Ich stelle mir eigentlich nur gelegentlich mal Platinen her, und habe daher auch nciht die perfekte Ausrüstung dazu. Zum Entwickeln nehme ich einfach 200ml Wasser mit 2g NaOH bei Zimmertemperatur -> Funktioniert Zum Ätzen löse ich 40g Natriumpersulfat in 200ml Wasser bei ca. 50°C -> Dauert, aber funktioniert. Das Problem: Die Belichtung... Ich ahbe einen alten umgebauten Scanner mit Gesichtsbräunerlampen drin. Damit ist das Ergebnis aber nicht so schön. Daher meine Frage: wer hat selbstgebaute UV-Belichter und kann davon Fotos hochladen? Ich brauche neue Ideen, wie es konkret aussehen kann... Wenn ich mir die Preise von den Geräten bei Reichelt oder Bungard ansehe wird mir schlecht... ;)
Was hälts´n von einer UV-Glaskolbenlampe?Ist das billigste und macht keine Arbeit,keine Probleme....Osram Vitalux 300 zb.....und leicht aufzuräumen,:-) Aber ich denke du suchst etwas zum basteln...bei der Lampe braucht man einen Art Ständer zum aufhängen und ein Kabel mit Schalter und einer Keramikfassung dran...wegen der Wärme.
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Osram Dulux S Blue UVA 9W/78 G23, Mercateo EAN 4008321198938 Vorschaltgerät mit Fassung G23, Mercateo EAN 4000870884003
sieht doch top aus! ist das auch für smf (tqfp64) homogen genug?
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Bild ist zwar schlechter und auch größer als das vom Vorletzten Poster aber egal. Holzkasten mit unten alle 2cm (glaube waren 2cm) eine 3mm UV LED. Darüber ca. 20cm Luft (Sodass die Lichtkegel der LED`s sich relativ gleichmäßig überschneiden) und dann eine Glasscheibe aus einem Bilderrahmen. Die Folie wird mit Tonerseite nach oben auf das Glas gelegt und dann die Platine darauf. Hinuntergedrückt und fixiert wird das ganze durch Schamstoff im Deckel. Die Seiten sind unbehandeltes 0815Holz. Mit überbelichtungen an den Seite habe ich keine Probleme. Belichtungsdauer: 11 Minuten Ergebnis: Das kleinste was ich bisherbelichtet habe war ein QFN (0,3mm Pad mit 0,5mm Pitch) denke aber das ich damit auch locker unter 0,2mm komme da ich eig. immer 1:1 das Ergebnis der Folie erhalte. Überbelichten ist eig. so gut wie garnicht möglich (habe schonmal 20 Minuten belichtet und das gleiche Ergebnis gehabt) Entwickeln: Lösung nach Augenmaß, paar Sekunden rein und schwenken bis Kontrast am höchsten, dann mit Klopapier kräftig (aber mit Gefühl) Platine Abstrefen und nochmal ein paar Sekunden weiter Entwickeln. Dann trocknen und Ätzen.
Das gefällt mir auch sehr gut! Gibt es solche Belichter auch komplett fertig für günstig zu kaufen? Von wo hast du die UV-LED's?
Die UV-LED`s habe ich mir damals die stärksten auffindbaren in 50erPackungen bei eBay geholt. Hatten glaube ich 40mW (Lichtleistung und nicht Leistungsaufnahme). Müsste eig. noch ein besseres Ergebnis erreichtbar sein da bei mir jede LED einen eigenen Vorwiderstand hat wodurch eine Stromstärke von 2A bei 12V ergibt. Das Gehäuse habe ich für teuer Geld beim Tischler machen lassen (nach eigener Technischer Zeichnung), was sich aber auch gelohnt hat, da ich das nie so genau hinbekommen hätte. Ich glaube kaum das es Professionell gefertigte LED UV Belichter zu kaufen gibt. Wenn willst kannst mir meinen abkaufen, dann kann ich mir einen neuen besseren Bauen.
Ich habe damit schon PCBs mit 0.2mm Bahnen und 0.2mm Abstand gemacht, nutze aber nur noch Repro-Film http://www.cadgrafik-bauriedl.de/leiterplattenfilme.htm statt Laser-Folie. Belichtung ist 15 Minuten
Noch ein Nachtrag: die Methode mit den Leimzwingen hat den Vorteil, dass man bei einer Zweitbelichtung (z.B. um den Photolack auch als Lötstopplack zu benutzen), die zweite Platzierung auch ganz genau hinbekommt. Das geht bei den Gehäusen aus alten Scannern nicht.
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huhu Freunde Ich habe mein Belichter aus einen alten Gesichtsbreuner gebaut. Kleine Steuerung Programmiert, Zusammengebaut und alle funktioniert. Das verdammte Lehrgeld hat mich einfach Überzeugt so was zubauen. und es ist immer von Vorteil alles was man Hobbymässig macht nen kleinen Standart reinzubringen. Mfg Patrick
Sorry, Habe noch eine Frage. Ich habe das gerät umgebaut von den normalen Drosseln und Starter, auf elektronische vorschaltgeräte aus def. Sparlampen. Jetzt die Frage !!! Wieso muss ich jetzt fast die Doppelte Zeit belichten. Drosseln : 150 sec. Elektronisch 280 sec. Mfg Patrick
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Hi, king master schrieb: > ... > Das Problem: Die Belichtung... Ich ahbe einen alten umgebauten Scanner > mit Gesichtsbräunerlampen drin. Damit ist das Ergebnis aber nicht so > schön. > > Daher meine Frage: wer hat selbstgebaute UV-Belichter und kann davon > Fotos hochladen? Ich brauche neue Ideen, wie es konkret aussehen kann... > Wenn ich mir die Preise von den Geräten bei Reichelt oder Bungard ansehe > wird mir schlecht... ;) Mit einem Bild von einem "selbstgebauten" UV Belichter kann ich leider nicht dienen, einfach weil ich mir die "Mühe" des Selbstbaus gar nicht erst gemacht habe, wo es doch ein Gesichtsbräuner in Originalzustand genausogut funktioniert. Wenn nicht sogar besser als so mancher Versuch... Wie ich arbeite kann man auf dne Bildern ja ganz gut erkennen. Im Prinzip arbeite ich so seit gut 10 Jahren und habe zu Spitzenzeiten so gerade dreistellige Stückzahlen an Platinen hergestellt. (Jetzt sind es noch so 20-40 Eurokarten/Jahr) Wenn ich größere Platinen habe kann ich einfach durch weitere "erhöhung" des Abstandes die Ausleuchtfläche vergrößern (NAtürlich verlängert sich die Belichtugnszeit). Vorteilhaft ist für mich auch das ich eigendlich alles Mögliche "UV-Bestrahlen" kann ohne Gefahr zu laufen mir irgendwas wichtiges zu "Versauen". Habe ich doppelseitige Platinen so klemme ich die einfach zwischen zwei Glasscheiben ein und drehe zwischendurch um. Timing erfolgt mit Eieruhr. ISt aber absolut unkritisch, bis doppelte Belcihtugnszeit ist ohne Qualitätseinbußen möglich. Zudem bietet diese Methode den Vorteil das ich die ganze Geschichte sehr Platzsparend verstauen kann. Das Ergebniss der heutigen Arbeit habe ich auch mal angehangen. Wobei das sogar mit laut Aussage des Vorbesitzers mehrere JAhre alten Material zu Stande gekommen ist. (Und dazu noch billiges HArtpapier geringerer Qualität. Musste sogar einige (wenige) Löcher im LAck mit Edding vor der Belichtung ausbessern ... REsteverwertung. Habe die beim Gebrauchtkauf meiner "neuen" Küvette zum Ersatz meiner Alterschschwachen dazubekommen - und da dieses Projekt gerade nur eigene Bastellei im NF Bereich ist...) Es muss also nicht immer ein komplizierter Selbstbau sein... Die Röhren bei den Gesichtsbräunern sind im Zusammenspiel mit den Reflektoren schon so angeordnet das sich eine relativ gleichmäßige Ausleuchtung ergibt. Wenn man dann noch etwas Abstand einplant hat man eine sehr homogene Ausleuchtung. Das bekommt man nur bei sehr großen GEhäusen und mit sehr viel Aufwand annähernd gleichwertig hin. Besser wohl nur nach vielen versuchen... Gruß Carsten
Ich galbe jetzt so langsa, dass mein eigentliches Problem nicht unbedingt die Belichtung ist, sondern die Herstellung der BelichtungsVORLAGE... Wenn ich das so sehe, mit was für einfachen miteeln das belichten eigentlich funktioniert, muss mein Problem woanders liegen. Wahrscheinlich kann ich mit einer perfekten Belichtungsvorlage auch unendlich lange und total umhomogen belichten, wenn der Film absolut deckend ist. Ich glaube, ich werde erstmal daran arbeiten, und meinen umgebauten Scanner beibehalten. Trotzdem vielen Dank für eure Fotos und Mühe, ich gucke mir auch gerne noch mehr an ;)
Hi, king master schrieb: > Ich galbe jetzt so langsa, dass mein eigentliches Problem nicht > unbedingt die Belichtung ist, sondern die Herstellung der > BelichtungsVORLAGE... > ... > Wahrscheinlich kann ich mit einer perfekten Belichtungsvorlage auch > unendlich lange und total umhomogen belichten, wenn der Film absolut > deckend ist. Ich glaube, ich werde erstmal daran arbeiten, und meinen > umgebauten Scanner beibehalten. > ... Erzähle doch mal "was" genau dich bei deinen Ergebnissen stört. Evtl. kann der eine oder andere dann sagen das das er dassselbe Problem hatte und was dann die Ursache war... Am besten auch mal mit Foto oder Scan...! Wenn man eine "perfekte" Vorlage hat, also etwas in Richtung qualitativ hochwertig hergestellter Repro-Film mit 100% Deckung, so kann man tatsächlich "gefühlt" unendlich belichten (nicht tatsächlich, aber einige stunden gingen schon. Durch eine lange Belichtungszeit werden dann natürlich alle Unzulänglichkeiten des Belichters wie schlechte Lichtverteilung ausgeglichen. Ich habe lange zeit mit einem STAR SJ144 Thermotransferdrucker gearbeitet (mit einer der ersten Farbdrucker für den Heimgebrauch, so 1995..) Der arbeitete mit einem Farbband was eine "wachsartige" Farbschickt auf der Folie hintelies. Mit dem Drucker konnte man fast alles! bedrucken. Der Drucker hat eine Auflösung von 360DPI (bis 0805 lief problemlos, darunter war dann etwas schwierig) und das war absolut deckend. Zu der Zeit brauchte ich mich um Belichtungszeiten usw. gar nicht kümmern, einfach Satt belichten und es passte immer. Leider ist mittlerweile aber das Druckwerk ausgeschlagen was von Zeile zu Zeile mmBruchteile versatz bedeutet. Für Aufkleber, Stoff, Gehäusefronten usw. reicht es noch, dazu steht er noch hier, aber für alles was mit SMD zu tun hat leide rnicht mehr. Und alles was man an solchen Druckern oder ähnlichen noch bekommt ist ja genauso alt... Je geringer der Kontrast wird um so genauer werden die anforderungen. Theoretisch könnte man sogar mit Vorlagen die nur 10% Deckung haben erfolgreich arbeiten. Wenn dann die Auslecuhtung ABSOLUT homogen ist und man auf die Sekunde genau das Timing beherscht... (natürlich immer passend zur aktuellen Temp. und jeweiligen genauen Entwicklerkonzentration) Praktisch eher unöglich. HAt man solche "perfekt deckenden" Vorlagen nicht, dann kann aber durchaus der Belichter das Problem darstellen. Wenn die Lichtverteilung nicht gut ist, dann kann es ja durchaus sein das im "starklichtbereich" schon so viel licht aufgetroffen ist das es gut belichtet ist, ja das sogar die abdgedeckten Stellen so langsam beginnen zu reagieren... Aber in der Schwachlichtzone ist selbst in den freien Zonen noch gar nichts passiert. (Bei der perfekten Vorlage würde man einfach weiter belichten bis alles genug hat) Das kann gut passieren wenn der Abstand der Lichtquellen (Röhren/LEDs) untereinander und zur Platine nicht Stimmig ist (das muss zueinander passen, nicht selten gerade bei Scannergehäusen zu gering). Allerdings ist dieses bei LED Belichtern wesentlich kritischer, Röhren funktionieren in einem weiten Bereich besser, einfachl weil die von sich aus viel viel diffuser abstrahlen. AchJa: Die Qualität der Vorlagen hängt extrem vom verwendeten Drucker ab... Ich verwende für den Büroalltag seit langen Brother Laserdrucker und bin sehr zufrieden mit diesen Geräten. Aber für Vorlagen taugen die nicht wirklich. (erst HL1014, jetzt HL2030) Der HL 1014 hat die Folien welche ich verwende total zusammengeschmolzen und diese so total ubrauchbar genmacht (eine Banane war gerade dagegen). Der 2030 zeigte noch einen "deutlichen" Verzug, der aber mit entsprechender Vorbehandlung noch tolerrierbar war. Allerdings selbst mit absolut hochgesetzten Tonerwerten war der Ausdruck zwar absolut präzise, in der Gegenlichtprobe aber durchscheinend. Eine Dose Tonerverdichter (Kruse) welche man mir zum Ausprobieren gegeben hatte zeigte überhaupt keine Wirkung. Mit dem Ergebniss waren gute Belichtungen möglich, es musste aber immer alles stimmen, die Belichtugnszeit musste sehr gut getimt sein und dazu musste der Abstand immer passen sowie auch der Entwickler sehr genau sein. Ich will nicht ausschließen das es mit anderen Vorlagenträgern besser gelaufen wäre, aber die standen mir nicht zur vErfügung. Ausgiebige Tests verschiedener Drucker im Bekanten/Familienkreis haben mich dann zur HP10xx Serie geführt die von sich aus schon ein auch auf Folien sehr sattes Schwarz druckte (testgerät HP1006). Und dazu noch wunderbar mit dem Tonerverdichter reagierte. NAch der Behandlung mit dem Tonerverdichter erhalte ich selbst innerhalb großer MAsseflächen absolut lichtdichte Flächen. Kurze Zeit später bekam ich dann einen gebrauchten HP1010 für 10 Euro angeboten, habe zugeschlagen und es nicht bereut. (Hätte mir sonst im selben Monat noch einen 1006 geholt) Mit den Vorlagen erhalte ich über einen sehr weiten Toleranzbereich super Ergebnisse! Da ist selbst bei der Belichtung ein "ungefähr" überhaupt kein Problem... (Ich kann ja heute NAchmittag noch mal ein REststück deutlich übrbelichten wenn ich einen anderen Prototyp fertige) (das gesagte oben gilt jetzt für Originaltoner. Mit "Ersatzprodukten" KANN das Ergebniss anders aussehen, muss aber nicht. Für den Büroalltag verwende ich mittlerweile komplett "second Source". Nur der HP, einzig für Belichtungsvorlagen verwendet, wird ausschließlich original betrieben) GRuß Carsten
Ich habe jetzt leider keine Sachen hier, die ich Zeigen könnte, da komme ich erst nächste Woche wieder dran. Aber ich kann kurz schildern, was das Problem ist: Ich habe auf meiner Platine zum Teil große Masseflächen, die nicht vollständig decken, und teilweise risse in den Leiterbahnen (auf dem Folienausdruck und auch dementsprechend auf der Platine). Ich traue mich nicht so richtig noch länger zu belichten, weil ich ja weiß, dass ich durch das Schwarze fast durchgucken kann. Vielleicht hilt da aber auch mal einen Belichtungszeitentest durchzuführen. Aktuell verwende ich einen hp LaserJet 3052 mit Transparentfolie, Marke weiß ich nicht, ich drucke immer auf die gleiche da wo noch Platz ist. Würde mir auch ungerne irgendeine Folie kaufen, da weiß ich ja nicht welcher Hersteller besser ist. Von einem Kollegen hörte ich jetzt, dass die Vorlagenart im PC wohl auch eine Rolle spielt. Ich lasse mir mit Eagle mithilfe von dem Drillaid-EPS-Job eine PS Datei erstellen und öffne die mit Inkscape. Wenn ich von da aus drucke, wird an den Drucker natürlich "Vektor-Linien" gesendet. Obwohl man das am Monitor nciht sieht, sagte er mir man müsse die Vektorgrafik vor dem Drucken in ein Schwarz/Weiss Bitmap wandeln, so druckt der Drucker schwärzer. Auch das probiere ich einfach mal aus. Danke für deinen sehr suaführlichen Beitrag! wirklich TOP!!!! ;-)
gibts doch hier zu hauf. einfach mal suchen: http://www.google.de/search?q=site:mikrocontroller.net+belichter&oe=utf-8&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&hl=de&tab=wi
> Wenn ich das so sehe, mit was für einfachen miteeln das belichten > eigentlich funktioniert, muss mein Problem woanders liegen. Ja, aber nicht an der Vorlage. Die kann hellgrau/dunkelgrau sein, wenn die Belichtungszeit zur Entwicklung passt. Aber das wirst du nie erfahren, weil du mit SIcherheit keine Belichtungsreihe gemacht hast, weil du denkst, viel klüger zu sein als alle Profis und dir die Arbeit sparen willst. Halte die Entwicklung KONSTANT (gleiche Konzentration, gleiche Temperatur, gleiche Zeit) und probiere (10 verschiedene) Belichtungszeiten aus, und prüfe das Ergebnis der Entwicklung immer nur durch den Ätztest, niemals durch "ich glaube es sieht gut aus", dann wird es auch mit den Ergebnissen was, ganz ohne andere Vorlage. Belichtungstest: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6
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Hi, Carsten Sch. schrieb: > Mit den Vorlagen erhalte ich über einen sehr weiten Toleranzbereich > super Ergebnisse! Da ist selbst bei der Belichtung ein "ungefähr" > überhaupt kein Problem... (Ich kann ja heute NAchmittag noch mal ein > REststück deutlich übrbelichten wenn ich einen anderen Prototyp fertige) Ich hatte ja noch ganz vergesen das ich dies angekündigt hatte. ICh habe vorgestern noch mal auf einem Verschnittstück mal den Versuch mit "Deutlich" Überzogener Belcihtungszeit gemacht. Normalerweise belichte ich bei reinen THT Baugruppen 3minuten. Habe ich feine SMD Strukturen belichte ich Standartmäßig 6-8 Minuten, wobei die gerade in einem anderen anderen Projekt verwendeten LLP24 Gehäuse schon für meine Heimfertigung eine echte HErausforderung sind. Das so hinzubekommen das es auch noch ordentlich HAndverlötbar ist und HF Gerecht ist derzeit wohl meine untere Grenze, klappt gerade noch mit hoher Sorgfalt. Die Überbelichtete Platine habe ich jetzt einfach mal etwas über 20minuten belichtet und wie bei allen Platinen so lange im Entwickler leigen lassen bis sich nichts mehr sichtbar löste + 0,5 -1 Minute (nach GEfühl zur Sicherheit. (also alles andere als Sekundengenau) Man sieht deutlich das es schon ein qualitativ deutlich schlechteres Ergebniss ist als die "gute" Platine oben, die aber auch ein Schuss ins Blaue nach Gefühl war da ich wie schon geschrieben mit diesem billigen Basismaterial unbekannten Alters noch nie eine Belichtungsreihe gemacht habe. (Im gegensatz zu den für hochwertige Aufgaben eingesetzen sonst von mir verwendeten Chargen - da lege ich aber auch direkt los und bevor ich da festelle das etwas nicht stimmt habe ichnicht selten schon drei weitere Platinen belcihtet) Zu meiner eigenen Überraschung ist das Ergebniss zwar alles andere Brilliant, aber selbst so wäre die Baugruppe noch verwendbar! Trotz mehr als dreifacher Belichtungszeit, also über 16Minuten zu viel und wie gewohnt ausgiebiger Entwicklung, (also Überbelichtung nicht durch kurze Entwicklung kompensiert)! ICh denke es wird dadurch sehr deutlich das gute Vorlagen das absolute "A & O" bei der HErstellung sind. Hat man diese sind alle sonstigen Schritte über einen sehr weiten Toleranzbereich absolut unkritisch. Da spielt selbst eine Überbelichtung von 100% und mehr keine Rolle und auf das Abstoppen beim Entwickeln oder mikrogrammgenaue abwiegen des Entwicklers kann man getrost verzichten (ich wiege selbst immer schon nur +/- 50% ab...) Diese ganze hochgenaue Abstopperei und super tolle Belichtungsgeräte sind nur ein behelf mit dem man natürlich "schlechte" Vorlagen etwas kompensieren kann. Für sehr seltene Fertigung sicherlich auch besser als neue Drucker zu kaufen o.ä., aber für jemand der Regelmäßig arbeitet nur unnötige "quälerrei" Wobei ich einzig bei "Vakuumvorrichtungen" Eine Ausnahme machen würde, da diese doch die ordnungsgemäße Aufbringung der Vorlage erheblich erleichtern. Es geht also gut ohne, mit ist aber deutlich leichter. (Ich bastel jetzt gerade selber auch an einer einfachen, die Erfahrung mit Bungard HELLAS hat mich in DIESEM Punkt überzeug.) Ach ja: ICh habe daneben mal das "Endprodukt" der ordentlichen Serie angehangen. Es handelt sich dabei um genau den Paltinenteil den ich weiter oben im Foto "Pla_Cent" schon einmal gezeigt habe. (Die Ausfräsungen sind absicht, allerdings nur schnell mit de rHAnd am Schleifstein gemacht, deshalb etwas "optisch Unschön") Gruß Carsten
> bis sich nichts mehr sichtbar löste
Der sichere Weg zum schlechten Ergebnis.
Man SIEHT es nicht !
NUR der Ätztest sagt einem, ob es gut war.
MaWin schrieb: >> bis sich nichts mehr sichtbar löste > > Der sichere Weg zum schlechten Ergebnis. > > Man SIEHT es nicht ! > NUR der Ätztest sagt einem, ob es gut war. JA, Aber bevor man den Ätztest macht muss man die Platine ja aus dem Entwickler nehmen, oder etwa nicht? Einen Weg dne Ätztest durchzuführen während die Platinen entwickelt wird habe ich noch nicht gefunden. Und da es wenig Sinn macht alle 3 Sekunden die Platine aus dem Entwicklungsbad zu nehmen und in die Ätzlösung zu tauchen ist es schon Sinnvoll sich einen Punkt zu merken wo es Erfahrungsgemäß "gute Ergebnisse" gibt. Und dieser Punkt ist bei mir nun mal erreicht wenn sich sichtbar nichts mehr löst und noch etwas sicherheit für die ganz feinen Zwischenräume. Wobei das DURCHAUS als ZEitpunkt angesehen werden kann an dem die Entwicklung SICHER gut gelungen ist. Mit dem Ätztest kann man dann herausfinden ob die Belichtugn evtl. zu kurz war was man dann durch eine Überentwicklung ggf. kompensieren könnte... (wobei aber auch MAterial von dne unbelichteten Stellen abgetragen wird, diese werden also dünner) Oder willst du dieses jetzt abstreiten? Was ist also an der Aussage jetzt Falsch? ICh mache diesen Ätztest zwar bei "neuem" Platinenmaterial grundsätzlich, nachdem aber gute Ergebnisse herausgekommen sind verzichte ich drauf, da ich ab diesem ZEitpunk seit befolgen der obigen Regel noch nie wieder in den Entwickler zurück musste. Wenn der Ätztest aber zeigt das eine Weiterentwicklung nötig ist, dann versuche ich zwar in der Regel diese eine Baugruppe durch Weiterentwicklung zu retten, ABER bei der nächsten passe ich DIE BELICHTUNG an und entwickle weiter nach dem Schema "sehen+X". Mittlerweile, da ich die Belichtung seit dem Einsatz des HP+Tonerverdichter sehr großzügig auslege, ist selsbt diese Korrektur nicht mehr nötig. Vorher klappte es auch schon meist beim ersten Versuch nach Belichtungsreihe, sonst halt beim zweiten. An eine dritte Anpassung kann ich michnicht erinnern. Gruß Carsten
Ach ja: MaWin schrieb: >> Wenn ich das so sehe, mit was für einfachen miteeln das belichten >> eigentlich funktioniert, muss mein Problem woanders liegen. > > Ja, aber nicht an der Vorlage. > > Die kann hellgrau/dunkelgrau sein, wenn die Belichtungszeit zur > Entwicklung passt. > > Aber das wirst du nie erfahren, weil du mit SIcherheit keine > Belichtungsreihe gemacht hast, weil du denkst, viel klüger zu sein als > alle Profis und dir die Arbeit sparen willst. > king master schrieb: > Aber ich kann kurz schildern, was das Problem ist: > Ich habe auf meiner Platine zum Teil große Masseflächen, die nicht > vollständig decken, und teilweise risse in den Leiterbahnen (auf dem > Folienausdruck und auch dementsprechend auf der Platine). Also MaWin, jetzt mal ehrlich: Wen die VORLAGE schon Risse auf den Leiterbahnen und Masseflächen hat, wie soll es DA Möglich sein -auch mit der besten Belichtungsreihe- dieses so zu kompensieren das zuverlässig brauchbare Ergebnisse herauskommen. Eine Belichtungsreihe hilft dann wenn die Vorlagen nicht "perfekt" sind, aber sich das nur in der Form äussert das diese nur ein Mäßiges Kontrastverhältniss haben, innerhalb der jeweiligen Kontrastzonen das Verhältniss aber Homogen ist. Aber genau das habe ich in dem Beitrag auf dem der TE dann geantwortet hat schon ausführlich erläutert. Die ALLERERSTE Stellschraube SOLLTE IMMER die Vorlage sein. Je besser die Vorlage ist, um so unkritischer sind alle weiteren Arbeitsschritte! Und jetzt wo der TE das erkannt hat willst du das negieren? Erst wenn die Vorlage so weit wie möglcih optimiert ist, DANN sollte man sich um die Belcihtung, als zweite wichtige Stellschraube kümmern. Und wenn diese beiden Parameter stimmen, dann ist der Rest in weiten Rahmen völlig Unkritisch. Da kann man die Entwicklungzeit absolut nach GEfühl halten und die Entwicklerdosis auch schon mal im Bereich -50% /+100% von der Empfohlenen Dosis variieren. > Halte die Entwicklung KONSTANT (gleiche Konzentration, gleiche > Temperatur, gleiche Zeit) und probiere (10 verschiedene) > Belichtungszeiten aus, und prüfe das Ergebnis der Entwicklung immer nur > durch den Ätztest, niemals durch "ich glaube es sieht gut aus", dann > wird es auch mit den Ergebnissen was, ganz ohne andere Vorlage. Wie schon gesagt: ICh bleibe dabei- Muss man sich um den Entwicklungsprozess mit Sorgfalt kümmern, dann ist VORHER schon was schiefgelaufen. Wenn VORLAGE und BELICHTUNG zusammenpassen ist der restliche Einfluss marginal. DAS ist das was Profis wissen! king master schrieb: > Aber ich kann kurz schildern, was das Problem ist: > Ich habe auf meiner Platine zum Teil große Masseflächen, die nicht > vollständig decken, und teilweise risse in den Leiterbahnen (auf dem > Folienausdruck und auch dementsprechend auf der Platine). > Ich traue mich > nicht so richtig noch länger zu belichten, weil ich ja weiß, dass ich > durch das Schwarze fast durchgucken kann. Vielleicht hilt da aber auch > mal einen Belichtungszeitentest durchzuführen. Also eine LÄNGERE Belichtung ist dabei sicher auch der falsche Weg! Es ist ja schon zu VIEL weg, bei längerer Belcihtung würde noch mehr entfernt. Evtl. könnte man durch VERKÜRZUNG der Belichtungszeit noch etwas kompensieren. Aber erste Priorität sollte doch die Verbessrung der Vorlagen haben. Denn bei sehr groben THT Strukturen mit bewusst dicken Leiterbanen kann man Haarfeine Unterbrechungen auf dne Leiterbahnen noch einigermaßen erfolgreich durch "knappe Belichtung" kompensieren. Spätestens aber wenn SMD ins Spiel kommt ist das Vorbei! > Aktuell verwende ich einen hp LaserJet 3052 mit Transparentfolie, Marke > weiß ich nicht, ich drucke immer auf die gleiche da wo noch Platz ist. > Würde mir auch ungerne irgendeine Folie kaufen, da weiß ich ja nicht > welcher Hersteller besser ist. Hier im Bürfachhandel kann man Folien einzeln kaufen (15ct). Ich habe mir bevor ich 100er Packs geholt habe auch erst mal von den drei vorhandenen Fabrikaten je zwei Muster besorgt und getestet welche am besten ist. Erst dann habe ich mit die VE mit 5x100 Stück für damals (glaube) etwa 40 Euro geleistet. Ein hunderter PAck alleine hätte etwa die Hälfte der 5er VE gekostet... Evtl ist das bei Euch auch möglich. Man muss halt im kleineren Fachgeschäften Fragen! king master schrieb: > Von einem Kollegen hörte ich jetzt, dass die Vorlagenart im PC wohl auch > eine Rolle spielt. Ich lasse mir mit Eagle mithilfe von dem > Drillaid-EPS-Job eine PS Datei erstellen und öffne die mit Inkscape. > Wenn ich von da aus drucke, wird an den Drucker natürlich > "Vektor-Linien" gesendet. Obwohl man das am Monitor nciht sieht, sagte > er mir man müsse die Vektorgrafik vor dem Drucken in ein Schwarz/Weiss > Bitmap wandeln, so druckt der Drucker schwärzer. Warum SO KOMPLIZIERT? Warum markierst du nicht einfach die notwendigen Layer und druckst das ganz normal in Eagle aus wie jeder andere? Dann wird es doch Pixelweise zum Drucker übertragen? Evtl. liegt das Problem ja wirklich nur an der internen Umwandlung Vektorgrafik<>Pixelgrafik? Oder geht das aufgrund des Druckers/Treibers nicht anders? (Kenne das Modell ja nicht) Gruß Carsten
Carsten Sch. schrieb: > Warum markierst du nicht einfach die notwendigen Layer und druckst das > ganz normal in Eagle aus wie jeder andere? Wie meinst Du das? Ich möchte ja das Layout mit Drillaid benutzen. Dazu habe ich in der Eagle-Konfig wie hier im Forum beschrieben ein paar Zeilen eingefügt, damit die Drillaid-Löcher auch so rauskommen. Das geht dann aber nur mit PS und EPS... ODer geht das auch anders? Dann müsste ich nochmal genau wissen wie...
Carsten Sch. schrieb: > Warum SO KOMPLIZIERT? > Warum markierst du nicht einfach die notwendigen Layer und druckst das > ganz normal in Eagle aus wie jeder andere? Weil das ein anderes Ergebnis liefert, als ein CAM-Job zu einem PS oooder eben auch ein CAM-Job zu Gerber-Daten, die ein Platinenfertiger verarbeitet. Ich rede dabei ganz explizit nicht von schwammigen Ausdrücken wie "Qualität" oder "Schärfe" des Drucks, sondern von Darstellung - Kurvenauflösung, Endrundungsdarstellung, Kreisdarstellung, usw. Wenn du einfach nur ausdruckst und zusätzlich die gleiche Platine bestellst, hast du 2 in den Kupferlagen unterschiedliche Platinen. Außerdem: was bitte ist an einem ostscript kompliziert?
> Aber bevor man den Ätztest macht muss man die Platine > ja aus dem Entwickler nehmen, oder etwa nicht? Sicher, und zwar nach DEFINIERTER Zeit, egal wie sie aussieht. Wenn du das nicht begriffen hast, hast du was am grundsätzliches an der Belichtungsreihe nicht verstanden. http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 Man DARF nicht an 2 Parametern gleichzeitig drehen.
MaWin schrieb: >> Aber bevor man den Ätztest macht muss man die Platine >> ja aus dem Entwickler nehmen, oder etwa nicht? > > Sicher, und zwar nach DEFINIERTER Zeit, egal wie sie aussieht. JA, und die definierte Zeit bei mir ist: Wenn sich nichts mehr ablöst + irgendwas zwischen 30 - 100 sekunden, Zufallsentscheidung! MaWin schrieb: > Man DARF nicht an 2 Parametern gleichzeitig drehen. Wenn der eine Parameter bei ordentlichen Arbeitsablauf nahezu Irrelevant ist macht das GAR NICHTS. Noch einmal ganz langsam für dich: WENN Vorlage und Belichtung passen ist der Entwickler fast völlig Irrelevant. Einfach Großzügig entwickeln solange man unter der Maximalzeit bleibt. ALLES andere ist Blödsinn, denn alleine die änderung der Konzentration (Verbrauch, CO2 Bindung) in deinen Entwickler zwischen der ersten und der zweiten Platine verändert doch die Zeit wieder. Und diese Veränderung ist auch noch abhängig von der Momentan in der Schale befindlichen Menge, der Wassertemperatur usw. Eine Genaue Zeit abzustoppen ist daher alles andere als "Konstante Parameter" einhalten. MaWin schrieb: > Wenn du das nicht begriffen hast, hast du was am > grundsätzliches an der Belichtungsreihe nicht verstanden. > > http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 NAja, wenn du meinst... ICh bleibe dabei das DU etwas am ganzen Prozess nicht verstanden zu haben scheinst. Und dadurch das du immer wieder auf einen von dir selbst geschriebenen Artikel verweist wird es auch nicht besser. Eine Belichtungsreihe an sich ist Sinnvoll. Und gerade wenn man Vorlagen mit Suboptimalen Kontrastverhältniss hat der einzige Weg um vernünftige Ergebnisse zu bringen. Aber es ist völlig Falsch einfach eine willkürlich festgesetzte Entwicklungszeit zu nehmen und auf Teufel komm raus die Belichtungszeit darauf anzupassen! Das geht, dann wird das ganze aber tatsächlich eine Frage von Sekunden und %-Bruchteile in der Konzentration. Richtig ist sicherzustellen das die Entwicklung als solche Vollständig abgeschlossen ist. Leider kann man die Platine nicht einfach unendlich lange im Entwickler lassen da mit der Zeit auch Unbelichtete Stellen angelöst werden. (dadurch wird die Überentwicklung mit retten der Unterbelichteten Platine ja erst möglich). Je Kürzer die Gesamtentwicklungszeit ist, um so kritischer ist es. Das genaue Ende des Entwicklungsprozesses kann man nicht sehen, und der Übergang von der Entwicklung zum Ablösen ist leider auch Fließend. Das verschwinden sichtbarer Veränderungen ist aber ein guter Indikator das die Entwicklung bald abgeschlossen ist und alle Belichteten Stellen nun abgelöst sind. Belässt man die Platine weiter im Entwickler so wird nun die gesamte verbliebene Schicht (Sehr langsam) weiter abgetragen. Passt man nun die Belichtungszeit darauf an das bei erreichen dieses Zustandes der "Ätztest" erfolgreich verläuft hat man einen sehr Toleranzresistenten Arbeitsablauf. Oder um es knapp zu sagen: Wir haben zwei unterschiedliche Lösungswege. Mein Lösungsweg benötigt für ein gutes Ergebniss ausser für die Belichtung keinerlei Zeitmessung und Genauigkeit. Und selbst das nur bei "schlechten" Vorlagen. Dein Lösungsweg erfordert höchste Präzision bei allen Arbeitsschritten. Unachtsamkeit verdirbt das Ergebniss. Welcher Lösungsweg ist nun besser? Aber um mal ein paar Fakten zu bekommen: ICH habe hier und in anderen Threads neben der beschreibung meines Vorgehens auch Fotos meiner (einfachen) Ausrüstung und mittlerweile doch einigen Ergebnissen in Detailaufnahme gepostet. Von dir ahbe ich ausser Sprüchen noch gar nichts gesehen. Wei währe es wenn du mal ein paar Ergebnisse hochlädst, evtl. sind die ja Qualittativ wirklich viel besser als meine und ich erkenne das jetzt nur mangels geeigneter Vergleichsmöglichkeiten nicht. Dann würde ich meine Äusserungen vielleicht sogar zurücknehmen. Aber bis dahin bleibe ich dabei: Das genaue Abstoppen, mit der Folge das der Entwicklugnsprozess evtl sogar mitten in der aktiven Phase unterbrochen wird, ist Blödsinn. Wer meine er muss beim Entwickeln auf Sekunden achten hat entweder seinen Prozess nicht im Griff oder schlciht keine Ahnung! Michael H. schrieb: > Außerdem: was bitte ist an einem ostscript kompliziert? Am Postscript selbst nichts. Es ging mir um den Arbeitsablauf der oben geschildert wurde in gänze. GRuß Carsten
> Zufallsentscheidung! KLar. Führt zu entsprechend zufälligen Ergebnissen. > Welcher Lösungsweg ist nun besser? Der, der zuverlässig gute Ergebnisse ergibt. > WENN Vorlage und Belichtung passen ist der > Entwickler fast völlig Irrelevant. Das ist schlicht und einfach sachlich falsch. Auch deine weiteren Thesen beweisen, daß du das in der d.s.e FAQ beschriebene Verfahren nicht begriffen hast, sonst würdest du es nicht so fehlerhaft beschreiben und ihm Probleme unterstellen, die es bei korrekter Befolgung nicht hat.
MaWin schrieb: >> Zufallsentscheidung! > KLar. Führt zu entsprechend zufälligen Ergebnissen. Genau, streite ich gar nicht ab, ich erhalte immer zufällig ein Ergebniss zwischen schlechtestenfalls nur sehr gut und bestenfalls wirklich sehr Gut. Und das zur Zeit 20-60mal im Jahr. Du - damit kann ich leben! >> Welcher Lösungsweg ist nun besser? > Der, der zuverlässig gute Ergebnisse ergibt. Also DOCH meiner! Aber nein... Die Ergebnisse sind ja "SehrGut" Sorry... ICh werde mich aber bemühen das durch Unsinnige Eingriffe zu verschlechtern. > >> WENN Vorlage und Belichtung passen ist der >> Entwickler fast völlig Irrelevant. > > Das ist schlicht und einfach sachlich falsch. > > Auch deine weiteren Thesen beweisen, daß du das > in der d.s.e FAQ beschriebene Verfahren nicht > begriffen hast, sonst würdest du es nicht so > fehlerhaft beschreiben und ihm Probleme unterstellen, > die es bei korrekter Befolgung nicht hat. JA_ Ich habe DEINEN Text gelesen. Aber NUR weil über DEINEN Text FAQ steht und du zwanzigmal IMMER WIEDER auf DEINEN TEXT verlinkst spiegelt dieser text immer noch NUR DEINE Meinung wieder. Mitsamt deinen falschen Angaben. Da kannst du noch so oft wieder drauf verlinken. Diese Absoluten Angaben SIND Bullshit. Das Fängt schon beim Entwickler an. Du Schreibst 7g/ Liter... Ja, 7g Liter funktioniert, aber die Offizielle Empfehlung ist 10g. Tatsächlich kann man locker zwischen 5 & 20g variieren... Warum soll also ausgerechnet 7g das richtige Maß sein. Und wo gelten diese 7g? Unten im zweiten Kellergeschoss 5m unter Meeresspiegel oder in Oberbayern auf der Alm? Und bei welchem Wassegehalt im NaOH, denn das spielt auch eine Rolle... (Ja, ich weiß, das ist völlig irrelevant, genauso wie die exakte Dosis Irrelvant ist) Und dann wilkürlich diese Eine Minute! Natürlich kann ich die Belichtungszeit so trimmen das ich mit einer Minute Entwickeln hinkommen. Aber dann kann es mir passieren das nach 1 Minute und 5sekunden die Platine schrott ist! Ds ist doch schwachsinn. Die Entwicklung bedeutet Materialabtrag der der entlang einer stetig fallenden Kurve verlauft die mit einer starken negativen Steigung loslegt und mit fortschreiten de rZEit schnell immer flacher wird. Legt man nun willkürlich eine Zeit fest, dann kann es je nach Basismaterial gut sein das man noch genau im Bereich der starken Steigung ist, es also eine große Rolle spielt ob man nun drei Sekunden später reagiert. Es ist also deutlich Sinnvoller den Zielpunkt dahin zu legen wo die Änderungsrate nur noch minimal ist, also nur noch ein sehr kleinere TEil pro Zeiteinheit gelöst wird. Und diesen Punkt kann man gut sehen, in dem man nichts merh sieht. Und da Belcihtung und Entwicklung in einem Verhältniss stehen legt man nun die Belichtungszeit so aus, das es zusammenpasst und kann so ganz gemütlich und Entspannt eine menge hochwertiger Leiterplatten herstellen. Aber du willst es ja doch nicht warhaben. ICh denke dazu ist jetzt alles gesagt, sollen die Leser entscheiden. Fakt ist aber immer noch: -Ich wiederhole!- ICh habe hier im Forum - und in diesem Thread schon einige Ergebnisse durch Fotos belegt. Ich denke mal das die durchaus vorzeigbar sind. Zweifellos ist damit bewiesen das meine Methode DOCH Funktioniert, und zwar Reproduzierbar. Und das mit einer sehr einfachen Ausrüstung, wie oben auf den Fotos meines Bastelkellers gut zu erkennen Poste doch mal ergebnisse von DIR und zeige das DEINE ERGEBNISSE wirklich besser sind, dann werde ich dir gerne glauben. Bis jetzt ahbe ich aber noch kein Einziges Ergebniss von dir gesehen, nur Meldungen die für Unmöglich erklären was belegt ist! Gruß Carsten P.S.: ICh habe heute wie angekündigt mal improvisiert und heute NAchmittag einen Belichtungsrahmen mit Vakuum gebastelt Gesamtkosten 16 Eur. incl. Pumpe, Zeitdauer für die Herstellung 2,5h incl. Materialeinkauf. ICh werde morgen mal eine Beschreibung mit Fotos im eigenen Thread posten, Keine exakte NAchbauanleitung (ist nicht nötig, ganz einfaches Prinzip) sondern eher einen Anstoss für eigene Bastelleien. Die ersten Tests sehen sehr gut, aus, morgen Nachmittag wollte ich mal damit versuchen endlich aus LLP24 reproduzierbar gut hinzubekommen (bis jetzt 50% Erfolgsquote)
Heute ist auch mein Transparentpapier gekommen. Leider steht nicht drauf, ob das mit optischen aufhellern ist, oder nicht. Wenn mit, kommt wohl kein bis wenig UV durch, dann muss ich neu anfangen zu suchen. Wenn dann endlich meine Platinen da sind, mache ich Belichtungsreihen, und erzähle von den Ergebnissen. Morgen werde ich zumindest erstmal sehen, wie gut mein Laserdrucker das Transparentpapier einschwärzt...
In Transparentpapier sind keine Aufheller, keine Sorge. Tu das Papier ins Hauptfach, im Sondereinzug gibt es oft Probleme. @ Carsten Sch. (dg3ycs): Lass uns nicht zu lange warten. ;-)
Warum unbedingt Transparentfolie? Ich habe paar Mal Transparenfolie + Canon Pixma MP250 benutzt, und kriege ganz gute Ergebnisse. Kostet aber viel Tinte und Folien sind auch nicht gerade günstig. Gibt's auch andere Wege. Meine Hauptmethode: HP LaserJet 1018 + Transparentes Zeichenpapier. Billig und gut. Damit mache ich ohne Probleme die Platinen für PIC32 in TQFP100 Gehäuse (0.2mm Bahnen, 0.4mm Pitch). p.S. Habe noch nie irgendwelche Tonerverdichter, 2 Belichtutngvorlagen aufeinander u.s.w. benutzt. Geht auch ohne ganz gut. Belichtungszeit muss aber stimmen. Mit meinem selbstgebasteltem Belichtungsgerät (4 x UV-Rohren aus Philips-Gesichtsbreuner) belichte ich die Platinen genau 7 Minuten, egal ob Transparentfolie oder Transparentes Zeichenpapier als Vorlage. MfG
hmhm... miss mal nach, wie breit die kupferbahnen wirklich werden
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