Hallo zusammen,
in unserem KH wurde der BK-Anschluss durch eine SAT-Kanalaufbereitung (
40 Analoge Programme ) getauscht, durch diesen Wechsel sind wir nun
unabhängig mit der Sender-Kanal-Belegung.
Alle Kanäle(Programme) liegen im Bereich von 140,24 MHz (S6) - 431,25
MHz (S37).
Warum analoges BK ... es gibt über 100 TV-Geräte die es einfach brauchen
!!!
Die Verkabelung ist aber in einigen Bereichen über 40 Jahre alt, um das
Problem in den Griff zu bekommen, hatte ich mir bereits ein geeignetes
Pegel-Messinstrument gekauft, welches auch ein Frequenz-Spectrum 48-860
MHz anzeigen kann.
Ich muss(will) nun alle besagten Kabelstrecken nacharbeiten, denn über
die Kabelentzerrung hat sich in der Vergangenheit wohl nie einer
Gedanken gemacht ...
Es ist nur über 25 Jahre her, das ich das mal in Ansätzen in der
Ausbildung hatte und bislang nie gebraucht habe.
Folgende Fakten sind mir ja schon bekannt:
- Am Anschluss muss letztlich ein Pegel im gewünschten Frequenzbereich
von 60-80 db/uV anliegen.
- Nach dem Verstärker (z.B. 110 db) sollte man nicht über 105 db kommen
(Verzerrung)
Aber wie ist das mit der Kabelentzerrung, entzerre ich was vor dem
Verstärker schief liegt oder besser was dahinter kommt,
das zweite wäre sinnvoller aber auch schlechter umzusetzen, denn dafür
braucht man min zwei Personen zum ein regeln.
würde mein gefährliches Halbwissen gerne aufbessern ...
Eine suche im WEB nach passenden Büchern, war nicht besonders
erfolgreich ... welches Buch könnt Ihr mir empfehlen.
Gruss Haustechniker
Haustechniker schrieb:> Aber wie ist das mit der Kabelentzerrung, entzerre ich was vor dem> Verstärker schief liegt oder besser was dahinter kommt,> das zweite wäre sinnvoller aber auch schlechter umzusetzen, denn dafür> braucht man min zwei Personen zum ein regeln.
Mh, ich hab das vor 4 oder 5 Jahren mal gemacht und mir ist so, das man
am Verstärker versucht, die Verzerrung auszugleichen, wenn möglich sogar
etwas zu viel ausgleichen, weils übers Kabel eh wieder schief wird.
Oder wie meinst du das?
@ Reinhard S.
>> wenn möglich sogar etwas zu viel ausgleichen, weils übers Kabel eh wieder
schief wird.
Ja ist mir bekannt ... das Kabel verhält sich ja wie ein Tiefpass,
höhere Frequenzen werden mehr gedämpft wie die im unterem Bereich, dafür
gibt es ja ein Regler am Verstärker (Kabelentzerrung) der die Frequenzen
im unteren Bereich dämpft um die Schieflage zu kompensieren ...
Nur kompensiere ich mit dem Regler eine eingangs seitige Schieflage und
mache den Ausgang gerade, oder kompensiere ich auch eine mögliche
Schieflage durch Leitungen am Ausgang ...
Gruss Haustechniker
Haustechniker schrieb:> Nur kompensiere ich mit dem Regler eine eingangs seitige Schieflage und> mache den Ausgang gerade, oder kompensiere ich auch eine mögliche> Schieflage durch Leitungen am Ausgang ...
Ich würd erstmal die eingangsseitige Schieflage korrigieren, so das es
am Ausgang passt. Wenn du weißt/misst, das am Ende der Leitung trotzdem
eine zu große Schieflage ankommt, dann eben den Regler weiter drehen.
Oder verstehe ich das Problem jetzt nicht ganz?
Gibt es denn nicht gute Bücher oder einen Link, die sich mit dieser
Materie für Techniker beschäftigen ...
Habe jetzt wieder einen Breitband-Verstärker 47-862 MHz in die Hand
bekommen, da steht in der Anleitung: "Pegelreduzierung durch erhöhte
Kanalzahl" bei 36 Kanäle soll man 10,9 db dämpfen ... warum das denn
...
Gruss der Haustechniker
Haustechniker schrieb:> Habe jetzt wieder einen Breitband-Verstärker 47-862 MHz in die Hand>> bekommen, da steht in der Anleitung: "Pegelreduzierung durch erhöhte>> Kanalzahl" bei 36 Kanäle soll man 10,9 db dämpfen ... warum das denn
Jeder Verstärker produziert auch Intermodulationsprodukte ( mal googlen
).
Bei hoher Anzahl von belegten Kanälen darf der maximale Ausgangspegel
dann eben in deinen Fall nur rund 11db niedriger sein, als bei einer
Belegung mit wenigen Kanälen, weil mann sonst Störungen im Bild sieht.
Das hängt unter anderen damit zusammen, das der Summenpegel am Ausgang
mit jedem zusätzlichen Sender steigt.
Ralph Berres
Und zusätzlich steigt mit der Anzahl an "genutzten Kanälen" die
Möglichkeit der Intermodulation (Vermischung wegen Nichtlinearität) der
Signale an. Daher darf man den Verstärker nicht am Limit betreiben,
sondern muss den linearen Bereich nutzen, und der ist meist ca. 10dB
unter dem Maximalpegel. Das gilt für analoge und digitale Signale, auch
wenn bei letzteren die Störeinflüsse teilweise ausgeglichen werden
können durch die Fehlerkorrektur, aber eben nicht immer.
Übrigens ist eine 40 Jahre alte Verkabelung mit grosser
Wahrscheinlichkeit nicht mehr ausreichend geschirmt. Damals wurden noch
einfache Kabel mit Geflechtschirm verlegt, ohne doppelte Schirmung mit
Folie. Weiterhin verlieren viele Kabel mit der Alterung ihre
HF-Eigenschaften, da die Weichmacher ausdünsten (Veränderung
Wellenwiderstand) und das Geflecht oft oxidiert/korrodiert (--> keine
HF-Schirmwirkung mehr). Diese 40 Jahre alte Kabel müsste man daher
prüfen und ggf. ersetzen.
KH=Krankenhaus? Dann sollte auf jeden Fall gutes geschirmtes Kabel
verbaut werden, nicht dass andere lebenswichtige Funkanwendungen (z.B.
Rettungsleitfunk) gestört wird. Gerade die angestrebten Sonderkanäle
liegen in Bereichen, die von anderen Funkdiensten genutzt werden.
Die üblichen Antennenmessgeräte die man so hat zeigen die Leistung pro
Kanal an. Wenn Du jetzt 100mW Ausgangsleistung am Verstärker und 100
Kanäle hast, dann darf jeder Kanal nur 1mW haben. Deshalb stellst Du das
so ein, dass jeder Kanal 1mW hat, und es sollte passen.
(Ja mir ist klar, dass die Zahlen unrealistisch sind, die wurden gewählt
damit das Prinzip verständlicher ist.)
Zur Entzerrung würde ich raten, dass das Signal immer zum nächsten
Verstärker/Tuner hin entzerrt wird. Sprich, nehmen wir mal an Du hast
folgende Situation,
Quelle V1------V2-----V3------TV
dann solltest Du die Entzerrung an V1 so einstellen, dass am Eingang von
V2 die Pegel richtig sind. An V2 stellst Du es so ein, dass es an V3
passt, und an V3, dass es beim TV passt. (Die --- entsprechen dem
Passiven Teil des Netzes, sprich Leitungen und Verteiler)
Bedenke: Deine Feinde sind zum einen die Übersteuerung der Verstärker,
zum anderen das Rauschen.
Die richtige Verstärker einstellung ist eigentlich garnet so schwer.
Man stellt erstmal einen geraden Ausgangspegel ein somit hat man die
ankommende Schräglage ausgeglichen.
Dann muss abgeschätzt werden wie viel Ausgangspegel gebraucht wird.
Dazu ist immer der schlechteste Anschluss nötig.
Diesen sollte man so auf 3-5dB über Mindestpegel einstellen.
An diesem Anschluss sieht man auch wie das Kabel den Frequenzgang
verbiegt.
Diesen Unterschied merken und dann den Verstärker entsprechend auf den
Richtigen Pegel und die richtige Entzerrung einstellen.
So dass am schlechtesten Punkt fast gerader Frequenzgang ist.
Danach Stichprobenmäßig die anderen Anschlüsse auf überPegel
kontrollieren.
Also 2 Leute brauch man nicht aber man muss schon öfters an zumindest
2-3 bestimmte Anschlüsse hingehen.
Ein kleiner Tipp vorweg.
Der heutige genormte Frequenzbereich geht bis 862MHz also stell gleich
über den kompletten bereich ein, dazu muss mal kurz die höchste Frequenz
mit Signal belegt werden.
Dafür hat man dann für den Rest der Lebensdauer der Bauteile seine Ruhe.
Und natürlich nicht vergessen das ganze gut zu dokumentieren, so kann
man schneller auf veränderungen reagieren.
Viel Spaß bei der Durchführung.
Hallo zusammen,
danke für die Antworten :-)
@ Christian Berger
> dann solltest Du die Entzerrung an V1 so einstellen,> dass am Eingang von V2 die Pegel richtig sind.
sehe ich das richtig :
Der erste Verstärker muss Verzerrungen am Eingang und für die Strecke
bis zum nächsten Verstärker so weit es geht entzerren , weitere
Verstärker müssen hauptsächlich alles was danach kommt entzerren. Ein
Eingangssignal am Verstärker sollte somit im Frequenzgang immer
möglichst linear sein ...
@ HF-Werkler
Das die Anlage alt ist und überarbeitet werden muss, hatte ich ja
bereits geschrieben, nur ich muss ja an der Wurzel (Kopfstation)
anfangen und das sollte ja möglichst optimal geschehen ...
@ Ralph Berres
verstehe ich das richtig ... wir verwenden 40 Kanäle als muss ich > 11
db unter dem max von 110 db des Verstärker bleiben ...
Gruss Ralf
PS. gibt es denn zu diesem Thema kein guten Bücher ?!
@ Jeso
Beitrag hat sich überschnitten ...
> Der heutige genormte Frequenzbereich geht bis 862MHz also stell gleich> über den kompletten bereich ein
In unseren Neu- und Umbauten ist das wohl machbar, nur in den Altbauten
sitzen irgendwo undokumentierte Verstärker wahrscheinlich mit 45-450 Mhz
...
um in der Übergangsphase nicht mit solche Problemen zu kämpfen, haben
wir unsere Kanäle der Kopfstation im Bereich von 140,25 - 431,25 gelegt
...
> Und natürlich nicht vergessen das ganze gut zu dokumentieren,> so kann man schneller auf veränderungen reagieren.
Das werde ich tun ... haben auch schon einige Hauptstrecken zu bekannten
Verteiler knoten neu gezogen.
Echt der Hammer was da teilweise zusammen gestrickt wurde, Hauptsache
ein Bild ...
Was nur erschwerend dazu kommt, alles muss möglichst ohne längere
Ausfälle geschehen ... bei uns laufen viele TV-Geräte 24 Stunden.
Und längere Ausfälle möchte man doch unseren Patienten und
Altenheimbewohner nicht zumuten.
Gruss der Haustechniker
Haustechniker schrieb:> @ Ralph Berres>> verstehe ich das richtig ... wir verwenden 40 Kanäle als muss ich > 11>> db unter dem max von 110 db des Verstärker bleiben ...
Ja das siehst du richtig. Eher sogar noch mehr.
Nicht umsonst haben die dicken Kabelverstärker richtig fette Endstufen,
die bei 1Kanalbetrieb durchaus 100mW und mehr unverzerrt abgeben können.
Ralph Berres
Für den maximalen Ausgangspegel gibt es die Angabe für CTB und CSO am
Verstärker. Die ist bei einer Kanallast mit 42CH mit sehr schlechter
Belegung ermittelt worden.
Wenn du nun bei einem Verstärker der nur noch Dosen versorgt von dessen
Grenze 4-6 dB entfernt bleibst passiert nix.
Für die Strecke zu diesen Versträkern musst du dich für einen passenden
Linienpegel von 96-100dB entscheiden.
Somit ist das komplett System von den Störprodukten eigentlich weit
genug entfernt.
Präzisere Aussagen müsste man sich aus den einzelnen Systemparameter
mühsam errechnen.
Wenn es möglich wäre eine kleine Skizze mit der Struktur und Kabellängen
sowie Typen der Kabel und Verstärker anzufertigen.
Kann man konkrete Aussagen machen die sich bis auf 3dB mit der Realität
decken.
@ Ralph Berres
> ... die bei 1Kanalbetrieb durchaus 100mW und mehr unverzerrt ...
wer mach denn so was ... nur ein TV-Programm auf eine BK-Anlage zu geben
?!
Haustechniker schrieb:> wer mach denn so was ... nur ein TV-Programm auf eine BK-Anlage zu geben>> ?!
Niemand, aber Verstärker müssen enorm aussteuerungsfest und hoch linear
sein,wenn sie 40 oder mehr Programme gleichzeitig verstärken soll.
Da bei Erhöhung des Pegels die Intermodulationen 3ter Ordnung doppelt so
schnell ansteigen als das Nutzsignal, und einen Intermodulationsabstand
von 65db für jeden Kanal gefordert wird , und zwar für die gesamte
Anlage, darf man die Verstärker in einen solchen Falle nur extrem
niedrig aussteuern.
Ein Verstärker der im 1 Kanal Betrieb 120 dbuV abgeben kann( das sind 1V
an 75 Ohm !! ), kann bei 40 Kanälen vielleicht nur noch 100 dbuV wenn er
für jeden Kanal die Intermodulationsabstände von 65dB einhalten soll.
Wenn dann mehrere Verstärker kaskatiert werden, wird das ganze schnell
noch kritischer.
Man sollte die gesamte Hausverteilung so planen, das nirgends ein
höherer Pegel als 90 bis maximal 100dbuV von Nöten sind.Dabei gilt es
auch noch den Rauschabstand im Auge zu behalten.
Sowas für eine große Anlage zu planen bedarf schon eine gewisse
Erfahrung.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Sowas für eine große Anlage zu planen bedarf schon eine gewisse> Erfahrung.
Sehe ich genauso, besonders, wenn von ungeschickten Personen alte
Anlagenteile in unbekanntem Zustand mitverwendet werden. Bei einem
Krankenhaus besteht ein erhöhtes Risiko den Rettungsfunkdienst (BOS -
Krankenwagen/Feuerwehr/Polizei) mit einer lecken Anlage zu stören und
dadurch Menschenleben ev. zu gefährden.
HF-Werkler schrieb:> Bei einem>> Krankenhaus besteht ein erhöhtes Risiko den Rettungsfunkdienst (BOS ->> Krankenwagen/Feuerwehr/Polizei) mit einer lecken Anlage zu stören und>> dadurch Menschenleben ev. zu gefährden.
Sind nicht genau deswegen 2 Sonderkanäle ( Ich meine S4 und S5 ) von
Gesetzes wegen abgeschaltet worden, weil die undichten Kabelnetze in
größeren Städte regelmäsig den BOS Funkdienst nachhaltig gestört hat?
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Sind nicht genau deswegen 2 Sonderkanäle ( Ich meine S4 und S5 ) von> Gesetzes wegen abgeschaltet worden, weil die undichten Kabelnetze in> größeren Städte regelmäsig den BOS Funkdienst nachhaltig gestört hat?
Wurden nicht abgeschaltet, sondern nur analoges TV untersagt. Die Kanäle
durfen nur noch für digitales TV genutzt werden (DVB-C).
Ralph Berres schrieb:> HF-Werkler schrieb:>> Bei einem>> Krankenhaus besteht ein erhöhtes Risiko den Rettungsfunkdienst (BOS ->> Krankenwagen/Feuerwehr/Polizei) mit einer lecken Anlage zu stören und>> dadurch Menschenleben ev. zu gefährden.> Sind nicht genau deswegen 2 Sonderkanäle ( Ich meine S4 und S5 ) von> Gesetzes wegen abgeschaltet worden, weil die undichten Kabelnetze in> größeren Städte regelmäsig den BOS Funkdienst nachhaltig gestört hat?
S4/5 war Flugfunk. BOS liegt z.B. analog bei S8/S9/S10 und S38/S39 und
digital bei 380-400MHz(S30-S33). Das kann aber je nach Region/Land
unterschiedlich sein. Und auch andere Funkdienste (z.B. GSM) sind nicht
erfreut über störende Hausverteilanlagen, mal abgesehen von
Intermodulations- oder Nebenaussendungsprodukten (Harmonische!) von
schlechten Anlagen.
Haustechniker schrieb:> sehe ich das richtig :> Der erste Verstärker muss Verzerrungen am Eingang und für die Strecke> bis zum nächsten Verstärker so weit es geht entzerren , weitere> Verstärker müssen hauptsächlich alles was danach kommt entzerren. Ein> Eingangssignal am Verstärker sollte somit im Frequenzgang immer> möglichst linear sein ...
Genau so würde ich das machen. Wobei Du natürlich immer etwas
überkompensieren kannst. Es geht da nicht ums letzte dB.
Ich würde vielleicht bei Altanlagen auch mal an den Enden der Stränge
den Pegel messen, nicht dass da ein Strang mit besonders hoher Dämpfung
dabei ist. Der wäre dann kaputt.
@ HF-Werkler
> Sehe ich genauso, besonders, wenn von ungeschickten Personen alte> Anlagenteile in unbekanntem Zustand mitverwendet werden.
unwissend würde ich mir ja noch gefallen lassen, aber ungeschickt ist
unberechtigt :-)
Gruss der Haustechniker
War ja nicht böse und auf dich bezogen gemeint, sondern eher allgemein.
Ich kenne die S6 Problematik im Afu-Bereich und die
Empfangsmöglichkeiten von Kabelsender ohne Kabelanschluss durch die Wand
vom Nachbarn aus eigener Erfahrung. Was so in einigen Hausghalten
gemacht wurde, damit der Lieblingssender im Kofferradio zu hören war,
entspricht auch nicht den technischen Vorgaben. Insbsondere Laien (in
deinem fall ev. die Patienten/Bewohner) traue ich da einiges
"Ungeschick" zu. Diese Wissen garnicht, was sie damit anrichten (Störung
Rettungsleitfunk), bzw. es ist ihnen völlig egal.
Ich würde es bei so einer Aufgabe in einem KH es als wichtig ansehen,
dass zumindest die Sachkenntniss bereits vorhanden sein sollte, oder die
Aufgabe mit jemandem geplant wird, der diese besitzt und die
Verantwortung übernimmt.
Oder um es kurz zu machen, wende dich doch an einen erfahrenen Betrieb.
Meist bekommt man mit dem Einkauf des Materials dort auch über den
Ladentisch wichtige und hilfreiche Tipps, statt nur "per Text" im
Internet zu fragen.
An meinem früheren Wohnort ( mittlere Stadt unter einer
Flughafen-Einflugschneise ... ) wurde seinerzeit das vorhandene Kabel-TV
"erweitert".
- Das bekam ich bekam erst später heraus.
Die Folge war: Praktisch das ganze terrestrische UKW-Band war
unbrauchbar, völlig verbrummt, und desgleichen fast das komplette
VHF/UHF-Spektrum. Offenbar war auch das Kabelnetz völlig versaut ( ich
war kein Kunde ).
In der Nachbarschaft war bekannt, dass ich "was mit Radio" mache, also
wurde erst mir das Ganze in die Schuhe geschoben ...
Dann, nach ca. 1 Jahr, bekannte sich die Telekom (?) offiziell als
Verursacher der Misere, und nahm auch irgendwelche Kanäle aus der
BK-Übertragung heraus ...
Naja, letztlich ist es ärgerlich, wenn normale Rundfunkdienste gestört
werden, aber gefährlich wird es, wenn z.B. der Flugfunk eines Flughafens
gestört wird. Ein Flugzeug im Landeanflug sollte den Lotsen immer hören
können. Daher auch obiges Gesetz, damit die Misere endlich ein
langersehntes Ende hat.
Es gibt inzwischen gute Konzepte und Lösungen zur Integration aller
Kontaktmöglichkeiten beim BOS-Funk (also BOS-Funk analog und digital,
Datenmodem, GSM, Pager, Voip & POTS und Inet) damit Störungen keine
Chnce mehr haben, aber leider ist nicht überall das Geld da, die Technik
auf so einen aktuellen Stand zu heben. Ich durfte so eine hochmoderne
Notruf-/Rettungsleitstelle vor Kurzem besichtigen und war wirklich
beeindruckt, was inzwischen möglich ist.
Mag sein, dass ich nicht viele überzeugen kann, die BK-Anlage bis zum
Kabel am Endgerät zu prüfen (oder prüfen zu lassen), aber wenn
wenigstens einer mitmacht und die BK-Anlage verbessert wird (z.B. durch
aktuelle doppelt geschirmte Koaxkabel mit guten Steckern), ist schon
etwas erreicht. Daher ist es ja gut, wenn jemand hier fragt, der nicht
alles weiss. Aber alles kann man im Inet halt nicht erklären/erfahren.
Z.B. eine richtige Steckermontage ist etwas, was man praktisch lernen
muss.
Also bitte nicht falsch verstehen, Haustechniker. Es ist gut, die
gewachsene/mehrfach umgebaute Anlage zu renovieren, aber bitte nicht am
falschen Ende sparen und alte Kabel drinnen lassen und dabei einfach mit
Equalizern die schlechten Kabel frequenzmässig geradebiegen.
Eine schöne Zusammenfassung gibt es z.B. hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kabelfernsehen#St.C3.B6rungen
Nicht zu vergessen wäre die urheberrechtliche Abgabe für das
Verteilnetz. Aber das betrifft ja nicht die Technik an sich ;-)
@ HF-Werkler
> am falschen Ende sparen und alte Kabel drinnen lassen und dabei einfach> mit Equalizern die schlechten Kabel frequenzmässig geradebiegen.
Die BK-Anlage ist eine gewachsene Struktur ... eine komplette Sanierung
zur gleichen Zeit im laufenden Betrieb ist wirtschaftlich so nicht
machbar ...
Wir werden die Anlage von der Wurzel an sanieren, aber eben alles der
Reihe nach ... Einige Teilbereich sind ja bereits auf dem neusten Stand,
wurden aber leider nur an alte Segmente angeschlossen ... ich sagt ja
Hauptsache ein Bild ...
Gruss der Haustechniker
Hallo,
bin letzte Woche um einiges weiter gekommen ... dann ist mein Messgerät
ausgestiegen ... TunerError und nicht geht mehr.
Habe mal paar Bilder von unserem Umbau gemacht ... Vor der Umstellung
hatten wir einen Kabel-Anschluss.
Jetzt eine SAT-Empfangseinheit mit LWL-Anbindung und eigener
Kanalaufbereitung.
Gruss der Haustechniker
