Hallo,
bei mir gingen vor etwa einer Stunde plötzlich einige Energiesparlampen
aus, die Kaffeemaschine pumpte plötzlich schneller und der
Sicherungsautomat der Heizung schaltete sich aus.
Ich dachte zu erst an eine fehlende Phase (kommt hier etwa monatlich
vor) und wollte mit dem Oszi nachmessen. Dabei fiel mir allerdings auf,
dass die Netzfrequenz bei stabilen 67 Hz lag, und die Spannung bei 278V.
Nach etwa 10 Min. war die Frequenz plötzlich wieder bei 50,0002 Hz und
die Spannung bei 229,7 V.
Kennt sich jemand netztechnisch aus, und kann mir erklären, welcher
Fehler beim EVU sich da ereignet haben könnte?
Fehlfunktion nur in deinem Bereich, oder auch bei anderen Leuten
(Nachbarn)?
Frequenz keine Ahnung
Spannung vielleicht Nullleiter Wackelkontakt.
Beim E-werk nachfragen.
Ruf doch bei Deinem EVU ("Störungsstelle") einfach mal an. Die sollten
Dir eigentlich genau erklären können, warum sie Dir plötzlich nicht die
vertraglich zugesicherten Dinge liefern, sondern einen Stresstest mit
Deiner Hausinstallation veranstalten. Und wenn es die durchgegangene
Windmühle vom Nachbarn war, dann interessiert die EVUler Deine Messung
bestimmt ebenfalls.
Oder hast Du selbst irgendetwas unkoscheres gefrickelt?
Normalerweise kann sich die Netzfrequenz nur erhöhen, wenn die dem Netz
entnommene Last "zu gering" ist, also zu viel Energie produziert wird.
Da Regeln Kraftwerke usw. aber eigentlich ganz gut gegen.
Diodenes schrieb:> Ruf doch bei Deinem EVU ("Störungsstelle") einfach mal an.
Hab ich, die wussten von nichts. War aber vermutlich ein Callcenter.
Bei den Nachbarn scheint der Strom teilweise ganz weg gewesen zu sein.
Mmh, sehr seltsam. Phasen (Außenleiter) können eigentlich nicht einfach
mal so "monatlich fehlen". Alles um den Hausanschlußkasten, Zähler,
Sicherung, Hauptverteilung usw. müsste man jedenfalls mal überprüfen
(lassen!). Vielleicht ist da wirklich was lose oder schon weggekokelt.
Dadurch steigt aber normalerweise der Übergangswiderstand und die
Spannung sinkt eher - nur die Brandgefahr und die Stromrechnung
steigen...
Lebst Du in einem eigenen Häuschen oder in einem Mietshaus? Wie weit
reichen denn die Störungen? Nur im Haus/Straße/Häuserblock? Gibt es
evtl. defekte Umrichter für private Einspeiser in der unmittelbaren
Nachbarschaft? Oder gibt es in der unmittelbaren Umgebung (oder gar im
eigenen Haus) irgendeinen deftigen Verbraucher, der die
Symmetrieverhältnisse stört, weil er nicht alle 3 Außenleiter
gleichartig belastet?
Was passiert denn während der Störung zeitgleich auf den beiden anderen
Außenleitern - auch Über- oder Unterspannung?
Und wie oszillographierst Du denn eigentlich, wenn die Versorgung des
Oszis selbst mit 278V/67Hz erfolgt? Hast Du keine Angst um das Gerät?
Eine ähnliche Störung habe ich auch schon mal beobachtet.
Die Spannung konnte ich in dem Moment nicht kontrollieren, aber bemerkt
habe ich es daran, dass die Uhr in einem Radiowecker (
Netzfrequenzgesteuert ) plötzlich dramatisch schneller lief. Innerhalb
von ca. 5 Min. war die Uhr mehr als eine halbe Stunde vorwärts gerast.
Bei meinem Nachbarn ( anderes Haus ) war der gleiche Effekt aufgetreten.
Der Spuk dauerte so ca. 45 bis 60 Min. danach war wieder alles OK.
Das war vor etwa 4 Jahren und danach ist es nicht wieder aufgetreten.
Bis heute habe ich keine Erklärung dafür.
Frank schrieb:> dass die Netzfrequenz bei stabilen 67 Hz lag, und die Spannung bei 278V
1 1/3 Netzfrequenz sieht doch irgendwie nach 2 Phasen auf der gleichen
Leitung aus. Auch die Spannung ist ähnlich.
Frank schrieb:> Dabei fiel mir allerdings auf, dass die Netzfrequenz bei stabilen 67 Hz lag
Das kann nicht sein, höchstens in einem Inselnetz. Überleg Dir mal, was
da für
Ausgleichsströme zwischen dem 50Hz und 67Hz fließen würden. Da würden
nicht nur Sicherungen wegbruzeln.
gk
Der Rächer der Transistormorde schrieb:> 1 1/3 Netzfrequenz sieht doch irgendwie nach 2 Phasen auf der gleichen> Leitung aus
2 Sinus-Signale mit gleicher Frequenz, aber unterschiedlicher Phase
addieren sich immer zu einem neuen Sinus mit derselben Frequenz.
Wär also nur möglich, wenn stark verzerrte / gleichgerichtete
Schwingungen im Spiel wären...
Diodenes schrieb:> Vielleicht ist da wirklich was lose oder schon weggekokelt.> Dadurch steigt aber normalerweise der Übergangswiderstand und die> Spannung sinkt eher
Wenn in einem 3-Leiter Netz der Nullleiter fehlt dann wandert die
Spannung sehr wohl rauf oder runter, je nachdem wie die einzelnen Phasen
belastet sind.
Sehr interessante Diskussion hier.
Komisches Phänomen! Ich kann mir auch nicht erklären, woher das kommen
kann.
Aber bei der heutigen Vielfalt von privaten Einspeisern, könnte man sich
vorstellen, dass es von einer Fehlfunktion in deiner unmittelbaren
Nachbarschaft ausgeht.
Wobei ich mir die Ausgleichströme bei unterschiedlichen Frequenzen gar
nicht erst vorstellen will.
Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein defektes Windrad mit
ein paar Watt die Netzfrequenz verändern kann. Auch wenn es nur in einem
begrenzten Gebiet sein sollte.
Naja, alles nur Mutmaßungen.
Emil von der Heide schrieb:> Wobei ich mir die Ausgleichströme bei unterschiedlichen Frequenzen gar> nicht erst vorstellen will.
Naja, zum ungünstigsten Zeitpunkt has Du ca 640V geteilt durch den
Innerwiderstand des Netzes. Und dieser Strom tritt schon bei kleinsten
Differenzen der Netzfrequenz auf. Da hat Dein Frequenzmesser auf
irgendwelche Oberwellen getriggert, nie und nimmer war das die
Netzfrequenz.
Emil von der Heide schrieb:> Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass ein defektes Windrad mit> ein paar Watt die Netzfrequenz verändern kann.
Das kann es auch nicht. Das fliegt sofort vom Netz, oder auseinander !
gk
Also 240 bis 250 V haben wir regelmäßig, genauso wie mal 220 V.
Die Überspannung haben wir zum Beispiel gerne mal an Wochenenden,
unterspannung unter der Woche.
Aber die Frequenz ist immer konstant.
Es wäre auch schlimm, wenn die Frequenz nicht konstant wäre. Das möchte
ich mal erleben, was da alles passiert ;)
Wenn ich mich richtig erinnere, dann ist die Toleranz 230V +/- 10%.
Kann aber auch falsch sein, weiß es jemand genau?
Gruß
na ja, immerhin so konstant daß unter 49.8 Hz Lastabwurf erfolgt...
Ist halt relativ, 0.2 Hz entsprechen 0.4%. Und die Bitschieber arbeiten
gerne mit 12, 14, 16 Bit Auflösung...
Ich hab mal als Kind meinen Uhrenradio beschleunigt in dem ich den an
eine schaltbare Steckdosenleiste anschloss und den Schalter genau so
schaltete, dass der Strom über eine Funkenstrecke floss.
Somit würde ich bei solchen Phänomenen auch vermuten, dass es ein
schlechter Kontakt ist.
Sollte wirklich mal ein Sinus in der Größenordnung von 50 Hz (z.Bsp. 60
Hz) kommen, dann läuft das Netz wohl im Inselbetrieb und hat einen
durchgeknallten Wechselrichter/Generator. Vermutlich schaltet das Netz
sogar automatisch in den Inselbetrieb wenn so was passiert.
Christian Berger schrieb:> Sollte wirklich mal ein Sinus in der Größenordnung von 50 Hz (z.Bsp. 60> Hz) kommen, dann läuft das Netz wohl im Inselbetrieb und hat einen> durchgeknallten Wechselrichter/Generator. Vermutlich schaltet das Netz> sogar automatisch in den Inselbetrieb wenn so was passiert.
Ein Generator in Kraftwerksgröße zerlegt sich bei dieser Frequenz
selbst.
Christian Berger schrieb:> Ich hab mal als Kind meinen Uhrenradio beschleunigt in dem ich den an> eine schaltbare Steckdosenleiste anschloss und den Schalter genau so> schaltete, dass der Strom über eine Funkenstrecke floss.
Ich hatte mal einen "Eigenbau-FU".
Damit konnte ich bis etwa 16 Hz bei 200V erzeugen.
(ELA Trafo mit 2 Ausgangswicklungen an Verstärker, gespeißt von
Frequenzgenerator)
Leider hat der Trafo im Uhrenradio bei ca 400 Hz schlapp gemacht. Die
Uhr lief fast 10 mal so schnell.
Vermutlich haben die EVU Wartungsarbeiten an einer Trafostation
durchgeführt.
Dann wird nämlich ein etwa Lastwagenanhänger grosser Generator zuerst
mal mit dem Netz synchronisiert und dann aufgeschaltet. Nun wird das
Netz getrennt und man hat ein Inselnetz, welches nur noch durch den
einen Generator gespeist wird. Dieser Vorhang ist in der Regel nicht zu
bemerken.
Ist die Regelung am Generator nicht sauber erzeugen Lastschwankungen
ebenfalls Frequenz- und Spannungsschwankungen. Werden diese zu gross,
muss die Last abgeworfen werden.
Der Inselbetrieb ist immer eine heikle Sache, da ja kein weiteres Netz
da ist, welches diese Lastschwankungen aufnehmen kann.
Es kann aber auch sein, dass die EVU auch noch ein eigenes Kraftwerk in
ihrem Netz betreiben. Wird das EVU Netz vom Verbundnetz getrennt, gibts
nicht sofort einen Blackout, da ja noch ein Kraftwerk da ist. Jedoch
wird dieses die Lastwechsel nicht genügend schnell nachregeln können und
ebenfalls früher oder später die Last abwerfen.
Der einzigste der sich hier mit Sicherheit vor lauter lachen schon
bepisst hat ist der TO, der will hier nur verarschen und alle springen
auf den Zug auf und machen sich heiß.
Seid Ihr alle bekloppt?
Sowas erkennt man doch schon nach den ersten Zeilen des TO der hier nur
seinen Spaß haben und provozieren will.
Ich halte auch nicht sooo viel davon.
Klar kriegt man sowas mit einem größeren Notstromaggregat hin wenn man
dieses mit dem Netz synchron fährt und nach der Trennung des Netzes vom
"großen Rest" mal Vollgas gibt... Das ist dann aber kein Effekt des
Verbundnetzes mehr. Große Windräder, die über Umrichter gefahren werden,
könnten sowas schaffen - aber die schalten bestimmt schon bei 52Hz ab
und jede halbwegs vernünfte Netzschutzeinrichtung ebenfalls.
Was ich jetzt gerne mal wissen würde, Energiesparlampen haben intern
einen einfachen Gleichrichter. Denen ist die Frequenz egal und sie
laufen mit großer Wahrscheinlichkeit auch noch an 280V bevor sie dann
irgendwann an zu großer Spannung sterben. Dann gehen sie aber nicht
irgendwann wieder an, sondern die bleiben dann kaputt.
Was die Netzspannung angeht ist die bei mir außerordentlich stabil.
235-241V, letzteres vor allem nachts und wenn viel Windenergie
eingespeist wird. Ich bin auch nur etwa 50 Meter von zwei
110/10kV-Trafos entfernt. Frequenzmäßig bekommen wir alle das Gleiche
solange das Übertragungsnetz stabil ist.
Diodenes schrieb:> Und wie oszillographierst Du denn eigentlich, wenn die Versorgung des> Oszis selbst mit 278V/67Hz erfolgt? Hast Du keine Angst um das Gerät?
Das USB-Oszi wurde vom Notebook mitversorgt, welches mit Akku lief.
Zudem habe ich noch mit einem batteriebetriebenen Scopemeter
nachgemessen.
gk schrieb:> Da hat Dein Frequenzmesser auf> irgendwelche Oberwellen getriggert, nie und nimmer war das die> Netzfrequenz.
Das kann nicht sein, da ich die Anzahl der Schwingungen nochmal händisch
am Oszi nachgezählt habe.
Der Sinus war allerdings recht unsauber, wobei die Störungen in jeder
Periode gleich aussahen.
ch-hunn schrieb:> Dann wird nämlich ein etwa Lastwagenanhänger grosser Generator zuerst> mal mit dem Netz synchronisiert und dann aufgeschaltet.
Das wäre mir aufgefallen, wenn der an der für mich zuständigen
Trafostation angeschlossen wäre. Ausser der steht beim Umspannwerk, etc.
Der EVU weiß übrigens noch immer von nichts.
Frank schrieb:> gk schrieb:>> Da hat Dein Frequenzmesser auf>> irgendwelche Oberwellen getriggert, nie und nimmer war das die>> Netzfrequenz.>> Das kann nicht sein, da ich die Anzahl der Schwingungen nochmal händisch> am Oszi nachgezählt habe.>> Der Sinus war allerdings recht unsauber, wobei die Störungen in jeder> Periode gleich aussahen.
Keine Ahnung was Du da gemessen hast, die Netzfrequenz war es jedenfalls
nicht. Das hätte man in der Zeitung gelesen, weil dabei einiges
abgeraucht wäre. Selbst im Inselnetz sind 67Hz ziemlich
unwahrscheinlich.
Frank schrieb:> Der EVU weiß übrigens noch immer von nichts.
wen wunderts.
Erzähl mal lieber, wie Du das gemessen haben willst.
gk
67 Hz?
Mit 67 Hz aufgeschaltet, schlagartig?
Bei 67 Hz wird das Kupfer in dem betreffenden Generator
schlagartig flüssig bevor es verdampft. Der Stahl ringsrum braucht 1
Sekunde länger.
Und davon wüsste man was. Also bleibt nur eine Insellösung über.
Selbst hier sind 67 Hz absolut unwahrscheinlich.
Die Idee mit dem Bahnstrom stand doch schon oben:
Bahnstrom-Umformer können rückspeisefähig sein. Um das Phänomen zu
erklären, müsste im Teilnetz ein Umformer sein. Das Netz wird
unterbrochen, der Umformer speist aus der Bahnleitung (gewollt) rück.
Dann müsste aber noch der Faktor von 1:3 auf 1:4 geändert sein.
Frank schrieb:> Das kann nicht sein, da ich die Anzahl der Schwingungen nochmal händisch>> am Oszi nachgezählt habe.
Er messtete bis es pastete :-)
Ralph Berres
