Da ich die Diskussion Beitrag "Homöopathie ist völliger Schwachsinn" aus
versehen losgetreten habe, hab ich mal alles durchgelesen. Und es kommt
mir so vor, als ob oft aneinander vorbei geredet wird, weil die in der
Diskussion benutzten Begriffe zuvor nicht eindeutig definiert wurden.
Und jeder was anderes darunter versteht.
Es sollten mal die Fragen geklärt werden:
Was ist Wissenschaft?
Was ist ein Medikament?
Was ist eine Behandlung?
Wann wirkt ein Medikament?
Wann wirkt eine Behandlung?
Was ist ein Placebo?
Was ist Schulmedizin?
Was ist Homöopathie (HP)
Was ist Naturheilkunde?
Was ist alternative Medizin
Was ist eine Doppelblindstudie?
Was gibt es an Belastbaren Fakten/Wissen, also was ist wie
überprüft/erforscht worden (nicht nur der Stand von vor 20 Jahren).
Was sind die Aktuellen (seriösen) Forschungsarbeiten (nicht der Stand
von vor 20 Jahren)?
u.s.w.
Soweit ich es weiß ist ein HP-Mittelchen (ohne nachweisbaren Wirkstoff)
nur ein Placebo, und wirkt dem entsprechend. Alle seriösen
wissenschaftlichen Arbeiten haben das ergeben (soweit ich weiß).
Das ist Fakt, dagegen kann man auch nicht mit Erfahrungsberichten
argumentieren, da das keine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise
für solche Fragestellungen ist.
Aber gibt es einen statistisch belastbaren Beweis, das eine
HP-Behandlung eine heilende Wirkung hat? Das ist die große Frage, und ob
es darüber belastbare Studien gibt, weiß ich leider nicht. Wenn es
darüber noch keine Arbeiten gibt, sollte das einmal systematisch
untersucht werden, um endlich mal diese zu nichts führenden Diskussionen
zu beenden. Dann kann ausgehend von diesem Ergebnis gesagt werden, dass
HP nur Humbug ist, und höchstens zur Beruhigung der Patienten gut ist.
Oder wenn ein positiver Effekt feststellbar wäre, müsste die Art der
Behandlung weiter untersucht werden, um den Wirkmechanismus
herauszufinden ( achtung Scherz: aber dann würde die HP zur teuflischen
Schulmedizin werden, und man muss sich ein neues Feindbild/Alternative
suchen, und Wissenschaft ist sowieso Böse, weil die Logik nicht immer
sofort erkennbar ist ;) ).
Michael m. schrieb:> ... hab ich mal alles durchgelesen. Und es kommt> mir so vor, als ob oft aneinander vorbei geredet wird, ...
Hast du wirklich etwas anderes erwartet? Wirklich?
Michael m. schrieb:> Was ist eine Doppelblindstudie?> Das ist die große Frage, und ob es darüber belastbare Studien gibt,> weiß ich leider nicht.
Du könntest den Fragekatalog noch erweitern um
Wann ist eine Studie belastbar?
und (vielleicht etwas zu ketzerisch)
Darf eine Studie als belastbar angesehen werden,
- die nicht veröffentlich wird oder
- die von einer Person/Firma beauftragt oder gar durchgeführt wurde,
für die ein finanzielles Interesse mit einem bestimmten Ausgang der
Studie verbunden ist?
Gibt es überhaupt belastbare Studien?
@andy
Vielleicht bin ich ein bisschen Naiv, und die Hoffnung stirbt zuletzt.
Aber es macht mir Irgendwie Angst, das viele Leute nicht einmal den
grundlegenden Hauptschulstoff wie Leistung, Energie, Geschwindigkeit,
Weg, Dichte usw. beherrschen, aber dann über Themen wie alternative
Energien alles besser wissen wollen, und alles durcheinander bringen.
Und bei Statistik ist es völlig vorbei. Wie Karl-Heinz im anderen Thread
meint, mit Volldampf zurück ins Mittelalter.
@yalu
deswegen usw. es gibt noch ganz viele Fragen. Und wann eine Studie
belastbar ist, darüber gibt es bestimmt genug Arbeiten.
Eine nicht veröffentliche Studie ist sowieso hinfällig, weil man sie ja
nicht kennt. Und bei einer Auftragsstudie muss man sich ganz genau die
Details ansehen, und hoffen dass niemand betrogen hat (was immer der
Fall sein kann).
Und allgemein kann man erst von "Wissen" reden, wenn es mehrere
unabhängige Arbeiten über das selbe Thema gibt, die die gleichen
Schlüsse zulassen.
Michael m. schrieb:> Das ist Fakt, dagegen kann man auch nicht mit Erfahrungsberichten> argumentieren, da das keine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise> für solche Fragestellungen ist.
Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche
Herangehensweisen tätigen?
Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und
Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine
Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich
schnell.
Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal
sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das
Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)?
Nur so zum nachdenken :-)
Gruss
Nicolas L. schrieb:> Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche> Herangehensweisen tätigen?> Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und> Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine> Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich> schnell.> Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal> sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das> Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)?>> Nur so zum nachdenken :-)>> Gruss
Das ist das große Dogma, dass hier nur "wissenschaftliche"
Herangehensweisen als akzeptabel angesehen werden. Und wenn es nicht mit
der gleichen wissenschaftlichen Genauigkeit wie die Herstellung von
Halbleitern zugeht wird sofort "unwissenschaftlich" mit Humbug
gleichgesetzt.
Zuzugegen, dass der Mensch kein Räderwerk ist, fällt vielen schwer.
Ach, jetzt verbrennt doch nicht gleich wieder Weihrauch...
Medikamente wirken auf den Stoffwechsel und da es verschiedene Varianten
gibt, reagieren die eben auch mehr oder weniger verschieden.
Wenn man es mal geschafft hat, zu verstehen, wie die Proteine im Körper
zusammenarbeiten und wo und wie eine bestimmte pharmazeutische Substanz
wirkt, dann wird man auch verstehen, warum betimmte Medikamente in
bestimmten Fällen wirkungslos, oder gar kontraindiziert sind, in anderen
aber zum Erfolg führen.
Anfänge dieser Mamutaufgabe sind gemacht und z.B. bei der Behandlung von
Brustkrebs werden sie sogar schon genutzt, um die beste Therapie
herauszufinden.
Aber die Homöopathen beschränken sich darauf, aus diesem Wissenschatz
irgendwelche Fragmente zu klauen und mit ihrem Scheiß zu einem absolut
verstandesfeindlichen Süppchen zusammenzumanschen, frei nach dem Motto
der heiligen Kirche: "Was man nicht verbieten kann, muß man verfälschen
und verdrehen und in das eigene Weltbild einbauen".
@ Nicolas L. und Michael K-punkt
Was ist eine korrekte wissenschaftliche Herangehensweise?
Man untersucht ja nicht nur einen Menschen und zieht daraus seine
Schlüsse.
Man nimmt eine wenn möglich große und gut verteilte Menge an "Proben" ;)
Wenn wir schon bei den Halbleitern sind, auch da ist jeder Transitor
anders als der Andere, und manche funktionieren erst gar nicht, wenn sie
aus der Produktion kommen oder haben andere Kennwerte.
Nehmen wir mal an, das wir nichts über die Funktionsweiße des
Transistors kennen, dasselbe beim Menschen. Jetzt machen wir mit beiden
systematische Versuche und erkennen immer mehr, was passiert, wenn wir
bestimmte Sachen damit machen. z.B. wenn wir an bestimmten Stellen eine
bestimmte Spannung anlegen ändert sich an einer anderen Stelle was. Beim
Transistor ändert sich z.B ein Strom, der durch eine andere Spannung
verursacht wird. Beim Menschen fängt irgendwas zum Zittern an. Aber bei
manchen Menschen geschiet gar nichts, ganau so wie bei manchen
Transistoren, weil sie z.B unempfindlicher darauf reagieren. Also nimmt
man eine große Anzahl an Proben und sieht sich die Verteilung an, wann
was und ob was Passiert. Dann kann man untersuchen was bei denen anders
ist, wo es starke Abweichungen gibt. Und dann kann man sich noch eine
Schöne Modellvorstellung basteln, die das Beobachtete erklärt. Un anhand
dieser Modellvorstellung kann man sich dann neue Experimente ausdenken,
um die Modellvorstellung zu überprüfen, und wenn man dann irgendwann
merkt, das da was nicht passt, wird versucht ein besseres Modell zu
finden.
Und natürlich muss man auch immer die Wahrscheinlichkeitsverteilung
berücksichtigen, weil die Meisten Dinge nicht gleich sind.
So hat man eine Möglichkeit anhand einer Modellvorstellung/Theorie schon
im vorherein zu sagen, das das und das in so und sovielen Fällen
Passieren wird, wenn man das oder das Macht. Und mit diesem Wissen kann
man dann wirklich Arbeiten und nicht nur Raten!
Nochmal kurz, der eine Transitor "schaltet" bei 0,60V durch, der andere
bei 0,65V. Also ein "Medikament das nur 0,60V liefert" funktioniert bei
manchen Transistoren nicht, bei anderen schon.
Wissenschaftlich ist der Unterschied zwischen Mensch und Transistor
eigentlich nur die Komplexität, aber man kann die selben
wissenschaftlichen(mathematischen) Vorgehensweisen benutzen, das ist ja
das schöne an der ganzen Sache. Und wir sehen jeden Tag, das diese
Vorgehensweiße hervorragend und überprüfbar funktioniert.
Was mich nervt ist immer, wenn es heißt, das geht mit Wissenschaft
nicht, das kann man mit Wissenschaft nicht erklären...
Wie soll man auch was mit Wissenschaft erklären können wie was
funktioniert, Wissenschaft ist da um Wissen zu erlangen und sich anhand
dieses Wissens dann Modelle zu überlegen. Und erst dann kann anhand
dieses Wissen und Modell erklärt werden in welchen Grenzen wie was
funktioniert.
So habe mich ein bischen in Rage geschrieben ;), entschuldigung
Nicolas L. schrieb:> Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche> Herangehensweisen tätigen?> Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und> Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine> Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich> schnell.> Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal> sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das> Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)?
Das ist ja genau das, was die medizinische Forschung, also die
Wissenschaft untersucht.
(Wirklich gleiche Dinge gibt es nur in der Quantenwelt, und wenn man
z.B. ein Elektron nicht mehr vom anderen unterscheiden kann, wird es
sehr lustig)
Nicolas L. schrieb:> Kann man überhaupt im Bereich der Medizin korrekte wissenschaftliche> Herangehensweisen tätigen?> Jeder Körper regiert anders auf bestimmte Materien (Allergien) und> Krankheiten. Es ist ja auch nicht jeder Mensch gleich anfällig für eine> Grippe und der Körper heilt sich auch nicht bei allen Menschen gleich> schnell.> Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal> sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das> Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)?>> Nur so zum nachdenken :-)
Exakt die gleiche Argumentation kann ich auch bei der alternativen
'Medizin' anwenden. Woher weiß ich, das Blasentee wirklich bei allen
Menschen hilft?
Wissenschaftliches Vorgehen bedeutet auch, dass man unter kontrollierten
Bedingungen auch die Ergebnisse ansieht und versucht eine Kausalität von
einer Korrelation durch Untersuchung von möglichst vielen Einzelfällen
zu unterscheiden.
Genau das ist der Hintergedanke von randomisierten Doppelblindstudien:
Kausalität von Korrelation zu unterscheiden. Wenn etwas gleichzeitig
eintritt, dann kann das zufällig sein oder auch nicht. Am Einzelfall
lässt sich das nur schwer festmachen. Aber über hinreichend viele
Stichproben, mittelt sich der Zufall weg.
Wenn wir beim 'Mensch ärgere dich nicht sitzen' und es läutet an der
Tür, als ich eine 6 würfelte, dann kann das Zufall sein oder auch nicht.
Wenn es aber bei 600 gewürfelten 6-ern 550 mal passiert, dass es an der
Tür läutet, dann sollte man mal den Gedanken ins Auge fassen, dass es da
tatsächlich einen Zusammenhang geben könnte. Ist es aber bei 600
gewürfelten 6-ern ein Einzelfall, dann wird es wohl eher kein
Zusammenhang sein, sondern einfach nur Zufall.
Thema Doppelblindstudien: Antidepressive Medikamente zB. haben
oft deutlich spürbare Nebenwirkungen. Ein Proband, der an einer
Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test-
medikament oder ein Leerpräparat erhält. Die vermeintliche
Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal
einfach blind.
Josef G. schrieb:> Ein Proband, der an einer> Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test-> medikament oder ein Leerpräparat erhält.
Aber nicht alle Patienten bekommen Nebenwirkungen.
> Die vermeintliche> Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal> einfach blind.
Irrtum.
Josef G. schrieb:> Thema Doppelblindstudien: Antidepressive Medikamente zB. haben> oft deutlich spürbare Nebenwirkungen. Ein Proband, der an einer> Studie teilnimmt, merkt an den Nebenwirkungen, ob er das Test-> medikament oder ein Leerpräparat erhält. Die vermeintliche> Doppelblindstudie ist also in Wahrheit nicht einmal> einfach blind.
Schwachfug, er kann sowohl Nebenwirkungen bekommen, weil er glaubt,
das richtige Präparat zu bekommen (Noceboeffekt) als auch keine
Nebenwirkungen bekommen, weil diese idR nicht bei jedem auftreten oder
auch das Präparat nicht so stark wirkt, wie die Entwickler sich das
vorgestellt haben.
Aber natürlich weißt du alles besser.
Nicolas L. schrieb:> Kannst du also wissenschaftliche Tests machen, wenn du dir nicht einmal> sicher sein kannst, dass die Testpersonen gleich reagieren (oder das> Medikament die gleiche Intensität der Wirkung hat)?
Du nimmst eine ausreichend große Anzahl an Testpersonen, teilst sie in
zwei Gruppen (die Personen nach bekannten Eigenschaften wie Alter und
Geschlecht möglichst gleich verteilt) und die statistische Verteilung
erledigt den Rest für dich.
>Schwachfug,
finde ich nicht
will man z.b. die Wirkung von Vi_ag_ra gegen Hautkrebs testen
wäre anhand der "Nebenwirkung" ziemlich schnell klar, ob man ein Placebo
erhält.. ;-)
Robert L. schrieb:>>Schwachfug,>> finde ich nicht>> will man z.b. die Wirkung von Vi_ag_ra gegen Hautkrebs testen>> wäre anhand der "Nebenwirkung" ziemlich schnell klar, ob man ein Placebo> erhält.. ;-)
1. Weiß der Proband nicht dass es sich um Vlagra handelt, er weiß also
auch nicht, welche Nebenwirkungen er erwarten kann.
2. Wenn er weiß, dass Vlagra getestet wird, kann es immer noch sein dass
a) Vlagra bei ihm nicht anschlägt
b) er aufgrund des Placebo- bzw. Noceboeffekts die bekannten
"Nebenwirkungen" verspürt, auch ohne tatsächlich Vlagra erhalten zu
haben.
Die Verblindung erfüllt also ihren Zweck, die Anzahl der eingebildeten
Wirkungen ist bei beiden Gruppen etwa gleich groß, während bei der
Gruppe mit dem echten Präparat auch noch die echte Wirkung dazukommt.
