42 A Motor schalten

Wohow! Da hast du dir ja was vorgenommen.

In den USA hat jede Phase 115V gegen Erde. 2 Phasen untereinander haben 
irgendwas um die 230V.
Damit braucht man in den USA 2 Phasen.

Hierzulande müsstest du einen Anpassungstrafo von EU-Netz auf USA-Netz 
verbauen.
Ist jetzt eigendlich nix unübliches, kostet aber in deiner 
Leistungsklasse doch schon etwas mehr.
Einen Nachteil hats auch noch: Unser Netzt hat 50Hz, die Amis haben 
60Hz. Deine Motoren werden also etwas langsamer drehen.

Zum Schalten kann man geeignete Schütze nehmen. Wenns etwas "Cooler" 
sein soll, nimmt man Halbleiterrelais oder FUs.

Ein Problem das ich sehe, ist das Einschalten des Blowers. Wenn man 
einen 10kW-Motor einfach so einschaltet gibts nen ziemlichen Stromstoss! 
Da der Anlaufstrom nicht bekannt ist, muss man vom Schlimmsten ausgehen, 
das währen dann 8*I_Nenn = 336A !!! Da flackert das Licht auch durchaus 
mal bei den Nachbarn, falls deine Sicherung nicht sofort kommt.
Deshalb haben schlaue Leute Stern-Dreieck-Umschaltung oder 
Frequenzumrichter erfunden. Dazu braucht man aber einen 3Pahsen-Motor...

Ich würde schauen, das ich die Motoren gegen 3Phasen-Motoren mit hier 
üblichen Spannungen und Frequenzen austausche. Damit sind dann 
eigendlich alle Probleme beseitigt.

Gruss Stefan

PS: Da sicher wieder einige Posts in diese Richtung kommen: Arbeiten mit 
Netzspannungen sind LEBENSGEFàHRLICH und sollten nur von einen Fachmann 
unter Einhaltung der einschlägigen Vorschriften ausgeführt werden!!!

42amper schrieb:
> Ich guck mir mal den Motor genauer an, vielleicht ist es auch ein 3
> Phasen Motor der nur um-verkabelt ist.

Ich glaube es nicht. Dann müsste da ein Riesiger Kondensator dran sein, 
so Pi*Daumen 70.000µF !!
Ausserdem würde er dann ca. 3kW Abwärme produzieren...

Es wird wohl ehr ein Kondensatormotor sein.

Gruss Stefan

Also ich denke ne saubere Lösung wäre:
1) 3 Phasengleichrichter für Netz aus Deutschland
2) Den Gleichstrom mit Frequenz von 60 Hz zerhacken
3) Einen Trafo mit Wicklungen für die 3 Phasen bauen

Das Problem an meiner Idee ist wohl die Phasenverschiebung, oder?
Hab mir das aber auch nur in 5 Minuten gerade so überlegt, bin nicht 
Ingenieur oder sowas, sonder nur Elektroniker für Geräte und Systeme ;)

Das Arbeit mit Netzspannung gefährlich ist, wurde ja schon erwähnt.

Am besten ist du schmeist den Motor weg und besorgst dir hier einen 
Neuen.
Das Teil ist fuer Amiland gebaut mit deren kruden Stromversorgung.
So ein Teil darfst du hier nicht Einphasig ans Netz bringen. Ausserdem 
hat der Motor laut Typenschild nur eine Einschaltdauer von 15 Minuten.

42amper schrieb:
> sind die Kondensatoren da um den Anschaltstrom niedrig zu halten?

Nein, die sind dazu da eine Phasenverschiebung zu erzeugen damit sich 
ein Drehfeld ergibt (der Motor ist in wirklichkeit ein Drehstrommotor 
nur haben die Amis zu Hause kein Drehstromnetz wie bei uns). So wie die 
Kondensatoren aussehen haben die es auch schon fast hinter sich.

Auch der Schaltschrank sieht aus als waere er mal feucht geworden. Wenn 
das Teil so alt ist wie der Rest werden die Schuetze darin auch nicht 
mehr lange haben. Muesste also auch neu gemacht werden. Ich hoffe das 
Teil war billig genug mit Transport das sich das lohnt.

Von Adernendhuelsen haben die Amis anscheined auch noch nix gehoert.
Fuer den Schaltplan braucht man einen Kompass.

42amper schrieb:
> ein riesiger Kondensator hängt da schon dran, aber ich weiß nicht ob
> groß genug.
>
> bei der Box, wo die Kabel angeschlossen werden, werden die beiden
> ankommenden Kabel auf vier aufgeteilt, die dann in den Motor gehen.
> könnte das ein Zeichen für mehrere Phasen sein?
>
> sind die Kondensatoren da um den Anschaltstrom niedrig zu halten?

Das wird dann wohl ein Kondensatormotor sein.
2 Drähte brauchst du für die Hauptwicklung, die anderen beiden zum 
Vorgeben der Drehrichtung, also eine Hilfswicklung.
Die Kondensatoren sind, so wie es auch draufsteht "for motor starting" 
also Anlasskondensatoren.

Ich würde mich meinen Vorrednern anschliesse: Elektrik raushauen und 
komplett neu machen. Alles andere ist nur Flickwerk mit zweifelhafter 
Funktion und Haltbarkeit...

Gruss Stefan

PS: Auch die Amis haben Drehstrom, aber lange nicht so verbreitet wie in 
Deutschland...

EDIT: @ Helmut Lenzen: Das ist ja auch kein Schaltplan sondern so ne Art 
Klemmplan^^

Stefan M. schrieb:
> PS: Auch die Amis haben Drehstrom, aber lange nicht so verbreitet wie in
> Deutschland...

Ja haben sie, aber nicht im Privathaushalt (oder hoechst selten).
Was die haben ist 2 x 115V. Wo man dann groessere Verbraucher dann an 
230V anschliessen kann. Ist aber kein Drehstrom sondern Trafo mit 
Mittelanzapfung.
Man sieht ja immer auf Fotos die kleinen Eimerchen die vor dem Haus 
haengen.

Stefan M. schrieb:
> Das ist ja auch kein Schaltplan sondern so ne Art
> Klemmplan^^

Auch dafuer braucht man den Kompass.

Steel schrieb:
> Elektrik komplett raus, Motoren auf Drehstrom umverdrahten und 3
> Frequenzumrichter rein + du/dt Filter.

Meinst du nicht das waere ein bisschen teuer?

42amper schrieb:
> Ich könnte mir da eine einbauen lassen. das wollte ich sowieso machen.

Ist nicht. Die maximale Leistung fuer Einphasenmotoren ist hier bei 2kW 
begrenzt, darueber gibt es Aerger mit dem EVU.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steinmetzschaltung

42amper schrieb:
> hab den Motor jetzt mal direkt an den 63A FI Schutzschalter gehängt (der
> ist noch mit schraub-Sicherungen gesichert bevor es ins Hausnetz geht. )

Willst du der naechste Sieger bei den Darwin Awards sein?
Mach einen gescheiten Drehstrommotor dran und gut ist.

42amper schrieb:
> der Motor wird eine Luftpumpe antreiben, die dann den Druck für eine
> Sirene liefert.

5.5kW fuer eine Sirene? Was soll die fuer einen Krach machen.

Stefan M. schrieb:

> In den USA hat jede Phase 115V gegen Erde. 2 Phasen untereinander haben
> irgendwas um die 230V.

Ja.

> Hierzulande müsstest du einen Anpassungstrafo von EU-Netz auf USA-Netz
> verbauen.

Nein. Grössere Verbraucher, wie z.B. Klimaanlagen werden dort
direkt an 235...240V angeschlossen

> Einen Nachteil hats auch noch: Unser Netzt hat 50Hz, die Amis haben
> 60Hz. Deine Motoren werden also etwas langsamer drehen.

Ja.

> Ich würde schauen, das ich die Motoren gegen 3Phasen-Motoren mit hier
> üblichen Spannungen und Frequenzen austausche. Damit sind dann
> eigendlich alle Probleme beseitigt.

Das wäre die beste und vermutlich auch billigste Lösung.
Man müsste da aber vermutlich nicht nur für die Befestigung,
sondern auch für den Anschluss der Welle eine Lösung finden.
Da aber ein Drehstromasynchronmotor vermutlich kleiner baut,
sollte ein Umbau möglich sein.
Gruss
Harald

Schau dir nur als Beispiel mal das hier an:
http://www.elektromotorenmarkt.de/elektromotoren/ShopDetailPage.shtml?catsku=91&produktsku=2658&SelectedPage=1

Du musst davon ausgehen, dass die Kondensatoren deines Motors teilweise 
defekt sind und/oder für 50Hz falsch dimensioniert sind. Dann der Kummer 
mit dem heftigen Strom. Ein europäischer Normmotor für Drehstrom nimmt 
bei gleicher Leistung gute 10A auf und verträgt Dauerbetrieb (bei einer 
Sirene vielleicht nicht immer sinnvoll).

fonsana schrieb:

> 42amper schrieb:
>> also 1. : wo bekomme ich 42 A her?
>
> Aus einer neuen Steckdose mit entsprechender Belastbarkeit.

Ja, eine neue, vom Fachmann installierte 63A-CEEE-Dose wäre grund-
sätzlich geeignet. Der Elektriker kann dann gleich überprüfen, ob
dafür der Hausanschluss verstärkt werden muss und die dafür nötigen
Arbeiten einschliesslich Anmeldung beim EVU durchführen.
Gruss
Harald

> Ja, eine neue, vom Fachmann installierte 63A-CEEE-Dose wäre grund-
> sätzlich geeignet. Der Elektriker kann dann gleich überprüfen, ob
> dafür der Hausanschluss verstärkt werden muss und die dafür nötigen
> Arbeiten einschliesslich Anmeldung beim EVU durchführen.

Ob ihn das EVU dann immer noch als Haushalt abrechnet? Oder eher als 
Gewerbebetrieb mit entsprechenden Kosten?

42amper schrieb:
> ein riesiger Kondensator hängt da schon dran, aber ich weiß nicht ob
> groß genug.

Ja, das ist ein sog. Kondensatormotor. Solche Motore werden in D z.B.
für Rasenmäher genommen. Es gibt auch entsprechende sog. Frequenz-
Umrichter, die einen solchen Motor direkt vom deutschen Drehstrom-
Netz aus betreiben können. Ich nehme aber an, das die teurer als
ein passender Drehstrommotor sein werden.
Gruss
Harald

Oder man laesst den Kompressor gleich weg und holt sich einen aus dem 
Baumarkt fuer kleines Geld.

Georg G. schrieb:
> Ob ihn das EVU dann immer noch als Haushalt abrechnet? Oder eher als
> Gewerbebetrieb mit entsprechenden Kosten?

Als Grossverbraucher kann er dann abgerechnet werden. Dann kann er einen 
Antrag auf Befreigung von den Umlagen einreichen und bekommt dann die 
kWh fuer 6 Cent :=)

42amper schrieb:

> der Motor wird eine Luftpumpe antreiben, die dann den Druck für eine
> Sirene liefert.

Also eine Druckluftsirene. Gibt es irgendwo Angaben darüber, welche
Luftmenge bei welchem Druck die benötigt? Passende Kompressoren mit
Drehstromanschluss wirst Du auch in D problemlos finden.


> Das Gerät gibt es nur in den USA. der Import erfolgte
> also nicht um Geld zu sparen.

Von Druckluftsirenen habe ich auch hier in D schon gehört.
>
> Ich könnte den Motor austauschen, das erscheint mir auch sinnvoll, ist
> aber ein ziemlich großer mechanischer Aufwand, den ich gerne vermeiden
> würde.

Andere Lösungen sind noch aufwändiger bzw. deutlich teurer.

> und ich würde gerne so viel wie möglich Teile original belassen.
> (ist ein Sammlerstück)

Dann sollltest Du am besten ein langes erlängerungskabel quer
durch den Atlantik besorgen. :-)

> hab den Motor jetzt mal direkt an den 63A FI Schutzschalter gehängt (der
> ist noch mit schraub-Sicherungen gesichert bevor es ins Hausnetz geht. )

Haushalts-FI-Schalter (bzw. RCD) sind im Industriebereich nicht
geeignet.

> wie kann ich messen ob der Motor ok ist, ohne dass ich in laufen lasse?

Isolationsmessgerät. Ob die Wicklungen noch i.O. könnte m.E. eine
Elektrowickelei überprüfen. (Den Kondensator verm. auch; das ginge
aber auch noch mit Bordmitteln)
Gruss
Harald

Helmut Lenzen schrieb:

> 5.5kW fuer eine Sirene? Was soll die fuer einen Krach machen.

Entsprechend leistungsfähige Sirenen gibts in D auch, allerdings
mit anderem technischen Aufbau und hoch auf Dächern montiert. :-)
Gruss
Harald

Dann ergibt sich die Frage darf man die hier ueberhaupt betreiben vom 
Krach mal abgesehen. Solche Sirenen dienen ja hoheitlichen Aufgaben. 
(Alarmierung der Bevoelkerung im Katastrophenfall).

42amper schrieb:
> hab den Motor jetzt mal direkt an den 63A FI Schutzschalter gehängt (der
> ist noch mit schraub-Sicherungen gesichert bevor es ins Hausnetz geht. )
>
> da ist der Schutzschalter sofort raus geflogen. wo dran kann das liegen?
> habe von L1 und von N keinen Kurzschluss zum Gehäuse messen können.

Mutig Mutig ;) Hat's sofort geknallt, oder hat der Motor zumindest kurz 
angeruckt oder gebrummt? Die Kondis kannst du einzenl mit einem guten 
Multimeter mit entsprechendem Messbereich messen. Bei den Spulen einfach 
den Widerstand messen.

Ist das tatsächlich "nur" ein FI oder ein FI/LS Kombischalter?
Wenn es nur ein FI ist, gibts irgendwo einen Erdschluss.
Wenns ein Kombischalter ist, verkraftet er den Anlaufstrom nicht.

Du bräuchtest eine Vorsicherung mit geeigneter Auslösecharakteristik.
Aber erlaubt ist es trotzdem nicht SO grosse Lasten an nur einer Phase 
zu betrieben. Da bräuchtest du zumindest die Genemigung des 
Netzbetreibers.

@Harald Wilhelms:
Der Anpassungstrafo ist eigendlich nicht nötig, da hast du recht. Jedoch 
wird aus 3x400V am Ausgang 3x240V. Wenn man nun 2 Phasen auf der 
Sekundärseite belastet, fliesst der Strom auch Primärseitig über 2 
Phasen. Damit währe sein Motor legal an unserem Netz zu betrieben.
Es bleibt noch die Frage, ob die Kondensatoren noch zu gebrauchen sind 
(Alterungsbedingt und Frequenzmässig).

Gruss Stefan

EDIT: @Harald Wilhelms:  Ein Heim-FI ist nicht Industrie-Tauglich? Wieso 
eigendlich nicht? Er muss die gleichen Normen einhalten. Die Industrie 
kocht auch nur mit Wasser!
In der Industrie gibt es aber nicht nur Körperschutz-FIs sonder auch 
Geräteschutz-FIs die erst bei 300mA auslösen. Für Steckdosen muss es 
aber immer ein Körperschutz-FI sein. Die Maschinen in "meiner" Firma 
haben zum grössten Teil garkeine FIs. FUs und 
Servo/Schrittmotorkontroller sind dafür einfach zu grosse Schweine auf 
der Erde. ABER: Die Maschinen sind fest angeschlossen. Falls Steckdosen 
dran sind, haben die natürlich dann einen seperaten FI.

Stefan M. schrieb:

> EDIT: @Harald Wilhelms:  Ein Heim-FI ist nicht Industrie-Tauglich? Wieso
> eigendlich nicht? Er muss die gleichen Normen einhalten. Die Industrie
> kocht auch nur mit Wasser!
> In der Industrie gibt es aber nicht nur Körperschutz-FIs sonder auch
> Geräteschutz-FIs die erst bei 300mA auslösen.

Genau das meinte ich damit.
Gruss
Harald

42amper schrieb:

> im Datenblatt ist die Leistung mit:
>
> 250 cubic ft. per min. (7080 liters per min.) at 5-6 psig (.35 - .42 kg
> per sq. cm.) at 2770RPM
>
> angegeben.
> hat jemand eine Idee für Ersatz Kompressor/Lüfter

Wende Dich am besten mit diesen Daten an eine durch Google
ermittelte Kompressor-Herstellerfirma und lass Dir ein
Angebot erstellen.
Gruss
Harald

Tja, das Erklärt aber nicht warum sein FI auslöst, und nicht die 
Sicherung.

Du hast geschrieben, das du den Motor direkt, also ohne die Steuerung 
angeschlossen hast.
Wie hast du das den gemacht?
Ist da überhaupt ein PE mit im Spiel?
Wenn ja, dann müsste man zum einen den Isolationswiderstand der 
Wicklungen messen.
Andererseits sehe ich auf den Fotos nicht isolierte Becherelkos. Wenn 
die nicht mher i.O. sind oder Bauartbedingt ein Pol das Gehäuse ist und 
du am Gehäuse einen PE hast, kommt der FI.
Im "Schaltplan" kann ich auch nirgends einen Erdungsanschluss erkennen.

Da das Teil ja auch schon etwas älter aussieht, ist es auch möglich, das 
die Metallteile klassisch genullt sind. Somit hat man sich mit einem FI 
L,N und angeklemmter Erde selbst überlistet.

Gruss Stefan

Im Netz der USA sind die 230V symmetrisch zur Erde. Das Gehäuse liegt 
also sozusagen in der Mitte. Im deutschen Netz passt das dann überhaupt 
nicht mehr. Da muss vor Inbetriebnahme heftig umverkabelt und gemessen 
werden.

Versuch doch mal den kleinen 5,5kW-Motor aus der Anlage rauszunehmen und 
bring ihn in eine Motorenwerkstatt, am besten mit Wicklerei und 
Auswuchtanlage. Die haben nämlich garantiert einen Prüfstand mit FU und 
können die Wicklung auf Kürzschlüsse mit einem HV-Prüfgerät testen. 
Wenn bei der Stoßspannungsprüfung schon die Wicklung anfängt zu 
knistern, hat sich der Rest eh erledigt. Mit dem Multimeter bei 
Widerstandsmessung siehst du da nix. Ist nichts wildes und kostet auch 
nicht die Welt, wenn du Glück hast auch nur was für die Kaffeekasse.

Da es ja Steinmetz-Cs sind, kann man am Klemmkasten idR den FU des 
Teststandes an U/V/W für den Drehstrombetrieb anklemmen. Am Verlauf der 
Stromaufnahme kann man dann auch mal abschätzen, ob der Motor vielleicht 
neue Lager braucht oder sonst noch was hinüber ist.

Ggf kannst du dann also probieren den Motor mit Schütz am heimischen 
3Phasen-Netz laufen zu lassen, ohne Steinmetzschaltung. 42A 
FLA=Maximalstrom, das ist normal. Der Dauerstrom ist aber sicher viel 
kleiner, siehe Ergebnisse im Leerlauf am Teststand. Statt 1750 dreht er 
bei uns auch nur mit etwa 1450Upm.

Düsendieb schrieb:
> PS. was macht denn dieses technische Wunderwerk?

Es macht Krach.

Georg G. schrieb:
> Im Netz der USA sind die 230V symmetrisch zur Erde. Das Gehäuse liegt
> also sozusagen in der Mitte. Im deutschen Netz passt das dann überhaupt
> nicht mehr. Da muss vor Inbetriebnahme heftig umverkabelt und gemessen
> werden.
Na dann ist das deutsche Netz ja asymmetrisch zur Erde aufgebaut...
Und ich dachte immer ne Sternpunktverschiebung wär was schlimmes... :)

> Patriotischen Krach?


wie sagte ein amerikaner so treffend:

Frage nicht was Dein Land für Dich tun kann. Sondern was Du für Dein 
Land tun kannst.

Mich würden mehr Details zum Gerät auch interessieren.
Gerne auch ein paar mehr Bilder :)

@reneb: In USA hast du 2*115V mit 180 Grad Phasenverschiebung als 230V 
Anschluss. Das hat mit dem deutschen Drehstromnetz keine Ähnlichkeit.

Lass dir mal von einem Elektriker deines Vertrauens ein Prinzipbild 
malen. Dann verstehst du vielleicht auch, warum der FI am deutschen Netz 
rausfliegt.