Hi Folks!
Ich habe mal eine Frage bezüglich der Kabelfarben in einem sehr alten
Haus. Hier kommen aus der Decke:
2x rot, einer davon spannungsführend (mit Schraubenzieher-Phasenprüfer
gemessen)
2x braun, auch einer spannungsführend
1x gelb
Es ist so, dass wenn die gleichfarbigen nicht zusammengeschlossen sind,
der Strom im Nachbarzimmer auch nicht geht. Es wird also
"durchgeschleift".
Die Frage ist jetzt nur, was es mit den Farben auf sich hat. So wie im
Bild angeschlossen, geht die Birne.
Meine Vermutung:
braun: Phase - diese wird ins Nebenzimmer weitergeleitet
rot: Erdung - wird ebenfalls weitergeleitet
gelb: "Nullleiter" - wird vom Schalter unterbrochen
Hat jemand von euch diese Farben schonmal gesehen? Es sind nicht die
ersten roten Kabel, die ich sehe, aber da hat ja früher wohl jeder sein
eigenes Süppchen gekocht.
Früher im Studentenwohnheim waren unsere Lampen auch so beschissen
verdrahtet. Da war der Nulleiter immer weitergeschleift und wenn der
nicht in der Decke an der Lampe verbunden war, dann war in der Küche der
Kühlschrank aus ;-\
Jemand mit genaueren Kenntnissen darüber?
Gruß und danke!
leider kann ich dir da auch nicht helfen aber genau so wie du es
beschrieben hast waren die kabel in mein haus auch verlegt bis ich alle
durch modererne blau,schwarz,gelb/grün ersetzt habe.
Meine haus ist übrigens erbaut ende der 40ger
(D)Rahtloser schrieb:> 2x braun, auch einer spannungsführend
Das ist grau, jedenfalls auf Deinem Bild.
Die alte Farbcodierung war:
rot - PE (Schutzleiter, heute grün/gelb)
grau - N (Neutralleiter, heute blau)
schwarz - L (Phase, heute schwarz, bis 2006 bei flexiblen Leitungen
braun)
Aber daran hat sich offensichtlich der Installateur bei Dir nicht
gehalten.
Sollte da ein Leerrohr beteiligt sein: Alles ersetzen.
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Sollte da ein Leerrohr beteiligt sein: Alles ersetzen.
Wenn wir schon bei dem Thema sind: aus den Threads hier ist
herauszulesen, dass in Deutschland auch in wesentlich neueren Häusern
Leerohre kaum anzutreffen sind, anscheind sind sie selbst in Neubauten
selten. In Österreich (zumindest in meiner Gegend) waren sie bereits vor
30 Jahren Standard. Kommt mir das nur so vor oder ist es wirklich so?
Wenn ja, warum?
Rufus Τ. Firefly schrieb:> Die alte Farbcodierung war:>> rot - PE (Schutzleiter, heute grün/gelb)> grau - N (Neutralleiter, heute blau)> schwarz - L (Phase, heute schwarz, bis 2006 bei flexiblen Leitungen> braun)>> Aber daran hat sich offensichtlich der Installateur bei Dir nicht> gehalten.
Musste er auch nicht, denn die Farbcodierung vor etwa 40 Jahren war
nur eine Empfehlung und keine Verpflichtung.
Gruss
Harald
>rot - PE (Schutzleiter, heute grün/gelb)>grau - N (Neutralleiter, heute blau)>schwarz - L (Phase, heute schwarz, bis 2006 bei flexiblen Leitungen>braun)
Wenn mich nicht alles täuscht, ist seit einger Zeit die Phase L1 in
braun ausgeführt, bzw anzuschließen. Was anderes habe ich die letzen
Monate nicht im Baumarkt gefunden und ich habe in der Zeit einige Meter
gekauft.
Das scheint die aktuelle Farbkombi zu sein:
L1 - braun
L2 - schwarz
L3 - weiß (oder grau?)
Null - blau
PE - grün-gelb
Super Grobi schrieb:> Wenn mich nicht alles täuscht, ist seit einger Zeit die Phase L1 in> braun ausgeführt, bzw anzuschließen.
Du hast recht, das habe ich genau falsch herum beschrieben.
Bis 2003 wurde zwischen starren und flexiblen Leitungen unterschieden,
in starren musste L1 schwarz gekennzeichnet werden, in flexiblen braun.
Nach einer 2006 endenden Übergangszeit wurde DIN VDE 0293 durch die 2003
eingeführte DIN VDE 0293-308 ersetzt, seitdem ist L1 immer braun zu
kennzeichnen.
vorsicht mit rot !!
es gab ind gibt in ch
schwarz Phase L1
rot Phase L2
weis Phase L3
Gelb null
in D. alte stationäre Anlagen
schwarz Phase
rot Phase
grau N
natur N
in alten ortsveränderlichen Anlagen
rot PE
schwatz, Grau phase
Gerade Altanlagen mit Roten Adermarkierungen solltest du dem Fachmann
überlassen. Bei fehlerhaften Anschluß wird es sonst schnell gefählich
beim Lampenwechsel.
vn nn schrieb:> Rufus Τ. Firefly schrieb:>> Sollte da ein Leerrohr beteiligt sein: Alles ersetzen.>> Wenn wir schon bei dem Thema sind: aus den Threads hier ist> herauszulesen, dass in Deutschland auch in wesentlich neueren Häusern> Leerohre kaum anzutreffen sind, anscheind sind sie selbst in Neubauten> selten. In Österreich (zumindest in meiner Gegend) waren sie bereits vor> 30 Jahren Standard. Kommt mir das nur so vor oder ist es wirklich so?
Es ist wirklich so. Ich sehe das auch immer wieder in Häusern, die
jünger als 10 Jahren sind.
Der Telefonanschluss wird auch immer noch ohne Leerrohr im
steinplattengefliesten Flur/Treppenhaus eingebaut. Wenn man dem
Vollidiotenarchitekt sagt, dass diese Position Bullshit ist, dann
bekommt man als Antwort "Soll sich der Hauskäufer halt ein
Schnurlostelefon kaufen!". Da könnte ich jedes Mal eine links rechts
reinhauen!
> Wenn ja, warum?
Deutsche Gewinnsucht (schönes Haus bei billigsten Kosten, also maximaler
Gewinn). Und man will, typisch deutsch, Kundenorientierung (mitdenken im
Interesse des Kunden) unter allen Umständen vermeiden. Der Käufer kauft
sowieso nie mehr al sein Haus, warum sollte man ihm denn einen Grund
geben, den gleichen Architkten noch einmal zu beauftragen?
Andi $nachname schrieb:> Deutsche Gewinnsucht (schönes Haus bei billigsten Kosten, also maximaler> Gewinn). Und man will, typisch deutsch, Kundenorientierung (mitdenken im> Interesse des Kunden) unter allen Umständen vermeiden. Der Käufer kauft> sowieso nie mehr al sein Haus, warum sollte man ihm denn einen Grund> geben, den gleichen Architkten noch einmal zu beauftragen?
In der Tat wird beim Bau, aber auch bei der Renovierung viel Murks
gemacht. Die Pinakothek der Moderne in München ist das ein schönes
Beispiel.
Von außen her soll es toll sein, aber es darf nix kosten. Jahre später,
die Provisionen und Boni sind längst verteilt und verfrühstückt, treten
dann Folgekosten auf, die deutlich höhere sind als das, was es damals
mehr gekostet hätte...
Unsere Reihenhaussiedlung steht auf einem Gebiet wo ab und dann das
Grundwasser etwas höher steht. Die Nachbarn, die von Anfang an drin
wohnen (1978) sagten, dass sie beim Bau gefragt hätte, ob die Häuser
eine wasserdichte Wanne bekämen. Der Mehrpreis wäre damals nicht viel
gewesen.
Mit Blick auf "billig" hat man darauf verzichtet. Nachträglich eine
Wasserdichte Wanne einzuziehen kommt einem Neubau gleich.
Unsere Schule wurde bzw. wird "renoviert". Auf Waschbecken in den
Klassenzimmern und schallschluckende Maßnahmen (eigentlich Pflicht, aber
wen scherts?) wurde verzichtet. Jetzt rennen die Kids wegen jeder
fettigen Wurstebrothand aufs Klo, natürlich zu zweit, der Aufsicht
wegen.
Die lauten Klassenzimmer machen es fast unmöglich, Gruppenarbeit
zuzulassen, der Lärm ist extrem, auch wenn die Gruppen selber eigentlich
nicht besonders rumschreien - es schaukelt sich einfach auf.
Den "Schaden" hat man dann Jahre später,.....
Aber dafür war es billig.
Hat da mal jemand irgendwo rot und braun (für mich eher grau)
vertauscht? Rot war eigentlich der PE.
Dann würde es so aussehen:
Rot PE
Grau Phase
Gelb N
Liegt da eine Hamburger Schaltung vor?
Auweia....
Meine Glaskugel sagt folgendes: Der TE hat mit einem Lügenstift
gemessen, bei ausgeschaltetem Licht. Da von der Deckenlampe es zu
weiteren Zimmern/Steckdosen geht, hat er am N-Leiter eine Spannung
gemessen, nämlich die Rückspannung.
Dabei hat der TE lustigerweise die Lampe fast richtig angeschlossen.
Nämlich der gelbe auf braun.
Bei so einem altbau, wo man nicht weiß welcher der PE ist, kann man doch
mal ne Steckdosenabdeckung aufmachen, und Schauen was da als PE
angeschlossen ist, und ich rat mal: rot
Der Anschluss sieht so aus:
Beide graue zusammenschließen, das ist der N-Leiter
Beide rote zusammenschließen, das ist der PE-Leiter
Gelb: die geschaltete Phase vom Schalter.
Schraub doch mal den Schalter auf, dann sieht man es.
Bevor du schraubst: SICHERUNG RAUS!!
Nein,
verflucht und um die Ecke, zu keiner Zeit war Rot je in stationären
Anlagen als PE definiert!
Des Rot als PE geführt wurde galt nur für otsveränderliche
Betriebsmittel, weshalb in den Sechzigern in D. radikal auf rot als
Aderfarbe verzichtet wurde, da das Kuddelmuddel heillos war und die
Verwechselungsgefahr enorm.
In stationären Anlagen war er immer ein Außenleiter nach folgendem
Schema:
L1==R==schwarz
L2==S==rot
L3==t==weiss
N == farblos (grau)
PE==MP==(gelb)
Leute wirklich ich bin kein Freund von Sschweiggeboten, aber mit euren
Ratespielen verleitet ihr Leute, die nichts davon verstehen den roten
spannungsführenden Leiter an ein Gehäuse zu legen. Was grobfahrlässig
ist und gefährlich ist.
Bei solchen Anlagen muss wenn Unklarheit herrscht alles ausgemessen oder
im spannungsfreien Zustand ausgeklingelt werden. Wie das geht weiß der
Fachmann, wird je doch in jedem Fall eine Neuinstallation empfehlen und
das um den eigen Kopf aus der Schlinge zu bekommen. Gewinnsucht ist da
nicht mehr zu unterstellen, sondern Verantwortungsbewusstsein.
Namaste
Hallo Winfried,
dann stimmt das in der Wikipedia so nicht?
"Ein ganz anderer Themenkreis ist die Farbgebung der Leitungen, die bis
1965 national sehr individuell war und nach diversen Quellen eine rote
Farbkennzeichnung für den Schutzleiter in den Ländern Deutschland,
Österreich, Schweiz (und anderen Ländern) vorsah.[2] Dabei ist zu
beachten, dass die rote Farbkennzeichnung nicht ausschließlich dem
Schutzleiter alleine vorbehalten war. Ein rot gekennzeichneter Leiter
konnte auch ein geschalteter Außenleiter oder L2 im
Dreileiter-Wechselstromnetz, nicht aber der PEN sein."
http://de.wikipedia.org/wiki/Schutzleiter#Historische_Entwicklung
Oder hat man das regional doch wieder anders gehandhabt? (Weil es die
Badener so machen halten wir es in Württemberg anders und umgekehrt. Da
geht es auch noch heute manchmal zu wie im Kindergarten.) Bei uns habe
ich jedenfalls diese Situation im Haus meines Großvaters an einer
Perilex-Steckdose (ovale Form) vorgefunden. Der Schutzleiter war und ist
definitiv rot.
Georg W. schrieb:> [...] Dabei ist zu> beachten, dass die rote Farbkennzeichnung nicht ausschließlich dem> Schutzleiter alleine vorbehalten war. Ein rot gekennzeichneter Leiter> konnte auch ein geschalteter Außenleiter oder L2 im> Dreileiter-Wechselstromnetz, nicht aber der PEN sein."
Das ist genau das, was er oben schreibt.
Es wurde zwischen festinstallierten und ortsveränderlichen
Anlagen/Geräten unterschieden. Rot war nur bei ortsveränderlichen
jemals als Schutzleiter geführt. Auch wurden Erdungsschrauben zeitweilig
rot markiert bevor PE grüngelb eingeführt wurde. In Festinstallationen
hingegen war rot stehts der 2. Außenleiter, entweder als "S" geführt
oder in 1-phasigen Systemen für geschaltete Phase.
Genau wegen der daraus resultierenden Verwirrung und den daraus
resultierenden Unfällen wurde Grüngelb in den 60ern als einheitliche
Schutzleitermarkierung in die VDE/TGL eingeführt und in der DDR z.B die
Weitere Verwendung rotmarkierter Adern untersagt, sowie der Verkauf von
Schukomaterial an nicht Fachleute unterbunden.
Namaste
p.S.
In der DDR wurden Handwerker speziell in Elektriker im Privatsektor
deshalb und wegen des üblichen "Handwerkermangels" hoch hofiert. Jeder
war froh einen Elektriker im Bekanntenkreis zu haben.
Winfried J. schrieb:> Bei solchen Anlagen muss wenn Unklarheit herrscht alles ausgemessen oder> im spannungsfreien Zustand ausgeklingelt werden. Wie das geht weiß der> Fachmann,
Ich bin kein Fachmann und weiß trotzdem wie das geht. Das ist eine
primitive Elektroverkabelung, keine Herztransplantation! Also übertreib
bitte nicht so was die Qualifikationsvoraussetzungen betrifft.
Winfried J. schrieb:> In der DDR wurden Handwerker speziell in Elektriker im Privatsektor> deshalb und wegen des üblichen "Handwerkermangels" hoch hofiert. Jeder> war froh einen Elektriker im Bekanntenkreis zu haben.
Das war nicht nur bei Elektrikern so, das war bei allen
Handwerksberufen. Schon allein deshalb, weil der Handwerker auch die
Bezugsquellenkontakte hatte und Waren beschaffen konnte, die der
Normalsterbliche in 40 Jahren nie (zu bezahlbaren Preisen) bekommen
hätte. Ein solides zweites Einkommen konnte man sich problemlos
aufbauen, weil man am Feierabend oder an Wochenenden non stop im
Bekanntenkreis tätig sein konnte.
>In Festinstallationen>hingegen war rot stehts der 2. Außenleiter, entweder als "S" geführt>oder in 1-phasigen Systemen für geschaltete Phase.
Falsch, weil zu pauschal. In meinem Haus BJ63 ist der rote durchgehend
als PE verwendet worden, grau als N und schwarz als L1.
Keine Ahnung wie die Norm zu der Zeit ausgesehen hat. Fakt ist, dass ich
diese Konstellation schon mehrfach in verschiedensten Häusern
unterschiedlichster Baujahre im Großraum Niedersachsen/Hamburg/Schleswig
Holstein angetroffen haben.
Super Grobi schrieb:>>In Festinstallationen>>hingegen war rot stehts der 2. Außenleiter, entweder als "S" geführt>>oder in 1-phasigen Systemen für geschaltete Phase.>>> Falsch, weil zu pauschal. In meinem Haus BJ63 ist der rote durchgehend> als PE verwendet worden, grau als N und schwarz als L1.>> Keine Ahnung wie die Norm zu der Zeit ausgesehen hat. Fakt ist, dass ich> diese Konstellation schon mehrfach in verschiedensten Häusern> unterschiedlichster Baujahre im Großraum Niedersachsen/Hamburg/Schleswig> Holstein angetroffen haben.
Das entsprach auch damals nicht der VDE wenn es trotzdem gemacht wurde
dann aus den selben Gründen welche zur Einführung von gr/ge führten.
ev. wurde bestandsmaterial aufgebraucht. Das war bei uns nicht zulässig
und die Konziessionsträger verweigerten in der Regel die Abnahme, so
erginges meinem Vater bei unserem Wochenendhaus(Datcha).
http://de.wikipedia.org/wiki/Datsche
Wie gesagt man darf sich da auf nichts verlassen es sei denn man selbst
misst es aus und kontrolliert jede Leitung.
Andi $nachname schrieb:> Winfried J. schrieb:>> Bei solchen Anlagen muss wenn Unklarheit herrscht alles ausgemessen oder>> im spannungsfreien Zustand ausgeklingelt werden. Wie das geht weiß der>> Fachmann,>> Ich bin kein Fachmann und weiß trotzdem wie das geht.> Das ist eine primitive Elektroverkabelung, keine Herztransplantation!
Kann aber eine solche überflüssig machen wenn falsch ausgeführt.
> Also übertreib bitte nicht so was die Qualifikationsvoraussetzungen betrifft.
Genau in der Unterschätzung der Gefahren bestheht die größte gefahr,
nicht darin mal ein gewischt zu bekommmen, sondern darin Phase dort
anzuschließen wo sie definv nicht hingehört und so die Schutzfunktion
des PE auszuhebeln.
[zyn]
"Mir kann nichtspassieren ich habe ESP und ABS .ich benötige kein
Fahrphysik und kann bei 230Km/h dank servo das Lenkrad voll
einschlagen."
[/zyn]
Es geht in diesem Fall nicht um die Qualifikationsvorraussetzungen
sondern um die möglichen Folgen des unqualifizierten Handelns. und genau
die Unkenntnnis der Gefahren kann zu diesem führen.
Namaste
Namaste
Winfried J. schrieb:>> Also übertreib bitte nicht so was die Qualifikationsvoraussetzungen betrifft.>> Genau in der Unterschätzung der Gefahren bestheht die größte gefahr,
Am besten gehen wir nur noch mit Helm vor die Haustür, ziehen uns die
Hose mit der Beißzange an und tragen nur noch Gummihandschuhe
durchschlagfest bis 10 kV, auch nachts! Helm, Handschuhe und Zange
natürlich nur mit VDE-Zulassung.
> nicht darin mal ein gewischt zu bekommmen, sondern darin Phase dort> anzuschließen wo sie definv nicht hingehört und so die Schutzfunktion> des PE auszuhebeln.
Und, sterben jetzt mehr Leute pro Jahr durch elektrischen Schlag oder
durch Unfälle im Straßenverkehr?
Du und deine Panikmache, regelmäßig im Konjunktiv formuliert! Das passt
hervorragend zu dieser westlichen Vollkaskogesellschaft und ihrer
Gesetzgebungs- und Verordnungswut. Trag einfach fachlich bei und mach
nicht dauernd einen auf "Ihr werdet alle sterben!".
Rufus Τ. Firefly schrieb:> (D)Rahtloser schrieb:>> 2x braun, auch einer spannungsführend>> Das ist grau, jedenfalls auf Deinem Bild.> Die alte Farbcodierung war:>> rot - PE (Schutzleiter, heute grün/gelb)> grau - N (Neutralleiter, heute blau)> schwarz - L (Phase, heute schwarz, bis 2006 bei flexiblen Leitungen> braun)>> Aber daran hat sich offensichtlich der Installateur bei Dir nicht> gehalten.>> Sollte da ein Leerrohr beteiligt sein: Alles ersetzen.
Falsch. Bin Installateur mit EFZ und früher war der Neutralleiter gelb,
grau war damals ein "Lampendraht" (also ein geschalteter Kontakt). Die
roten unbedingt miteinander verbinden, da wahrscheinlich eine Steckdose
oder etwas ähnliches über die Lampe geschlauft ist! Sonst wird die nicht
mehr funktionieren...
Genaue Farbcodierung vor der Cenelec-Norm:
Schwarz, Rot, Weiss - L1, L2, L3, Drehssinn im Uhrzeigerlauf
Gelb - Neutralleiter
Gelb/Grün - Schutzleiter, Erdleiter, Potentialausgleich etc.
Alle anderen Farben sind geschaltete Kontakte.
Ganz ganz früher, also Urzeit-Stromer:
Grün, Rot, Blau (Achtung! Verwechslungsgefahr mit Neutralleiter
Cenelec-Norm!!) - L1, L2, L3 (je nach EW kann die Phasenfolge variieren
Gelb - Neutralleiter
Gelb/Rot - Schutzleiter etc.
Freundliche Grüsse
Der Elektriker
Winfried J. schrieb:> Es geht in diesem Fall nicht um die Qualifikationsvorraussetzungen> sondern um die möglichen Folgen des unqualifizierten Handelns.
Du willst mir aber nicht erzählen, dass ein heute in den besten Jahren
stehender Elektromeister, geschweige denn sein Geselle, noch weis wie
vor 40 Jahren Adernfarben beschaltet waren?
Auch habe ich regelmäßig bei den alten Leitungen eher das Problem, dass
die Adern gerade im Bereich der Anschlüsse so verkeimt und schwarz
geworden sind, dass sich da erstmal keine Adernfarbe erkennen läßt. Zum
Glück hab ich die Option raus und neu verkabeln, was nicht überall geht.
Meine Vermutung:
grau: Dauerstrom, Phase, Durchzuschleifen
rot: PEN Schutzleiter/Nullleiter, Lampe dran, durchzuschleifen
gelb: Geschaltete Phase vom Schalter zur Lampe, nur Strom dran wenn
Schalter eingeschaltet ist, sonst offen und mit Phasenprüfer=Lügenstift
kann alles rauskommen, von aus bis an.
Aber das ist nur eine Vermutung, die dann durch eine Messung
zweifelsfrei belegt (oder verneint) werden müsste.
Wenn man nicht alle Kabel rausreissen und ersetzen will - was viel
Arbeit und Dreck mit sich bringt - sollte es doch reichen, die Drähte
durchzuklingeln und die Enden mit farbigen Klebebändern korrekt zu
markieren. Man wechselt ja nicht dreimal wöchentlich die Deckenlampe ;)
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