise) > BLÖDSINN. > Punkt. OK, der Threadtitel ist etwas ungeschickt gewählt. Gebe ich zu, Aber es sollte auch ein wenig Provozieren. Wenn du -oder jemand anderes sich dadurch gekränkt fühlen sollte war das keine Absicht und würde mir Leid tun. ABER es war auch ein Wenig aus dem Reflex des anderen Threads heraus wo mir zuerst unterstellt wurde ich könne nur "Mist" produzieren und wiederholt aufgrund nichtvorhandener stichhaltiger Argumente einfach nur behauptet wurde ich hätte einfach alles nicht verstanden. Da es aber im vorherigen Thread schon so Anfing, glaube ich nicht das es mit einem anderen Titel besser gelaufen wäre. Uhu Uhuhu schrieb: > Eulen haben mit den Greifvögeln nichts zu tun ;-) Nicht? hätte ich jetzt so eingeordnet. Und das trotz der Jahrelangen Mitgleidschaft (als Kind/Jugendlicher) im NABU (vormals, bei Eintritt, DBV?)wo hier vor Ort auch eine "wiederauswilderungsstation" von bereut wurde/noch wird? Aber das ist - genause wie der Bio LK schon etwas her. Sind die Eulenartigen den eine eigene Gattung oder wozu gehören die jetzt? Michael H. schrieb: > du bleibst ja sonst immer so gelassen, wenn man dein gefasel außer > kontext und dazu halbgar zitiert, hm? > > ist alles, was du fachlich beitragen kannst "DER hat zuerst > geschriehen!"? Michael H. schrieb: > du dagegen konterst mit der rhetorik und dem > argumentationsstil eines unterstufenkindes. Also dieser Vorwurf ausgerechnet gegen UHU zeugt doch von einer sehr Selektiven Wahrnehmung... Ich bin sicher nicht immer mit ihm einer Meinung aber vom fachlichen Standpunkt und auch vom überwiegend an den Tag gelegten Diskussionsverhalten Schätze ich ihn als positiven Vertreter hier im Forum. Und dann musst du mir mal zeigen wo ich MaWins Aussagen aus dem Kontext gerissen habe. Er unterstellt es mir zwar, aber der einzige der dies wirklich gemacht hat war er. Lese dir mal sorgfältig den anderen Thread durch, da findest du dann auch die Fundstellen zu den Aussagen. Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Evtl. kann ja ein Mod mal sagen (ohne zu genau zu werden, immerhin hat > Marcel ja nicht das OK gegeben und das REcht das seine IP versteckt > bleibt)ob die "angeblichen" Doppelbeiträge von mir stammen könnten. > Je nachdem wo Marcel seinen Account hat kann es vielleicht sicher > ausgeschlossen werden. Und wenn nicht... Auch egal. Hmm ja, was soll ich dazu sagen? Ich habe bis jetzt aus diesem Thread hilfreiche Infos bekommen. Das ist mir wichtig, wer glaubt, ich wäre in wirklichkeit eine andere Person, kann das gerne glauben, mir ist es egal ;) Und der Autor weiß glaube ich auch, dass er zumindest mir geholfen hat. Und auch da weiß ich es nicht, ob er es unbedingt nötig hat, Beweise dafür darzulegen. Also ich schreibe aus Niedersachsen, das ist aber auch alles, was ich dazu sagen möchte. Der Moderator darf gerne sagen, dass die IP's verschieden sind, aber da hört es für mich auch auf. Ich finde das hier alles nicht so wichtig, dass man IP-Adressen veröffentlichen müsse... Wenn ich in den nächsten Tagen dazu komme, mache ich eine Belichtungsreihe und werde dann später Ergebnisse zeigen (das dauert aber wie gesagt noch einige Tage). Achso: Wer dann glauben möchte, die Ergebnisse sind nicht von mir, sondern von einer anderen Person, darf das glauben. Demjenigen, dem ich das eigentlich zeigen möchte, wird dann schon wissen, das er es nicht gepostet hat...
> Wo bitte schön ist der Unterschied bzgl. der Anonymität, ob einer > angemeldet oder unangemeldet postet, hä? Nehmen wir mal als Beispiel > den Uhu Uhuhu...na da erkennt man ja sofort, wer das ist, nich wahr > Schäperkläuschen!?! Hmm, nach diesem Satz von Carsten Sch. > > Absurd wird es vor allem, weil du in diesem Beitrag ist mit 'du' der Uhu Uhuhuh angesprochen > > in deiner Kritik vorsätzlich > > das von mir genannte Beispiel weglässt, welches zeigt, welche > > desinformierenden Aussagen er in seinen Beiträgen getroffen hat. Hier antwortet Carsten Sch. > WElches Beispiel meinst du? > Das wo du mit einem mitten aus dem Satz gezogenen Zitat bewusst > versuchst mir eine falsche Aussage zu unterstellen. Demnach fühlt sich Carsten Sch. also bei einem Satz von Uhu Uhuhu angesprochen. Ich bin raus, die Profilneurotiker sind mir zu blöd.
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Hier eine Belichtungsvorlage zum herausfinden der Belichtungszeit und einige Kleinigkeiten mehr. Schade um den Thread und schade daß Carsten nicht systematischer vorgegangen ist, hätte einen interessanten Artikel abgegeben.
Wirklich schade, ich hätte gerne gehört, wie die Methode von Chris genau ist. Schade, dass hier nicht jeder nur seine Arbeitsweise zeigen kann.
Chris __ schrieb: > Hier eine Belichtungsvorlage zum herausfinden der Belichtungszeit und > einige > Kleinigkeiten mehr. Schade um den Thread und schade daß Carsten nicht > systematischer vorgegangen ist, hätte einen interessanten Artikel > abgegeben. Hier geht es um die Entwicklung des Fotolackes, nicht ums ätzen. So eine Testvorlage ist aber auf jeden Fall nützlich, um damit eine Stufenbelichtung zu machen. Wie man die möglichst einfach hinbekommt, hatte ich hier beschrieben: Beitrag "Re: Belichtungszeit zu lange ?" Ganz wichtig ist natürlich, dieselbe Art Vorlage für die Stufenbelichtung zu benutzen, wie man sie auch für die Platine verwendet. Der springende Punkt bei den Vorlagen ist immer deren Lichtdichtheit. Je mehr Licht durch die schwarzen Flächen dringt, um so genauer muß man die Belichtungszeit ermitteln. Die wenigsten Probleme in dieser Beziehung hat man mit einem richtigen Reprofilm: dessen schwarze Bereiche sind völlig lichtundurchlässig - da kann man eine Stufenbelichtung glatt sparen, denn es kommt nur noch darauf an, daß die offenen Flächen durchbelichtet werden; Überbelichtung kostet nur noch Zeit. Und natürlich muß die Vorlage mit der Schichtseite(!) fest auf die Platine gepreßt werden. Das bekommt man am besten mit Vakuum hin.
Angehängte Dateien:
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entwicklung.png
34 KB
Ich habe keinen günstigen Zugang zu einer belichteten Vorlage, deshalb kann ich keine solchen Tests machen. Ich selbst mache eine Unterbelichtung und eine Überentwicklung weil mein Drucker kein 1A Vorlage ausgibt. Hier meine Vorlage zur Auswertung der Qualität einer Europaplatine.
> Ach wie herrlich, der gesamte Entwicklungsstuss geht in die nächste > Runde... vielleicht will da jemand promovieren? und wech ...
Chris __ schrieb: > ... > Hier meine Vorlage zur Auswertung der Qualität einer Europaplatine. WTF !!! Also die ist Krass! Hast du damit wirklich schon einmal den weiter oben von dir vorgeschlagenen Vorgang der Ausarbeitung und anschließender Impedanzmessung durchgeführt? Wobei das aber ganz klar über das Ziel hinausgeschossen wäre. Es ging ja einfach nur darum zu zeigen das es bei der Entwicklung einen quasi "Endpunkt" gibt und das für den normalen Hobbyisten eine Überschreitung um WENIGE Minuten keine Rolle spielt wenn er seinen Prozess darauf auslegt das der Endpunkt erreicht wird. Und da mir durchaus klar war das einige alles was nicht deren Meinung ist, aber keine Gegenfakten greifbar sind, mit hauen beißen und Stechen kaputtzuschreiben versuchen war es mir erhrlich gesagt auch zu schade da noch mehr Zeit und MAterial zu investieren. Was anderes währe natürlcih wenn der Thread vernünftig weitergelaufen währe (oder zumindest jetzt weiterläuft) und sich ein gemeinsamer Vorschlag für eine ausgiebige Testreihe findet. Dann kann ich gerne noch mal etwas Zeit und MAterial investieren. Gerne auch im BEisein von Interessenten. Aber an dem "vernünftig Weiterlaufen" habe ich meine berechtigten Zweifel. Wenn es dich aber Interessiert kann ich gerne mal eine Eurokarte nach deinemm Muster unter Umsetzung meines Standartprozesses (belichten und rein NAch Gefühl/Optik entwickeln) fertigen und dir zuschicken damit du damit deine Messungen zum VErgleich machen kannst. Musste dann nur Entweder die Layoutdaten der CAD SW haben (sofern ich das Format lesen kann) oder ein SW PDF mit Maßlinien. Gruß Carsten
Es ist einer reine Widerstandsmessung. Layoutdaten (Eagle) sind in obigen Posts mitgeposted worden. Wenn du es verwenden willst, einige Tests zu machen, dann kann ich dir aufschreiben, was alles messbar ist sowie welche Strukturen die Auflösung anzeigen für den Entwickler. Schreib mir dazu aber ne Email.
Chris __ schrieb: > Ich habe keinen günstigen Zugang zu einer belichteten Vorlage, deshalb > kann ich keine solchen Tests machen. Wie breit sind denn die schmalsten Leiterbahnen auf deiner Vorlage? > Ich selbst mache eine Unterbelichtung > und eine Überentwicklung weil mein Drucker kein 1A Vorlage ausgibt. Was soll das denn? Hast du die Hoffnung, einen Fehler durch einen anderen kompensieren zu können?
Effektiv kann ich dadurch Fehler aufwiegen. Es entstehen dadurch natürlich Auflösungsverluste, was aber bei einem 40µm Resist kein Thema ist, da ich ja nur 150-200µm brauche. Die Auflösung ist dabei nicht so wichtig. Bei der 160x100 Vorlage sind die Spiralen mit 150µm geroutet worden, 6mil aber metrisch. Es sind noch 250µm (10mil) sowie 100µm (4mil) Teststreifen drauf und diverse ungünstige Verbindungen, welche gemessen werden können. Auf der Zeit-Testtafel welche auch Teil der Entwicklungs-Testtafel ist, sind noch 200µm (8mil) Teststreifen drauf und 256mil sowie von 50mil runter auf 1.5mil . Weiters gibt es noch einen Keil, welcher runter auf 5µm geht. Es können 4 mil, 6 mil, 8mil, 16 mil und 38 mil durchgemessen werden sowie auch noch andere Sachen. Die kleinste Linenbreite auf der Zeit-Testtafel ist 1.5 mil, aber es ist egal ob die Aufgelöst werden oder nicht.
Chris __ schrieb: > 6mil aber metrisch. Die Kupferauflage ist üblicherweise 35 µm = 1,34mil - Die Kupferoberseite wird also durch Unterätzung bestenfalls 3,32mil breit, wenn man einen 100% dichten Reprofilm bei optimaler Anpressung verwendet. Schon kleine Fehler führen ganz schnell dazu, daß von der Leitebahn nur noch ein ganz dünner und schmaler Rest vorhanden ist, oder daß sie komplett weggeätzt wird. Für deine Möglichkeiten ist die Testvorlage jedenfalls nicht geeignet, weil du einfach nicht präzise genug arbeiten kannst. > Effektiv kann ich dadurch Fehler aufwiegen. Na ja, so möchte ich keine Platinen machen. Das ist doch nur Gemurkse. Wahrscheinlich kommst du unterm Strich mit einem Reprofilm billiger weg, weil du nicht so viel Ausschuß produzierst. Und eine perfekte Leiterplatte selbst zu machen, macht sowieso mehr Spaß, als irgend so ein zerfressenes Stück Ausschuß irgendwie zurechtzufrickeln.
Eben genau deswegen wurden das Layout entworfen um reproduzierbar höhere Auflösungen zu machen und die Fehler zu beseitigen. Speziell die des Ätzen. Auch sind 10mil und im Prinzip ein einziger 8mil Teststreifen drauf die auch funktionieren wenn die 6mil Teststreifen nicht verwendbar sind. Die 4mil Leiterbahnen gehen sowieso nicht mit Leuchtstoffröhren, das weiß ich, ich selbst benutze eine HQI Lampe ohne UV-Filterglas mit 1.5 mt Abstand, aber auch wenn die 4mil nicht vorhanden sind, für das Testergebnis sind die nicht von Bedeutung wenn man nur >8=mil macht. Und weil man die Leiterbahnbreite messen kann, kann man auch der Unterätzung entgegenwirken. Dass eventuell die Testplatine zu fein für einen Allgemeinen Versuch ist, und ev. das Resultat der Messreihe vielleicht gnadenlos dokumentiert, das kann sein. Auch wenn er z.B. nur die Zeit-Testtafel verwendet, welche 4x auf einer Europakarte passt, dann kann man damit zumindest verlässlich sagen, wie sie die Über/Unterentwicklung auf die Leiterbahnbreite auswirkt sowie welche Strukturen auflösbar sind, ob es da dann Unterschiede gibt. Die Entwicklungs-Testkarte ist wirklich hauptsächlich für die Ätzung zu verwenden, das stimmt.
Chris __ schrieb: > Und weil man die Leiterbahnbreite messen kann, kann man auch der > Unterätzung entgegenwirken. Wie? Meines Wissens geht das nur mit professioneller Sprühätztechnik.
>Es war hier genau einer, der das zur sekundengenauen Präzisionsarbeit >missverstanden hat, und der warst du. Die Aussage der d.s.e FAQ ist eine >andere: Nämlich daß man bei der Anfertigung einer Belichtungsreihe nur >beim Vorgang des Belichtens die Zeit variieren soll (1/2 Min 1 Min 2 Min >4 Min 8 Min...) und NICHT die Art des Entwicklens variieren soll, Richtig, die Belichtungszeit sollte optimal sein. Damit der Lack auch bis zur Platine durchbelichtet wird. >sondern immer auf die gleiche Art entwickelt (selbe Konzentration, selbe >Temperatur, selbe Zeit, selbe Art das Bad zu schwenken oder ruhig zu >halten), und vorgeschlagen wurden 7g/l, 1 Min, bei Raumtemperatur. Nö, hab ich nie gemacht. Selbe Zeit ist doch wohl ein Witz. Entwickelt wird bis der belichtete Lack runter ist. Das ist das Ziel. Das hängt natürlich von der Konzentration des Entwicklers und der Temperatur ab. Da eine konstante Zeit vorgeben zu wollen ist doch lächerlich. Ich hab da noch nie irgendwas konstant gehalten. Ein Schwapper 25% NaOH (vermutlich +-200% Toleranz) auf 200ml Wasser. Das Wasser mit Raumtemperatur, also nicht erwärmen. Dann bleibt die Platine erstmal ruhig drin bis sich Schlieren bilden. Nur gelegentlich mal bewegen um die Schlieren wegzuspülen. Pinsel, weiches Papier oder Finger kann man sich sparen. Wenn der Lack durchbelichtet ist dann geht es komplett ohne. Wenn die Schlieren minimal werden kann man die Platine rausnehmen und man sieht die Leiterbahnen schon ganz gut. Und Entwickler kann man sehr häufig wieder benutzten wenn man ihn luftdicht lagert.
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