Nulleiter immer genau 0?

Hallo!

Was meinst Du genau mit "aufeinandertreffen"? Meiner Meinung nach wäre 
es besser, wenn sie dieses nicht direkt täten :-)
Die Spannungen der drei Außenleiter ("Phasen") stehen untereinander 
sowieso in einem Phasenwinkel von 120° zueinander.
Vielleicht kannst Du Deine Frage noch einmal etwas präzisieren.

Viele Grüße
Marcel

Moin!

Was meinst du mit aufeinandertreffen? Der Nulleiter ist im TNC Netz [1] 
mit dem Anlagenerder und Schutzleiter Verbunden.
Vor dem Hausanschluss hast du ein PEN Leiter dahinter wird aufgetrennt 
in PE (Schutzleiter) und N(Neutralleiter).

Wird der Nulleiter beispielsweise in deinem Zählerschrank unterbrochen, 
dann bildet sich ein eigener "Sternpunkt" der aber nicht das selbe 
Potential haben muss wie der Schutzleiter (Es wurde ja vor der 
unterbrechung aufgetrennt), da in einem Haushalt das Netz meist nicht 
symmetrisch belastet ist. Dann hast du gefährliche Spannungen auf dem N.

Hierzu kannst du auch mal nach "Bauerndrehstrom" Googeln. Ist in der 
Mobilen Veranstaltung ein bekanntes Problem. Die Ursache ist Praktisch 
gleich: fehlender/unterbrochener N Leiter.

1: http://de.wikipedia.org/wiki/TNC-Netz#TN-C-System

Hallo!

Noch etwas: "eine Spannung am Nullleiter" ist immer relativ. Wogegen 
denn? Gegen einen Außenleiter hast Du im Regelfall Ueff=230V. Wenn Du 
den Neutralleiter als Nullpunkt in der Sternschaltung siehst ist das 
Dein definierter "Nullpunkt".

Also, nochmal: Frage bitte etwas ausführlicher.

Viele Grüße
Marcel

Hallo!

Ich habe irgendwie den Verdacht, dass Du das etwas verwechselst. Du 
kannst die "Phasen" nicht direkt zusammenführen. Du brauchst immer eine 
Last. Bei gleichförmiger symmetrischer Belastung kannst Du den 
Neutralleiter weglassen, weil durch ihn kein Strom mehr fließt.  Meinst 
Du das?

Viele Grüße
Marcel

Marcel S. schrieb:
> Bei gleichförmiger symmetrischer Belastung kannst Du den
> Neutralleiter weglassen, weil durch ihn kein Strom mehr fließt.

Wichtig: Die Lasten müssen eine lineare Charakteristik haben, dürfen 
also keine Lastströme mit Oberwellen erzeugen. Die dritte Oberwelle (150 
Hz) der Außenleiterströme löscht sich im Neutralleiter nämlich nicht 
aus, sondern addiert sich!

Grüße

Stefan

Hallo Stefan!

Ok, das wusste ich noch nicht. Aber woher kommt das ausgerechnet bei 
150Hz? Solange die Oberwellen auf allen drei Außenleitern auch wieder im 
Phasenwinkel von 120° zueinander stehen, sollten die sich doch auch im 
Neutralleiter (vektoriell) subtrahieren. Wo ist denn jetzt mein 
Denkfehler?

Wo ich aber darüber nachdenke, wird mir es glaube ich klar. Oberwellen 
sind ja nicht isoliert zu betrachten, sondern der jeweiligen 
Grundschwingung "aufgeprägt". Das sich dann völlig andere Verhältnisse 
bei der "Addition" ergeben ist klar.


Viele Grüße
Marcel

Stefan Wagner schrieb:

> Die dritte Oberwelle (150 Hz) der Außenleiterströme löscht sich
> im Neutralleiter nämlich nicht aus, sondern addiert sich!

... aber der Strom wird wohl nur in Ausnahmefällrn grösser als der
Strom in den Aussenleitern werden. deshalb sehe ich da in Normal-
Betrieb keinerlei Probleme.
Gruss
Harald
PS an Nitrtoluol: Grundsätzlich ist es normal das auch durch
den "N" ein Strom fliesst. Da dieser Strom einen Spannungs-
abfall erzeugt, kann es auch eine Differenzspannung zwischen
"N" und "SL" geben. Diese Spannung liegt aber typisch deutlich
unter einem Volt und stellt deshalb keine Gefahr dar.

Marcel S. schrieb:
> Aber woher kommt das ausgerechnet bei
> 150Hz? Solange die Oberwellen auf allen drei Außenleitern auch wieder im
> Phasenwinkel von 120° zueinander stehen, sollten die sich doch auch im
> Neutralleiter (vektoriell) subtrahieren. Wo ist denn jetzt mein
> Denkfehler?

Du hast drei Phasen mit 50 Hz als Grundschwingung, jeweils um 120° 
versetzt.

Wenn du jetzt von allen dreien die dreifache Frequenz nimmst, und die 
immer noch 120° BEZOGEN AUF DIE URSPRÜNGLICHEN 50 HZ nimmst, dann sind 
sie bezogen auf ihre eigene dreifache Frequenz um 3*120° zueinander 
versetzt. Also 360°, was so gut ist wie 0° - schön in Phase.

ok, zu spät
Aber dank des richtigen Abstands auch wieder in Phase :-)

Stephan schrieb:
> z.B. 100 Haushalte, 50kW im Mittel, 10kW Nachts und dann 10 Heizlüfter a
> 2kW auf einer Phase... sind dann so 80V auf dem Nullleiter und jede
> Menge defekter Elektrik/Elektronik.

Mh, das verstehe ich nicht ganz, der Sternpunkt beim trafo ist doch 
geerdet, hat also ein festgelegtes Potential. Die einzigste Spannung, 
die man am Neutralleiter messen könnte wäre doch der Spannungsfall über 
dem Leitungswiderstand. Und das ja auch nur über der Leitung bei mir 
zuhause. Weil der Sternpunkt beim Trafo ist geerdet und ich führe den 
PEN auch auf meinen Erder bei mir zuhause, somit haben beide Enden des 
PEN gleiches Potential. Ich lasse mich gern eines besseren belehren, 
aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, wie 80V auf einem 
Neutralleiter zustande kommen sollen.


MfG Dennis

Harald Wilhelms schrieb:
> aber der Strom wird wohl nur in Ausnahmefällen größer als der
> Strom in den Außenleitern werden

Hallo Harald,

vor ein paar Jahren hab ich mir mal eine Messung der Verhältnisse in 
einer Unterverteilung eines Bürogebäudes (viele PC und Leuchtstofflampen 
mit EVG) angesehen.

Gemessen wurde mit je einem Stromwandler auf allen drei Außenleitern und 
dem Neutralleiter und drei Spannungswandlern zwischen dem Neutralleiter 
und den Außenleitern an einem 4-Kanal-Oszilloskop.

Die Ströme auf den Außenleitern waren alle massiv mit Oberschwingungen 
belegt (vor allem die 3. und 5.), der Strom im Neutralleiter war (aus 
der Erinnerung) etwa da 1,4-fache des größten Stroms auf einem der 
Außenleiter.

Nach den Aussagen des messenden Sachverständigen fände er solche 
Verhältnisse mittlerweile in der Überzahl aller Fälle, in denen er 
gerufen werde.

Grüße

Stefan

Stefan Wagner schrieb:

> Die Ströme auf den Außenleitern waren alle massiv mit Oberschwingungen
> belegt (vor allem die 3. und 5.), der Strom im Neutralleiter war (aus
> der Erinnerung) etwa da 1,4-fache des größten Stroms auf einem der
> Außenleiter.

Gut, das hätte ich jetzt nicht gedacht. Vielen Dank für diese,
für mich neue, Erkenntnis. Ich denke aber, das in Haushalten
nach wie vor wärmeerzeugende Verbraucher dominieren und deshalb
die Verhältnisse nicht ganz so schlecht sind.
Gruss
Harald

Michael schrieb:
> Wenn du N als Null definierst, ändert sich relativ gesehen nichts. Was
> andere als 80V auf Nullleiter bezeichnen, ist dann bei dir eine
> entsprechende überlagerte Spannung auf deinen Phasen.

Verstehe ich noch nicht ganz. Du sagst also, das Potenzial zwischen N 
und Phase bleibt das gleiche. Aber N gegen Erde oder Phase gegen Erde 
wird jeweils um 80V höher?

Wenn dem so ist, kann ich das nicht verstehen, wie das funktionieren 
soll, der N ist doch mit dem geerdeten Sternpunkt verbunden. Wenn dort 
also wirklich 80V über dem N abfallen würden, würde da ja richtig viel 
Leistung umgesetzt.


MfG Dennis

Hallo!

Das er keinen geerdeten Sternpunkt hat, habe ich so nicht verstanden. 
Aber damit wird mir auch alles klar und dann kann natürlich der N auch 
80V annehmen :)


MfG Dennis

Stefan Wagner schrieb:

> Die Ströme auf den Außenleitern waren alle massiv mit Oberschwingungen
> belegt (vor allem die 3. und 5.), der Strom im Neutralleiter war (aus
> der Erinnerung) etwa da 1,4-fache des größten Stroms auf einem der
> Außenleiter.
>
> Nach den Aussagen des messenden Sachverständigen fände er solche
> Verhältnisse mittlerweile in der Überzahl aller Fälle, in denen er
> gerufen werde.


Das wundert mich wirklich. Der "Trick" mit dem Neutralleiter war ja mal 
so gedacht, dass durch den N nur maximal der Strom fließen kann, der 
auch durch einen Außenleiter fließt. Deshalb hat der Neutralleiter auch 
nicht z.B. den dreifacher Querschnitt wie ein Außenleiter. Mit 
zunehmender Symmetrie der Belastung sollte der Strom durch N von IStr 
(max) immer weiter gegen Null gehen. Wenn durch die "neue Art" der Last 
(Stichwort Oberwellen) plötzlich Phänomene auftreten, die einen 
erheblich größeren Stromfluss durch N bedingen, hätten die normgebenden 
Institute doch sicherlich schon darauf reagiert und festgelegt, dass N 
in der Leitungsführung mit einem größeren Querschnitt geführt werden 
muss, als die zugehörigen Außenleiter.


Viele Grüße
Marcel