Dateien lassen sich nicht mehr verändern (Win 7)

Besitzübernahme (Order, Eigenschaften, Sicherheit, Erweitert, Besitzer) 
und dann Schreibschutz entfernen versucht (wenn es s.o. denn sein muss)?

Das ist unter Vista und W7 normal und gewollt. Windows läßt keine 
Schreibzugriffe direkt in den Pogrammordnern zu und leitet sie nach 
C:\ProgramData um. Aus Sicht des Programms geschieht dies völlig 
transparent und verursacht normalerweise keine Probleme. Bei unsauber 
programmierten Anwendungen aber manchmal doch. Abhilfe schafft die 
Installation in einen anderen Ordner, z.B. direkt ins Root-Verzeichnis.

Hallo Sebastian,
das Verhalten kann ich bestätigen. Früher ging das "Save" in den 
Installations-Ordner, inzwischen aber nicht mehr. Es stört mich 
allerdings nicht wirklich da ich meine Designs eh alle außerhalb von 
C:\Program(xx) ablege.

bluppdidupp schrieb:
> Anwendungen sollten eigentlich generell nichts im Programme-Ordner
> rumschreiben.

Und wie kommen die Programme dann jemals rein?
Windows ist einfach nur lustig.

Dann halten wir mal fest: Programme werden vor Anwendern geschützt, aber 
nicht vor ihresgleichen.

Ja, der Fehler liegt schon im Ansatz von Microsoft. Jedes Release bringt 
ein anderes inkompatibles neues Konzept. Alles wird bürokonzentrisch 
gesehen.
Die Lösung wären Rechte für Programme bzw. Programmtypen (und ein 
Einbenutzermodell)! z.B. einfach an Projektordner geknüpft. Der gerade 
runtergeladene Virus dürfte dann in seinem eigenen Ordner seine eigene 
Welt einrichten, mehr nicht. Zum Beobachten könnte das ja interessant 
sein. LTspice würde eben in seiner SPICE-Welt schreiben dürfen. Der User 
obendrüber Einzeldokumente einzelnen Programmen temporär zugänglich 
machen.

Unter Win98 gibt es den Windows-Ordner, in dem dann auch die emails 
abgelegt werden. Nun installiere mal Win neu. Vertraue dabei ganz auf 
MS.

Unter Win7 legen die Programme immernoch ganz in der Empfehlung von MS 
ihre *.ini in den Win-Ordner. Ähnlichkeiten sind hier rein zufällig 
lol

Wie man es zumindest besser macht, hat Apple schon ca. 1990 vorgemacht: 
Programme besitzen eigene Ordner. Dort sind alle Daten untergebracht. 
Leider nicht ganz konsequenz durchgezogen, aber durchaus meilenweit 
besser gelöst.
Man kann also einfach ein Programm klonen oder verschieben: Einfach den 
Programmordner samt allem was drin ist, duplizieren oder transferieren. 
Der neue Platz ist genauso funktionsfähig wie der alte Standort!

Oder das: Voreinstellungen liegen mit in der Datei, überschreiben die 
Voreinstellungen allgemein für ein Programm. Und letztlich die des 
Systems.
Man kann also ganz einfach Ausnahmen definieren, in dem man eine der 
drei Ebenen wegläßt. Sind in einer Textdatei keine Voreinstellungen 
angelegt, werden automatisch die des Texteditors aktiv.
Genauso nach diesem Schema wird in einem Textdokument die aktuelle 
Cursorposition mit abgespeichert. Unter MS auch was unbekanntes.
Daß auf einem Rechner mit 68000 8MHz 1MB RAM anno tobak.

Peter II schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Wie man es zumindest besser macht, hat Apple schon ca. 1990 vorgemacht:
>> Programme besitzen eigene Ordner. Dort sind alle Daten untergebracht.
>> Leider nicht ganz konsequenz durchgezogen, aber durchaus meilenweit
>> besser gelöst.
>
> was ist daran besser? Programm und Daten sollten schon getrennt
> gepeichert werden. Wenn ich ein Backup machen, weil ich nicht ständig
> die Programme mit sichern sonder nur Anwendungsdaten.
>

Damit habe ich mich nie groß beschäftigt. Einfach alles komplett 
speichern. Aber es funzt auch mit echten Projektordnern problemlos, da 
es einen sauberen Mechanismus gibt das richtige Programm für ein 
Dokument automatisch zuzuordnen. Der bei MS ist einfach nur lächerlich.


>
>
>
>> Oder das: Voreinstellungen liegen mit in der Datei, überschreiben die
>> Voreinstellungen allgemein für ein Programm. Und letztlich die des
>> Systems.
>> Man kann also ganz einfach Ausnahmen definieren, in dem man eine der
>> drei Ebenen wegläßt.
>
> genau diese gibt es auch bei windows. Es gibt globalen einstellungen
> "all users" und anwender bezogene.

Erkennst du nicht das bessere Konzept bei Apple? Wie willst du damit in 
einem Dokument eine Voreinstellung mit abspeichern??
Und wie erwähnt, hier sitzt nur einer vorm PC, der aber für alle anderen 
nicht vorhandenen User büßen darf. MS ist rein büroorientiert, hat 
schlicht das gute alte Terminal im PC implementiert. Apple hat von 
Anfang an nur an einen einzigen User gedacht. Leider mittlerweile vom 
Glauben abgesprungen.

Sinnlos über nichtänderbare Dinge zu diskutieren.

bluppdidupp schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Erkennst du nicht das bessere Konzept bei Apple? Wie willst du damit in
>> einem Dokument eine Voreinstellung mit abspeichern??
> Was meinst du damit?

z.B. Schriftart, Cursorposition, letzte benutzter Pfad, ausgewählter 
Drucker usw.

Es ist ganz simpel gelöst:
Standardwerte liegen in der Systemdatei. Öffnet man ein Programm, 
überschreiben die Voreinstellungen des Programms diese Werte für die 
Laufzeit des Programms. Und was ist nun mit Dokumenten, die man nach dem 
Programm ansteuert? Genau der gleiche Mechanismus! Dokument überschreibt 
die Voreinstellungen des Programms temporär. Wenn einer in der Kette 
ausfällt, wird sofort der vorherige aktiv. Wenn also ein Dokument noch 
keine Voreinstellung beeinhaltet, wird es quasi diese vom Programm 
übernehmen. Kommt z.B. ein ASCII-Dokument von einem PC, dann würde ich 
das mit einem Texteditor auf dem Mac öffnen, eine Einstellung wählen 
z.B. Drucker x benutzen im Format A4, die Datei lokal auf dem Mac 
speichern. Daraufhin hätte sie dann bis in alle Ewigkeit eben das Format 
A4. Natürlich kann man dieses 'Tag' auch wieder rausnehmen. Es wird 
parallel zum Text in einer Art Datenbank gespeichert.

Kann sein, daß MS sowas bei Office-Dokumenten halbwegs gleichwertig 
realisiert hat.

Abdul K. schrieb:
> Windows ist einfach nur lustig.

Hat wenig mit Windows zu tun, unter Linux ist eine vernünftige 
Rechtetrennung schon lange üblich.

Abdul K. schrieb:
> Dann halten wir mal fest: Programme werden vor Anwendern geschützt, aber
> nicht vor ihresgleichen.

Nein. Denn deine restlichen Programme startest du in aller Regel auch 
nicht mit Adminrechten.

Abdul K. schrieb:
> Ja, der Fehler liegt schon im Ansatz von Microsoft. Jedes Release bringt
> ein anderes inkompatibles neues Konzept. Alles wird bürokonzentrisch
> gesehen.

Nein. Der Ansatz existiert schon lang, nur hat ihn MS erst mit Vista 
völlig umgesetzt.

Abdul K. schrieb:
> Die Lösung wären Rechte für Programme bzw. Programmtypen (und ein
> Einbenutzermodell)! z.B. einfach an Projektordner geknüpft. Der gerade
> runtergeladene Virus dürfte dann in seinem eigenen Ordner seine eigene
> Welt einrichten, mehr nicht. Zum Beobachten könnte das ja interessant
> sein. LTspice würde eben in seiner SPICE-Welt schreiben dürfen. Der User
> obendrüber Einzeldokumente einzelnen Programmen temporär zugänglich
> machen.

Gibt es doch. Daten werden in die Ordner gespeichert, die für Daten 
vorgesehen sind. Das sind nicht die Programmordner. Natürlich gibt es 
Nutzer und Programmierer, die das aus Prinzip nicht machen.

W.S. schrieb:
> Das haut übrigens in die gleiche Kerbe wie die idiotische Paßwortabfrage
> bei Linux: Der Eigentümer der Kiste wird nicht hereingelassen, während
> drin sämtliche Programme nebst Viren fröhliche Urständ feiern können.
> Soll mir bloß keiner behaupten, ein Virus (der sowieso über nen
> Bufferoverrun auf dem Stack hereingekommen ist), hätte ein Problem mit
> "sudo" und Konsorten..

Das darfst du jetzt erklären. Wie soll das Programm das ganze umgehen?

W.S. schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Kommt z.B. ein ASCII-Dokument von einem PC..
>
> Vorsicht! Solche tollen Automatismen kann ich leiden wie das Kopfweh.
> Grund: ein "ASCII-Dokument" bzw. eine simple Textdatei soll exakt _DAS_
> enthalten, was ich dort reinschreibe. Platz für Voreinstellungen aller
> Art gibt es dort nicht. Wer sowas will, muß ein Dateiformat benutzen, wo
> sowas wie Voreinstellungen etc. vorgesehen sind.

Dauert jetzt zu lang, daß alles zu erklären. Kurz: Die Voreinstellungen 
wandern nicht in den Text! Die werden parallel dazu in einer Art 
Minidatenbank mit abgespeichert, die transparent nebenher läuft, ABER 
zur Datei gehört. Zumindest auf dem Mac. Wird sie auf einen Win-Rechner 
übertragen, verliert sie die Datenbank bzw. diese landet als extra Datei 
im Dateisystem. Stichworte zum Googeln: Resource Fork, Type, Creator

vn nn schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Windows ist einfach nur lustig.
>
> Hat wenig mit Windows zu tun, unter Linux ist eine vernünftige
> Rechtetrennung schon lange üblich.
>

Was hat Linux mit Win zu tun? Daß sowas vermutlich sauber realisierbar 
wäre, sehe ich als gegeben an.


> Abdul K. schrieb:
>> Dann halten wir mal fest: Programme werden vor Anwendern geschützt, aber
>> nicht vor ihresgleichen.
>
> Nein. Denn deine restlichen Programme startest du in aller Regel auch
> nicht mit Adminrechten.
>

Ich kenne hier lokal niemanden, der konkret weiß was er gerade am 
Rechner ist. Andererseits hatte ich aber schon öfters die Meldung, daß 
ich irgendwas nicht machen darf! Wenn ich das dann als Admin aufrufe, 
kommt die gleiche Meldung! Wie soll man mit sowas arbeiten? Wenns dann 
mal wieder nicht geht: "Schatz, kannst du mal gucken?"


> Abdul K. schrieb:
>> Ja, der Fehler liegt schon im Ansatz von Microsoft. Jedes Release bringt
>> ein anderes inkompatibles neues Konzept. Alles wird bürokonzentrisch
>> gesehen.
>
> Nein. Der Ansatz existiert schon lang, nur hat ihn MS erst mit Vista
> völlig umgesetzt.
>

Warum gibts dann Programme, die erst ab Win7 damit Probleme haben? Die 
müßten ja dann auch mit Vista die Auffälligkeit zeigen.


> Abdul K. schrieb:
>> Die Lösung wären Rechte für Programme bzw. Programmtypen (und ein
>> Einbenutzermodell)! z.B. einfach an Projektordner geknüpft. Der gerade
>> runtergeladene Virus dürfte dann in seinem eigenen Ordner seine eigene
>> Welt einrichten, mehr nicht. Zum Beobachten könnte das ja interessant
>> sein. LTspice würde eben in seiner SPICE-Welt schreiben dürfen. Der User
>> obendrüber Einzeldokumente einzelnen Programmen temporär zugänglich
>> machen.
>
> Gibt es doch. Daten werden in die Ordner gespeichert, die für Daten
> vorgesehen sind. Das sind nicht die Programmordner. Natürlich gibt es
> Nutzer und Programmierer, die das aus Prinzip nicht machen.
>

Die Programme können trotzdem überall hin. Nur fürs Internet gibts nun 
ne Art Firewall, sodaß die bösen Buben nicht einfach sofort rausdürfen.

Letztlich ist Internet ja nichts anderes als ein weiteres Laufwerk. Ich 
scheine aber der einzige zu sein, der das so einfach sieht.

Abdul K. schrieb:
> Was hat Linux mit Win zu tun? Daß sowas vermutlich sauber realisierbar
> wäre, sehe ich als gegeben an.

Nochmal lesen. Und dass du das als gegeben siehst, ist völlig klar, denn 
du brauchst immer was zum meckern.

Abdul K. schrieb:
> Ich kenne hier lokal niemanden, der konkret weiß was er gerade am
> Rechner ist. Andererseits hatte ich aber schon öfters die Meldung, daß
> ich irgendwas nicht machen darf! Wenn ich das dann als Admin aufrufe,
> kommt die gleiche Meldung! Wie soll man mit sowas arbeiten? Wenns dann
> mal wieder nicht geht: "Schatz, kannst du mal gucken?"

Wieder bist du anscheinend der einzige, der regelmäßig Probleme hat. Als 
was man angemeldet ist, muss man idR auch nicht wissen, weil man nicht 
im Programmordner rumpfuscht.

Abdul K. schrieb:
> Warum gibts dann Programme, die erst ab Win7 damit Probleme haben? Die
> müßten ja dann auch mit Vista die Auffälligkeit zeigen.

Schön, dass du uns eine Auswahl dieser Programme erläuterst.

Abdul K. schrieb:
> Die Programme können trotzdem überall hin.

Behauptest du. Begründet hast du es immer noch nicht.

Abdul K. schrieb:
> Nur fürs Internet gibts nun
> ne Art Firewall, sodaß die bösen Buben nicht einfach sofort rausdürfen.

Süß. Fast so effektiv wie ein "Zutritt verboten"-Schild.

Abdul K. schrieb:
> Ich
> scheine aber der einzige zu sein, der das so einfach sieht.

Wie so oft mit leicht abstrusen Sichtweisen.

Wenn man nicht meckert, kann man nicht eine Besserung der Sachlage 
erwarten. Selbst Programmierer können nicht hellsehen.

LTspice hatte aktuell Probleme mit Win7. Ich kann momentan nur nicht 
beschwören, daß die noch nicht unter Vista auch da waren.
Komischerweise habe ich gerade mit diesem Programm keinerlei Probs unter 
Win7. Ich lese es nur immer von anderen. Jedenfalls wurde daraufhin 
einiges in LTspice geändert. Wenn mir noch ein besseres Beispiel 
einfällt, werde ich mich melden.
Du weißt, ich benutze ja WinME und hab damit solche Probleme schlicht 
nicht.
Daß alle paar Jahre mal die ini-Datei von LTspice verschwindet, bin ich 
schon gewohnt.


Was hindert mich daran, z.B. in LTspice irgendeinen Pfad im 
Öffnen-Dialog anzugeben? Ist das automatisch eine Sicherheitsfreigabe 
durch mich?

Du hast nicht zufällig mit Windows 7 auch von 32 auf 64 Bit gewechselt?

Nein. Der Rechner wurde mit Win7 64 Home geliefert und ich werde einen 
Teufel tun, da ohne triftigen Grund irgendwas dran zu ändern.

Dann liegt die Ursache der Probleme wahrscheinlich nicht bei W7, sondern 
im Wechsel auf 64-Bit begründet.

Abdul K. schrieb:
> Unter Win7 legen die Programme immernoch ganz in der Empfehlung von MS
> ihre *.ini in den Win-Ordner. Ähnlichkeiten sind hier rein zufällig
> *lol*

Sprechen wir von Win3.11?
Bei mir liegen da genau drei Ini-Dateien system, win und msdfmap für die 
unverbesserlichen Programme.

HKEY_CURRENT_USER, HKEY_USERS, HKEY_CURRENT_USER_LOCAL_SETTINGS
Wenn es nicht die Registry sein soll, gibt es seit min. 1995(?)
ShGetFolderPath und CSIDL_COMMON_APPDATA, CSIDL_APPDATA

> Man kann also ganz einfach Ausnahmen definieren, in dem man eine der
> drei Ebenen wegläßt. Sind in einer Textdatei keine Voreinstellungen
> angelegt, werden automatisch die des Texteditors aktiv.

Siehe oben absolut kein Problem, die Programme müssten das nur umsetzen

> Genauso nach diesem Schema wird in einem Textdokument die aktuelle
> Cursorposition mit abgespeichert. Unter MS auch was unbekanntes.

Siehe oben

Arc Net schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Unter Win7 legen die Programme immernoch ganz in der Empfehlung von MS
>> ihre *.ini in den Win-Ordner. Ähnlichkeiten sind hier rein zufällig
>> *lol*
>
> Sprechen wir von Win3.11?

Nee. 3.11 hatte ich kaum Kontakt. Alles ab Win95.


> Bei mir liegen da genau drei Ini-Dateien system, win und msdfmap für die
> unverbesserlichen Programme.
>
> HKEY_CURRENT_USER, HKEY_USERS, HKEY_CURRENT_USER_LOCAL_SETTINGS
> Wenn es nicht die Registry sein soll, gibt es seit min. 1995(?)
> ShGetFolderPath und CSIDL_COMMON_APPDATA, CSIDL_APPDATA
>

Vielleicht ist es so. Nur wie soll ich als Anwender das Verhalten der 
Programm ändern??
Wenn es stimmt, hat MS ein Kommunikationsproblem in Richtung der 
Programmierer.

Das mit der Registry ist nur noch mehr Mist. Häufigster Fall für 
Bluescreen.

Unter WinME habe ich ne Menge ini in \windows\.. gefunden. Kann später 
auch mal in Win7 schauen.


>> Man kann also ganz einfach Ausnahmen definieren, in dem man eine der
>> drei Ebenen wegläßt. Sind in einer Textdatei keine Voreinstellungen
>> angelegt, werden automatisch die des Texteditors aktiv.
>
> Siehe oben absolut kein Problem, die Programme müssten das nur umsetzen
>

Ich kenne kein Programm unter Win was das so macht. Allerdings benutze 
ich keine Office-Produkte. Die scheinen mir von MS traditionell besser 
unterstützt.


>> Genauso nach diesem Schema wird in einem Textdokument die aktuelle
>> Cursorposition mit abgespeichert. Unter MS auch was unbekanntes.
>

Hast du ein konkretes Beispiel?

Icke ®. schrieb:
> Dann liegt die Ursache der Probleme wahrscheinlich nicht bei W7, sondern
> im Wechsel auf 64-Bit begründet.

Welcher Wechsel? Du meinst, der Autor des Programms hat unter 64 
irgenwas extra zu beachten?

bluppdidupp schrieb:
> Abdul K. schrieb:
>> Was hindert mich daran, z.B. in LTspice irgendeinen Pfad im
>> Öffnen-Dialog anzugeben? Ist das automatisch eine Sicherheitsfreigabe
>> durch mich?
>
> Sofern man dem jeweiligen Benutzer die Rechte dafür nicht entzogen hat
> braucht auch keine Sicherheitsabfrage kommen. Man kommt standardmässig
> z.B. nicht in die Ordner anderer Benutzer (also
> c:\users\anderer_benutzername) - sofern man nicht selber Admin ist (und
> dann muss man vorher noch ne Warnung "wegklicken" - sofern man UAC nicht
> ausgeschaltet hat)
> Das ein Rechtesystem greift merkt man insbesondere, wenn man versucht in
> Ordner wie c:\windows\system32 zu speichern.
>

Werde ich später mal testen.


> Den LTSpice-Installer finde ich recht lustig...
> "You have User Account Control(UAC) enabled. This means that different
> applications will have different full paths to the same file via a
> Virtual Store system. Many choose to turn off UAC to prevent this
> behavior..."
> Ich lese daraus:
> "Wir sind zu faul unsere Anwendung anzupassen, damit sie Dateien in die
> (seit Ewigkeiten) dafür vorgesehenen Ordner schreibt. Leb einfach mit
> der Virtual-Store Krücke oder schalte UAC aus, Konsequenzen von
> UAC-Abschalten erwähnen wir besser mal nicht" ;D
> Davon abgesehen, sollte ein Installer das Programm anschließend NICHT
> mit den  zuvor für die Installation erworbenen Rechten starten - Das
> macht der LTSpice-Installer aber.

Ja, der hat offensichtlich Probleme. Das ist aber nicht das eigentliche 
Problem!! Das ist nämlich, daß ein professioneller Programmierer wie 
Engelhardt auch nicht in der Lage ist, das MS-Konstrukt richtig 
umzusetzen. Wen er das nicht kann, wer soll das dann überhaupt können?

Es läuft stabil, das ja.

Nur wie willst du denn deine Voreinstellungen nach einem Crash retten? 
Nur ein Experte kann die noch aus der Registry zurückzimmern und der 
Arbeitsaufwand wäre eh völlig irrsinnig.

Um nochmal auf das Mac-Modell zurückzukommen: Programmordner kopieren 
auf das neue lauffähige Grundsystem, fertig.

Abdul K. schrieb:

> Welcher Wechsel? Du meinst, der Autor des Programms hat unter 64
> irgenwas extra zu beachten?

Natürlich hat er das. Insbesondere dann, wenn er sich nicht an die 
Vorgaben hält.

Abdul K. schrieb:

> Nur wie willst du denn deine Voreinstellungen nach einem Crash retten?

Mit Windows-Bordmitteln. Die Funktion heißt "Easy-Transfer" und kann 
komplette Benutzerprofile sichern bzw. auf andere Rechner übertragen. 
Oder gleich mit der Windows-Sicherung die gesamte Festplatte in ein 
Image packen. Zum Rücksichern muß man lediglich von einer 
Installations-DVD starten.
Wie einfach solls denn noch sein?

Und zu einem Benutzerprofil gehören dann auch diese Registry-Brocken? 
Wie gesagt, das Tool müßte mit Defekten zurechtkommen.

Abdul K. schrieb:
> Und zu einem Benutzerprofil gehören dann auch diese Registry-Brocken?

Ja, der benutzerspezifische Teil.

Dann brauch ich aber auch kein Tool mehr. Da beißt sich die Katze in den 
Schwanz.

Und was die Konsistenz über die Jahre angeht: Seit wann gibt es dieses 
"Easy-Transfer"? Sollte es ja dann seit der Benutzung der Registry geben 
;)))

Abdul K. schrieb:

> Und was die Konsistenz über die Jahre angeht: Seit wann gibt es dieses
> "Easy-Transfer"? Sollte es ja dann seit der Benutzung der Registry geben

Früher hieß das Tool "Assistent zum Übertragen von Dateien und 
Einstellungen". Gibt es WIMRE standardmäßig seit XP.

Nicht das ich deine Hilfestellung nicht schätzen würde, aber fällt dir 
was auf? Es gab die Registry bereits weit vor XP, das Tool aber 
offensichtlich erst seit XP! Damit behalte ich also recht. Naja. Das 
hätten wir dann lange genug diskutiert.