Wieder Mal ein Problem aus der Praxis.
Bei einem CAN-Bus (1MB) wurden Geräte getauscht. Nach dem Tausch hat der
Bus Unmengen an Fehlern.
Scheinbar hatten die paar Geräte am Bus eine Art Filter drin, die dieses
Problem behoben haben.
Nach dem Öffnen eines solchen alten Gerätes sieht man 2 Dinger, die wie
weisse Keramikkondenser aussehen. An jedem CAN-Signal-Pin ist so einer
angeschlossen, an der anderen Seite sind sie an einem Punkt zusammen,
welcher dann über einen 100k Widerstand auf Erde liegt.
Die grosse Frage ist nun, was könnten das für weisse Dinger sein (siehe
Foto)?
Mit dem Metex gemessen, leiten diese nicht ohmisch, und haben 42nF
Kapazität. Doch für nur 42nF Kondenser sind die ein wenig gross (1206er
Gehäuse). Auch die weisse Farbe spricht IMHO nicht für typische
Keramikkondenser.
Zudem dünken mich 42nF arg viel Last für den Bus (und das bei jedem
dieser angeschlossenen Geräte).
Ein kleiner Test mit einer Äquivalenzschaltung mit 42nF Kondensatoren
hat dann auch prompt überhaupt nicht mehr funktioniert.
Bleibt die Frage, was denn diese weissen Dinger sein könnten. Hat da
einer eine Idee?
Oder sonst eine gute Idee, wie man einen bereits bestehenden Bus
entstört. Ich hab's Mal mit der Split-Terminierung versucht, hat aber
nichts gebracht.
Das sind Kondensatoren und sie sind so gross, weil sie eine bestimmte
Spannungsfestigkeit haben müssen. Um den Wert zu ermitteln, wirst du
einen auslöten müssen.
Hui Bu schrieb:> Zudem dünken mich 42nF arg viel Last für den Bus
Der CAN-Bus ist IMHO für 5nF Gesamtkapazität bei 1MBit spezifiziert.
Da zählt allerdings auch die Kabelkapazität dazu.
Gruß Anja
Die 42nF sind nicht aussagekräftig! Nur auslöten und nachmessen bringt
Klarheit. In allen anderen Fällen wird der Rest der Schaltung irgend wie
mitgemessen. Zudem ist unklar, nach welcher Methode das Metex
Kapazitäten misst (also mit in die Schaltung eingreift)
Christoph Z. schrieb:> Das sind Kondensatoren und sie sind so gross, weil sie eine bestimmte> Spannungsfestigkeit haben müssen. Um den Wert zu ermitteln, wirst du> einen auslöten müssen.
Naja, dann muss er aber, für ziemlich hohe Spannungen spezifiziert sein.
Kann natürlich sein. Aber IMHO macht es nicht viel Sinn den Kondensator
auszulöten, denn ein Ende des Kondensators ist ja nicht angeschlossen
(dort wird ja dann das CAN-Signal angeschlossen), also sollte IMHO doch
problemlos eine Messung auch ohne auslöten korrekt sein, sofern das
Bauteil wirklich nur ein Kondensator ist.
Anja schrieb:> Der CAN-Bus ist IMHO für 5nF Gesamtkapazität bei 1MBit spezifiziert.
Eben, da dünken mich 42nF arg viel. Was ja auch der Praxistest gezeigt
hat...
Hmm. Ich mach Mal Tests im Betrieb mit einem Oszi, mit und ohne so ein
Teil integriert...
Christoph Z. schrieb:> Die 42nF sind nicht aussagekräftig! Nur auslöten und nachmessen bringt> Klarheit. In allen anderen Fällen wird der Rest der Schaltung irgend wie> mitgemessen. Zudem ist unklar, nach welcher Methode das Metex> Kapazitäten misst (also mit in die Schaltung eingreift)
OK, dann löt ich Mal kurz aus...
Hattest Du nicht geschrieben, das Bauteil (C) geht über 100k an Masse ?
Das ist natürlich was anderes, als wenn der C direkt an den Leitungen
hängt.
gk
gk schrieb:> Hattest Du nicht geschrieben, das Bauteil (C) geht über 100k an Masse ?> Das ist natürlich was anderes, als wenn der C direkt an den Leitungen> hängt.
Ja beide C's hängen an einem Punkt an Masse. D.h. man hat die halbe
Kapazität zwischen den Leitungen.
Hab nachgemessen im augelöteten Zustand: 0.3nF. Das ist definitiv eine
andere Grössenordnung. Ich frage mich echt nur, wieso die Messung direkt
auf dem PCB so extrem anders ausfällt, obwohl ja ein Ende des C's
nirgends angehängt ist...
> ...wieso die Messung direkt auf dem PCB so extrem anders ausfällt, obwohl> ja ein Ende des C's nirgends angehängt ist...
nirgends? Was ist mit dem Receiver-IC? ;-)
Wenn Du in der Schaltung misst, fliesst immer irgendwelche Ladung in die
Schaltung ab und das berücksichtigt das Messgerät. Je nach Messgerät und
Schaltung ist man dann nah dran oder wie in diesem Fall völlig weg vom
Schuss.
Anders rum: wenn ein Ende des Cs wirklich nirgends angeschlossen ist,
dann stimmt der Messwert.
> nirgends? Was ist mit dem Receiver-IC? ;-)
Lol, da hast du mich erwischt ;-)
So nach ausführlichem Testen hab ich das Problem nun endlich
herausgefunden.
Ich erklär's kurz, falls irgend jemand sonst Mal diesem Problem über den
Weg laufen sollte, da es schon etwas speziell ist.
Es war nicht der passive Filter dieser alten Geräte, wieso der Bus mit
den Geräten lief! Es war allgemein kein Problem der Störungen auf dem
Bus!
Denn der Bus lief nur, wenn die alten Geräte auch bestromt waren.
Wie gesagt nach stundenlangem Testen hab ich das Problem herausgefunden.
Die anderen Busteilnehmer sind Drives. Diese sind galvanisch getrennt
mit Optokopplern und als Treiber benutzen sie die TJA1040. Das Problem
hier: Das ergibt schon einen gehörigen Propagation delay. Zusammen mit
der Leitung und dem Propagation Delay des Masters war das zuviel des
guten -> Der Bus funktioniert nicht!
Wieso hat der Bus aber trotzdem funktioniert, wenn die alten Geräte drin
waren? Die alten Geräte waren nicht galvanisch getrennt, hatten also
einen viel kleineren propagation delay.
Da beim CAN-Bus ja dominant/rezessiv bitweise quittiert wird, hat das
alte Gerät die ersten paar Bits quittiert, und das hat dann scheinbar
gereicht, dass die Drives dann mitgekommen sind.
D.h. entweder hiess es jetzt den Bus auf 500kB runterzuschrauben, wo er
dann auch wieder funktioniert hat, oder den Master schneller zu machen.
Dafür wurde dann beim Master einfach die galvanische Trennung
aufgegeben...
Jetzt funktioniert's auch ohne die alten Geräte am Bus...
BTW: auf 500kB konnte ich den Bus leider nicht belassen, weil dafür
zuviele Geräte am Bus sind, und die Datenrate nicht für alle ausreichen
würde.
BTW: Das grösste Problem scheint ja der Delay der Treiber zu sein. Weiss
jemand gerade, was der schnellste CAN-Treiber ist? Der Schnellste, den
ich bis jetzt gefunden habe sind die alten 82C251.
Hmm, hab mittlerweile den SN65HVD255 von TI gefunden, der ist noch
einiges schneller. Muss ich Mal ausprobieren, ob es damit mit
galvanischer Trennung geht, wenn ich den alten Master-Transceiver damit
auswechsle.
om pf schrieb:> ISO1050 hast Du schon probiert? Da sind Trennung und Transceiver> kombiniert.
Interessanter Chip. Obwohl trotzdem etwas langsamer als mit dem HVD255
und einem schneller kapazitiven oder induktiven Koppler.
Aber immernoch einiges schneller, als ein normaler
Transceiver+Optokoppler.
Muss Mal schauen, was am einfachsten als Replacement geht. Muss das Teil
ja irgendwie wieder in den alten Master löten...
Can_Filter.jpg
(120 KB)
