Warum wird Berufserfahrung massiv überbewertet?

Mehrere Dinge:

So ein Thread hat hier ("PC-Programmierung") nichts verloren.

Zweitens: Berufserfahrung wird nicht überbewertet, sondern ist das, was 
Dir offensichtlich fehlt.

Man könnte die Gegenfrage aufstellen:
Warum leiden junge Absolventen so an Selbstüberschätzung?

>man seit Jahren Bockmist entwickelt..

... und Du gar nicht gemerkt hast, dass die Firma schon vor 5 Jahren 
pleite
gegangen ist.
Oder etwa nicht? Sollte dass der Fall sein, denke doch mal darüber nach!

jung-ingenieur schrieb:
> Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen
> mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig.

Armer Kerl

jung-ingenieur schrieb:
> Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das
> man seit Jahren Bockmist entwickelt..

Immerhin gibts die Firma noch

jung-ingenieur schrieb:
> Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht
> einen guten Neuen für sowas einsetzen..

Die Erfahrung (die du noch nicht hast) ist daß die jungen neuen Besen so 
gut kehren, daß in kürzester Zeit der Karren an die Wand gefahren ist.

Die tollen Jung Informatiker produzieren zwar manchmal doppelt so viel 
Papier oder LOC, das Problem ist daß darin dann auch 4 mal so viele 
Fehler stecken, die man (oft genug die alten erfahrenen) dann mühsam 
herausklabüstern muss.

Du solltest dich von der Vorstellung verabschieden, daß nur weil du es 
geschafft hast ein Studium mehr oder weniger erfolgreich zu beenden du 
jetzt automatisch als "Herr Zuse2" angeredet wirst. Es gibt immer 
lausige und begnadete Programmierer, egal welches Alter sie haben. Die, 
die meinen sie wären die tollsten, sind meistens die schlimmsten.

Mal sehen wie du in 15 Jahren tickst :-)

jung-ingenieur schrieb:

> Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv
> überbewertet wird!

Die Berufserfahrung wird vermutlich nicht überbewertet. Was Du meinst, 
ist Betriebsblindheit: "Ham wa schon immer so jemacht!"

Das ist eine böse Falle, vor der man sich als Unternehmer hüten muss.
Immer wieder muss man sich "nach draußen begeben" und seine Arbeit 
möglichst objektiv von außen betrachten. Das ist wirklich schwer und ...

> Die machen das aber schon jahrelang.. Versteh nicht warum sie nicht
> einen guten Neuen für sowas einsetzen..
>
> Kann mir schon vorstellen warum.. das wäre ein Schuld-Eingeständnis das
> man seit Jahren Bockmist entwickelt..

... genau das ist oft ein Problem: niemand gesteht gerne Fehler ein, 
auch sich selbst gegenüber nicht.

Da kann es sehr hilfreich sein, wenn man einen frisch hinzugekommenen AN 
befragt, wo er im Unternehmen Schwachstellen sieht. Dem fehlt (wie 
offenbar) Dir die Betriebsblindheit und das kann einem wertvolle 
Informationen geben.

Das Gesicht zu wahren ist nicht nur in asiatischen Kreisen wichtig - 
auch wir haben damit Probleme. Diplomatisch vorgehen heisst es da. Das 
kann nicht jeder, muss man aber können, um etwas zu ändern und nicht mit 
dem Kopf vor eine Mauer zu laufen.

Was man aber auch nicht vergessen darf: oftmals überblickt man anfangs 
nicht den gesamten Kontext des Problems. Dinge werden oftmals genau auf 
die vermeintlich umständlichere Art gelöst, weil es bei näherer 
Beschäftigung damit tatsächlich der effizienteste Weg ist (einfach 
draufloshacken ist aber sicher kein gangbarer Weg).

Wie heisst es so schön: die Jungen können schneller laufen aber die 
Alten kennen die Abkürzung :-)

Hast Du mal von Dir aus versucht, die Vorgehensweise anzusprechen?
Dein Text klingt so, als würdest Du das alles nur denken aber nicht 
wirklich sagen - oder wenn, dann nur halbherzig.

Chris D.

Jaja, die lieben Klischees ;-)

Fakt ist. Gutes Personal ist immer knapp.

Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben.
Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt.
Es gibt junge Hasen, die es drauf haben.
Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen 
sind.

Über prozentuale Verteilungen darf man jetzt streiten.

Fakt ist. In der Praxis wird oft und viel gemurkst, gerade auch im 
Softwarebereich. Aber dennoch läuft es irgendwie. Nicht immer schön, 
nicht sonderlich effizient, aber es läuft. Klingt komisch, ist aber so.
Und an diesem Faktum kommt man erstmal nicht vorbei.

"Nobody cares how it works, as long as it works".

Erst wenn die Karre WIRKLICH an die Wand gefahren wurde, fängt man 
vielleicht an nachzudenken. Oder erstmal Schuldige zu suchen. ;-)

Alte, einfache Methoden können bisweilen durchaus ausreichend sein, auch 
wenn es bessere, neuere gibt.

Neue Methoden können sehr wasserköpfig sein, wenn man sie nicht 
praxistauglich anwendet.

Das Gegenteil gilt auch. Altwe Methode sind machmal einfach nur noch 
Schrott, neue Sache definitiv das Mittel der Wahl. Das aber richtig 
einzuschätzen und auch den "Dickköpfen" subjektiv zu vermitteln ist eine 
ganz andere Sache.

Ja, es tut oft weh wenn man einen Haufen Murks sieht den man eigentlich 
mit nicht allzuviel Aufwand (deutlich) besser machen könnte. That's 
life!

Aber den Schlaumeier markieren ist vor allem psychiologisch/strategisch 
nicht so gut. Denn kaum einer will hören, dass er ne Schlampe ist und 
Nachholbedarf hat, egal ob das ojektiv richtig ist oder nicht. Hier 
sollte man taktisch vorgehen. Kritik und Verbesserungsvorschläge 
defensiv und zurückhaltend vorbringen. Auch die "ich hab es euch ja 
gesagt" Dinger sollte man lassen, macht nur böses Blut. Laotse sagt 
"Handeln durch Nichthandeln". Sich so weit wie möglich aus dem 
Schlamassel raushalten. Seine Sache solide machen. Am Ende wird sich 
zeigen, wer recht hat.

MFG
Falk

>... genau das ist oft ein Problem: niemand gesteht gerne Fehler ein,
>auch sich selbst gegenüber nicht.

wobei Programmierer wohl die letzten sind, die Fehler nicht 
eingestehen..

gibt ja wohl kaum einen Job, wo Fehler transparenter dargelegt werden.

welcher Programmierer hat kein Bug-tracking das jeden tag um x Einträge 
anwächst von denen er aber nur y abarbeiten kann....


kein Programmierer würde behaupten, es würde fehlerfreie Software 
geben..

(das man dem Kunden gegenüber u.U: nicht ganz so transparent ist.. ok..)

>das  Design halbfertig,

natürlich ist das so! (das muss so sein)

was glaubst du was du bekommst? ein pipifeines Pflichtenheft?
daraus machst du dann ein pipipipipipifeines Lastenheft. alles bis zum 
schluss durchdacht?

träum weiter..

Wenn man neu in einem Unternehmen ist fallen einem oft viele Dinge auf, 
die man für nicht optimal hält.
Vielfach haben diese aber einen tieferen Hintergrund, den man aufgrund 
seiner noch Unerfahrenheit nicht sehen kann.
Es ist nicht gut dann nach 4 Wochen im Betrieb anzufangen 
Verbesserungsvorschläge zu machen.

Oft sind diese Dinge tatsächlich schwachsinnig und man sollte sich hüten 
als Frischling oder Berufserfahrener diese bereits nach 4 Wochen ändern 
zu wollen.

jung-ingenieur schrieb:
> Wenn ich mir dann anseh , wie die programmieren, steigt mir immer
> eine Grausbirne auf. Da wird immer sofort mit dem Hacken begonnen, das
> Design halbfertig, und dann wundert man sich , wenn das negative Folgen
> (Kundenruf, Qualität) mit sich bringt.

Das gilt nicht nur für das Programmieren.
Mich wundert manches in Firmen, die auf dem Gebiet eigentlich schon 50 
Jahre Erfahrung haben.

jung-ingenieur schrieb:
> Dann die Leute , die da schon ewig programmieren, aber noch nie eine Uni
> von innen gesehen haben, allen voran der Teamleiter, die sind einfach
> unfähig!

Teamleiter, sind öfters (nicht immer!) Leute die es lieben Leute zu 
delegieren, aber von der fachlichen Materie nur sehr begrenzt Ahnung 
haben.

Du musst lernen mit diesen Dingen, Kollegen, Teamleitern und 
Vorgesetzten klar zu kommen.
In anderen Firmen sieht es nicht genauso chaotisch aus.

Berufserfahrung heisst, damit klar zu kommen und trotzdem optimal zu 
arbeiten.
Wissen wie man mit unbequemen Kollegen umgeht, etc.
Wissen, das tolle und gute Vorschläge für einige heisst, ihre Arbeit 
anders zu machen, Änderungen sind unbequem, also werden sie boykottiert.

btw. TEAM - Toll Ein Anderer Machts!

jung-ingenieur schrieb:
> Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen
> mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig.

Da hilft nur eins: Schmeiß ihnen dein Lehrbuch an den Kopf ;-)

jung-ingenieur schrieb:
> Die hören nicht mal auf einen jungen Absolventen der ein frisches Wissen
> mit sich bringt, nein, die ignorieren den völlig.

Das liegt aber hauptsächlich daran, wie man es kommuniziert. Ob man nun 
großspurig mit theoretischen Gebilden um sich schmeißt. Oder ob man 
einfach an einem praktischen Beispiel die Vorteile demonstriert.

Ich habe den Eindruck, daß Anfänger damit Probleme haben, eine Aufgabe 
sinnvoll in einzelne Schritte zu zerlegen. Sie neigen dazu, linear zu 
programmieren (Spaghetticode). Auch haben sie wenig Gefühl, welche 
Operationen welche CPU-Last bewirken und schreien dann schnell nach mehr 
RAM, mehr Flash, mehr MHz.
Das kann man nicht lernen, da brauchts schon etwas Praxis.

jung-ingenieur schrieb:
> Da wird immer sofort mit dem Hacken begonnen, das
> Design halbfertig

Das sollte einem Profi eigentlich nicht passieren. Vermutlich war er 
lange Zeit ein Einzelkämpfer. An die Arbeit im Team muß man sich auch 
erst gewöhnen.
Im Team muß die Projektvorbereitung an erster Stelle stehen, da sind 30% 
der Zeit nicht zuviel investiert. Je besser die Vorbereitung, umso 
schneller und fehlerfreier das Hacken.
Allerdings ist das auch ein langwieriger Prozeß bis dahin. Daß in der 
Entwicklung alles optimal läuft, wird man wohl nie erreichen.

Du wirst einen Betrieb nicht in 4 Wochen umkrempeln können. Denke eher 
in Richtung 4 Jahre.


Peter

Peter Dannegger schrieb:
> Sie neigen dazu, linear zu
> programmieren (Spaghetticode).

Ist das nicht ein Widerspruch?
http://de.wikipedia.org/wiki/Spaghetticode

Es ist schon in einigen Varianten erzählt worden:
Nur weil es alt ist, ist es nicht schlecht
Nur weil es neu ist, ist es nicht gut.

Aber ich will hier mal die Frage stellen: wie hast Du denn in den Wald 
hineingerufen?

Variante 1: Ihr Deppen, jetzt lehnt Euch mal zurück, horcht gut zu, ich 
will Euch mal erzählen wie man es heute und richtig macht

Variante 2: Interessant was Ihr macht, warum so? Was ist besser als an 
dem was ich gelernt habe? (Implizit, was ist schlechter als an dem was 
ich gelernt habe?)

Ich bin jetzt seit fast 30 Jahren im Beruf, immer hauptsächlich 
Software-Entwicklung.

Ich war auch mal so, ja! selbst ich bin nicht schlau vom Baum gefallen. 
Auch ich hatte den Eindruck "was machen die denn da?" (also die 
"Alten"). In der weiteren Zusammenarbeit wurden wir dann ein richtig 
gutes Team, die haben nicht alles schlecht gemacht und ich nicht alles 
gut, gemeinsam (GEMEINSAM) ist es uns dann sogar gelungen, dass wir alle 
besser geworden sind. Die konnten von mir lernen. Ok ok, nicht so sehr 
viel) und ich konnte von denen lernen (eine Menge, hauptsächlich wie man 
Probleme löst, wie gehe ich da ran, ohne mir selbst im Weg zu stehen, 
wie gehe ich da ran, dass der Scheffe und der Kunde sieht, es ist 
wichtig.

Ich habe auch selbst Neulinge "gehabt", einige waren bescheiden, sogar 
zu still. Ich sehe es als Bereicherung an, einen Jungingenieur im Team 
zu haben, zu sehen, was lernen die heute und was kann man übernehmen. 
Die haben einen Abschluss, die sind nicht dumm.

Und immer war es toll, mit Jugnen zu arbeiten!

Aber denen fehlt die Berufserfahrung. Und das ist nicht nur: wie 
erstelle ich einen Projektplan und was ist UML, USX, ABC, XYZ. Und sind 
die, die das nicht kennen, automatisch dumm? Oder kennen die es nur 
unter einem anderen Namen?

Richtig neu ist nur wenig. Alles irgendwie schonmal dagewesen, jede Sau 
schon einmal durchs Dorf gejagt worden, alles irgendwie schon einmal in 
der Versenkung verschwunden. Jetzt heißt es anders, anderer toller Name, 
wird an der Hochschule gelehrt, aber trotzdem dasselbe, manchmal 
brauchbar, manchmal nicht.

Meine Empfehlung an die Alten: Bescheidenheit gegenüber den Jungen
Meine Empfehlung an die Jungen: GENAU!

Ciao
Euer Willi, der das mal loswerden musste.

Falk Brunner schrieb:
> Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben.
> Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt.
> Es gibt junge Hasen, die es drauf haben.
> Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen
> sind.

Genau so ist es.

Mark Brandis schrieb:
> Falk Brunner schrieb:
>> Es gibt alte Hasen, die es wirklich drauf haben.
>> Es gibt alte Hasen, die sind einfach nur alt.
>> Es gibt junge Hasen, die es drauf haben.
>> Es gibt junge Hasen, die glauben es drauf zu haben, weil sie junge Hasen
>> sind.
>
> Genau so ist es.

Sehr treffend!

"Es drauf zu haben" hat nichts mit dem Alter zu tun, auch wenn das die 
"Einfach nur Alten" hier im Forum immer wieder vorbeten.

jung-ingenieur schrieb:
> Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv
> überbewertet wird!

siehe Dunning-Kruger-Effekt

Wenn du als Neuer, völlig undiplomatisch, lospolterst und alles besser 
kannst, wirst du sofort alle auf deiner Seite haben ;

Aber wenn wir schon so schön beim pauschalisieren sind ...

Woher hat so ein frisch Studierter sein Wissen ?
Von einem älteren Prof, der im letzten Jahrhundert mal ein Buch 
geschrieben hat vielleicht ?.

Stell dir vor, du kommst in einen Maschinenbaubetrieb, der eine Software 
Abteilung hat. Der Chef ist natürlich ein gestandener Maschinenbauer und 
hält Software für Teufelzeug. Die Softwareabteilung besteht aus mehreren 
Gruppen. Eine davon beschäftigt sich vorwiegend damit wie sie den Chef 
überzeugen kann, das Linux viel besser als das verwendete Windows für 
die Maschine geignet wäre oder dass das Tool X viel besser als das Tool 
y von der anderen Abteilung ist ... In der nächsten Abteilung hat jeder 
seine eigene, natürlich geheime, Version der Software, weil es nix 
stabiles gemeinsames gibt gegen das man noch kurz vor Feierabend linken 
könnte und die Kollegen überhaupt zu doof sind. Die kleinen Rangeleien 
und Grabenkämpfe der Abteilungsleiter lassen wir jetzt einmal aussen 
vor.

Der Chef war gerade bei einem Kunden und hat dem tolle Features für die 
neue Maschine zugesagt und auch gleich ein Festpreis genannt um den 
Auftrag zu bekommen.
Der Chef kommt zurück und übergibt das Pflichtenheft mündlich mit den 
Worten: "macht mal".

Jetzt Kommst du, frisch von der Uni, und erzählst das UML, Agile 
Softwareentwicklung usw. alle Probleme löst. Zur Paarprogrammierung aber 
auf jeden Fall immer einen aus der Linux und einen aus der Windows 
Abteilung zusammen setzen. Dem Chef gibts du als Erstes zu verstehen, 
das ohne detailiertes Plichtenheft von seiner Seite überhaupt nichts 
mehr läuft.

Nehmen wir mal an der Chef sieht das alles ein und du bekommst den 
Projektauftrag. Du kaufst erst mal das beste und teuerste Tool, das alle 
Phasen der Hard und Softwareentwicklung Detail getreu modellieren kann. 
Der Hersteller dieses Tools ist natürlich auch sehr gerne bereit dich 
durch bezahltes und ausgiebiges coachen zu unterstützen. Anrufe des 
Kunden, was man noch so alles einbauen könnte, pflegst du sofort in dein 
Modell ein. Der Toolhersteller benutzt das gleiche Tool, und kann deine 
Anregungen auch sofort umsetzen und du hast 2 Stunden später das Update. 
Zur Kontrolle setzt du täglich ausgiebige Besprechungen an, mindesten 
einmal in der Woche ein Seminar zum Thema "Team finding" und Abends 
gehts natürlich gemeinsam noch in den Klettergarten.

Nach ein paar Jahren hast du den Laden auf dem neuesten Stand, 
Mitarbeiter sind zufrieden und können jetzt viel besser klettern, alle 
Rücklagen sind verbraucht, das Fabrikgelände gehört auch nicht mehr dem 
Chef ... Der Kunde fällt dir begeistert um den Hals, weil die Maschine 
ihm vor 5 jahren das Überleben gerettet hätte ....

Lernen musst du daraus natürlich nichts, weil nachdem du in einer neuen 
Firma angefangen hast, ein Neuer mit noch besseren Ideen sich durchsetzt 
...

Willkommen in der realen Welt ;)

Ich bin auch so ein "alter Hase", kurz vor der Rente und lebe davon für 
meine Erfahrung bezahlt zu werden.

Die Welt besteht, unabhängig vom Alter, aus Besserwissern ;)

Und wenn beide darauf bestehen gibts keinen Dialog.

m.n. schrieb:
> Dass ein Kunde kommt und klipp und klar sagen kann, was er will und was
> nicht, passiert mir schon seit Jahren nicht mehr. Mensch, wäre das
> schön!

So ist es. Ich habe nur solche Kunden.

Also erstmal ein Muster bauen das er versteht (das Glühlämpchen
geht an) und dann sprudeln die Ideen. So gut wie immer kommt etwas
ganz anderes heraus wie er sich das vorstellte - halt dann lauffähig ;)

Werther schrieb:
> Also wir haben hier extra eine Funktion realisiert die nennt sich "void
> do_what_the_customer_wants_not_what_he_says(char* plaintext)".

Die schwierigste die es gibt ...

m.n. schrieb:
> Joachim Drechsel schrieb:
>> So ist es. Ich habe nur solche Kunden.
>
> Na bitte, es geht doch :-)
>
> Und um beim Thema zu bleiben: bei langjährigen Kunden wechselt das
> Personal und 'junge Hasen' werden Deine Ansprechpartner.
> Die wissen nicht, wie sich die Gerätschaften seit zwanzig Jahren
> entwickelt haben, nicht seit fünf Jahren und nicht seit einen Jahr.
> Die wissen eigentlich garnichts :-)

Doch die wissen, das sie die Preise drücken müssen !

jung-ingenieur schrieb:
> Bachelorstudent schrieb:
>> Aber manchmal vielleicht auch:
>>
>> Dort, wo ihr hinwollt, da waren wir noch nie, da wollen wir nicht hin.
>>
>> ? ^^
>>
>> Ich glaub das wollte ja der TE rüber bringen.
>
> Ganz genau! Das wollte ich rüberbringen. (Like ! )
>
> Hier wieder eine Anekdote meines achso erfahrenen Teamleiters. Er ist
> bereits über 10 J. in der Firm und hat wie er selbst erwähnt hat, mehr
> als 10 Jahre Berufserfahrung in C Programmieren.....
>
> Was klebt bei ihm auf dem Kasten? Ein Spickzettel für C. Weil ich so
> frei bin poste ich euch das was da oben steht:
>
> und zwar.. ein Beispiel-Sourcecode wie man in C eine Kopie oder Zeiger
> auf eine Struktur übergibt... !
>
> das ist so, wie wenn ich seit 10 Jahren Autofahre, und mir immer einen
> Spickzettel mitnehmen muss, wo ich das Zündschloss finde..

Deine "Erfahrungen" in deiner kleinen Welt und mit dein Teamleiter 
berechtigen dazu pauschal über den Rest des Universums ein Urteil zu 
fällen ?

Ihr beide wärt ein ideales Team für "Pair programming" ;)

jung-ingenieur schrieb:
> Hi Leute
>
> arbeite seit 3 Jahren nach Abschluss meines Studiums. Habe auch immer
> während des Studiums in Praktika gearbeitet. Werde jetzt wieder wechseln
> in eine neue Stelle.

Sorry, nichts für ungut. Das hört sich für mich allerdings so an, als ob 
Du noch nie längere Zeit irgendwo wirklich gearbeitet hättest. Ich bin 
selbst nicht so alt und kenne Dein Problem im Prinzip schon auch selbst, 
allerdings würde ich dann Praktika nicht extra erwähnen.

> Wie der Titel sagt, finde ich, dass die Berufserfahrung massiv
> überbewertet wird!

Nö, finde ich wirklich nicht. Viele denken halt das 
Anwesenheitszeit=Berufserfahrung ist und wenn ein Chef seine Leute 
danach einschätzt hat man als junger Mitarbeiter verloren.

> Habs oft mit Leuten zu tun, die ein Jahrzehnt oder mehr in der Firma
> sind und den lieben langen Tag immer das Gleiche tun.. programmieren vor
> sich hin, ohne Rücksicht auf Verluste..

In einer Firma geht es nicht nur um die reine Fachkompetenz, da gibbet 
es immer so soziale Gesichtspunkte. Den einen idealen Weg gibt es eben 
nicht, man kann über viele Wege ein Problem lösen. Auch wenn es manchmal 
aufwändiger ist oder aufwändig erscheint.

Eines haben Dir die alten Hasen halt voraus, sie können augenscheinlich 
länger in der Firma arbeiten als Du es geschafft hast. Von den älteren 
Kollegen kann man ab und an auch durchaus etwas lernen, so viele 
komplette Versager kann es ja gar nicht geben. Aber wie schon gesagt 
wurde, nur einfach älter werden ist kein Verdienst, soetwas ist aber 
keine Berufserfahrung.

Interessant wird es dann, wenn man mit den älteren Kollegen längere Zeit 
wirklich gut zusammengearbeitet hat und sie einem wirklich wertschätzen. 
Dann sind auf einmal sehr aufgeschlossen für neues (relativ gesehen) und 
unterstützen den Jungspund gerne.

Wenn Du es dann geschafft hast, als einziger im Werk unter 50 (ohne 
Begleitung der Eltern) den ollen Sack auch Duzen zu dürfen, hast Du es 
wirklich geschafft ;-)

> Das hab ich denen schon vorher gesagt. Nur jetzt sehen sie es selber
> ein, und binden eine QM Abteilung in das Geschehen ein..

Vorher sagen bedeutet erstmal gar nichts, man muß schon die 
Verantwortung tragen über Jahre hinweg.

Bin ich wirklich der einzige, der da an eine gewisse Folge (Folge 2?) 
der Dilbert-Fernsehserie denken muß?


Es ist ja in Ordnung, dass Du interessiert und engagiert bist. Du 
solltest halt nicht erwarten, dass die altgedienten 08/15 Kollegen das 
wirklich honorieren. Geh Deinen Weg und versuche öfters diplomatisch zu 
sein.

In meinen persönlichen Werte-Kanon darf man durchaus Lügen bis sich die 
Balken biegen, nur nicht zum eigenem persönlichen Nutzen.
Glückauf!

Rufus Τ. Firefly schrieb:

> Zweitens: Berufserfahrung wird nicht überbewertet, sondern ist das, was
> Dir offensichtlich fehlt.
>
> Man könnte die Gegenfrage aufstellen:
> Warum leiden junge Absolventen so an Selbstüberschätzung?

Jau! Goldrichtig!!!!

Stellt sich mir die Frage: Wenn die "alten Säcke" doch solche Nieten 
sind und das schon über 10 Jahre völlig falsch machen, wieso ist die 
Firma nicht längst Pleite?
Ach ja!!!! Bei den Kunden sind auch solche "alten Säcke" die keine 
Ahnung haben und nur Scheiße einkaufen.

Vor einem halben Jahr war ich noch bei einem Kunden, Stahlbau. Die bauen 
für Windkraft. Da sind seit zwei Jahren solche super Anfänger am Hebel 
und jetzt haben die kein Cash flow mehr. Haben sich verzockt die Jungs. 
Vor gut anderthalb Jahren war ich da und die ließen noch alles machen. 
Jetzt haben die nur noch Schrott da, können kaum noch richtig arbeiten, 
obwohl die brechend volle Auftragsbücher haben.
Trotzdem, ich höre den jungen Kollegen "mit frischem Wissen" immer 
aufgeschlossen zu und manchmal, nicht oft, haben sie sogar recht.^^

Wolfgang Horn schrieb:

>
> Klar ist aber: Wer sich als Absolvent den Luxus leistet, sich auf dem
> Höhepunkt seiner geistigen Entwicklung zu halten, für den
> 1. Kann es anschließend nur noch abwärts gehen.
> 2. Sein leben ist fortan voller Grauen über seine graue Zukunft.
> 3. Je eher er sich für eine helle Leuchte wähnt, der beginnt sein
> Berufsleben halt mit dem Supernova-Ausbruch, der Rest ist dann nur noch
> Nachleuchten.

Wie Wolfgang Horn so richtig schreibt:


Das Leben und das Hirn ist mit 30, mit 40 und auch mit 50 nicht
am Ende.

Es gibt 50 jährige, die jedem Uniabsolventen zeigen können, was
Sache ist.

Aber wenn man jung ist, glaubt man das nicht.

Dann ist doch die Alternative: Eigenen Laden aufmachen.

Subjektiv pflegt die Wichtigkeit der Berufserfahrung mit zunehmender 
Berufserfahrung zuzunehmen ;-)

wie heisst es doch so schön: "Good decisions come from experience. 
Experience comes from bad decisions" bzw. "Wer nicht mit der Zeit geht, 
geht mit der Zeit" ;)

m.n. schrieb:
> Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu
> einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-)

Der Vergleich hinkt noch nicht mal!

Wie kommst du auf so einen Unsinn?

Ulrich S. schrieb:
> Wie kommst du auf so einen Unsinn?

Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen.

m.n. schrieb:
> Helmut Lenzen schrieb:
>> Er meint eher statt eines 7400/7474 ein kompletes FPGA einzusetzen.
>
> so isses!

Naja, dann sollen die "Jungen" doch lieber einen FPGA einsetzen - wenn 
du die 74er nicht mehr vom 8051 unterscheiden kannst, haben die Jungen 
nicht zu befürchten. ;)

Besorgter Ingenieur schrieb:
> - die Anordnung der nötigen Schritte in einem Softwareprojekt
> - ... in einem Hardwareprojekt?
> - Kundenumgang und Lieferantenumgang
> - Ausgleich zwischen deinen Interessen und denen deiner Kollegen
> - Umgang mit schwierigen Kollegen?
> - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen?
>
> in all den Dingen hast du kaum Wissen - andere sind dir da überlegen.

Wenn du die Punkte nach 3 Jahren noch nicht drauf hast, dann bist 
entweder du eine Schlafmütze oder ich bin besser als ich dachte!

Ulrich S. schrieb:
>> - Umgang mit Fehlern von Dir und Kollegen?

der wesentliche Punkt ...

Bachelorabsolvent schrieb:
> Wer 3 Jahre nach seinem Studienende noch von "frischem Wissen" schreibt,
> hat die Entwicklungen der vergangenen 3 Jahre verpennt oder ignoriert
> sie.

Als ob im verschulten Kurzzeitstudium aktuelle Entwicklungen in den 
Lehrplan einflössen und der frische Junggeselle (ja, ich finde, daß man 
auch schwachsinnige Titel gnadenlos ins Deutsche übersetzen sollte) in 
seinem Kurzzeitstudium überhaupt mehr als nur die Oberfläche des 
Fachwissens auch nur aus der Ferne gesehen hat.

Und als ob Grundlagenwissen so schnell veralten würde ...

So eine Einstellung erklärt wiederum den Stellenwert von Berufserfahrung 
gegenüber dem im Schnelldurchlauf angeeigneten praxislosen Scheinwissen.

Ich empfinde das mittlerweile eher andersrum. Ich bin vor einigen 
Jahrzehnten in die Computerei reingerutscht und habe das ziemlich 
komplett mitgemacht. Von einzelnen Freaks mit zu nichts wirklich zu 
gebrauchenden Experimentierboards bis heute. In all dieser Zeit hatte 
ich keinen Moment, in dem mir in der Branche ein radikaler 
Pradigmenwechsel oder eine erhebliche schlagartige Umstellung der Arbeit 
begegnete. Das wuchs allmählich, wobei man natürlich dabei bleiben muss. 
Neugierde hilft sehr.

Wem allerdings solche radikalen und plötzlichen Änderungen blühten, das 
waren die Anderen. Die Anwender. Wie beispielsweise die Bleisetzer, die 
sich übergangslos an Bürojobs am Computer gewöhnen mussten, wenn sie 
nicht kellnern wollten.

Natürlich kann sich etwas Ähnliches auch in der IT-Branche entwickeln. 
Wenn beispielsweise Quanten-Computer tatsächlich mal grosse Bedeutung 
erlangen und klassische Computer sollten. Denn dann ist das Wissen der 
"alten Hasen" wahrscheinlich ziemlich für die Katz.

Ich hatte mir mal überlegt, wie es wäre, wenn man einen mit 
Rechnerarchitektur vertrauten Menschen von vor 40 Jahren per 
Zeitmaschine in die heutige Welt verfrachten würde. Könnte man sich mit 
ihm über die heutige Technik unterhalten, würde er sie verstehen? Ich 
denke ja. An den Grundlagen, an der Arbeitsweise, hat sich nämlich 
kaum etwas verändert. Nur die Dimension hat sich völlig verändert. Aber 
auch die Grundlagen der heutigen Betriebssysteme existierten damals 
schon, Virtualisierung eingeschlossen.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu
> lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter,
> als ein STM32F4.
>
> Man braucht nicht einen Porsche 911, um im Ort 100m weit Brötchen holen
> zu fahren. Das geht sogar zu Fuß, selbst wenn es stürmt. Nur meine
> Meinung dazu.

Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine 
Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Anders, was der Ulrich immer wieder bemängelt: Um eine LED blinken zu
> lassen, ist eben ein 8051 oder gar ein PIC12F675 meistens angebrachter,
> als ein STM32F4.

m(

Um eine LED blinken zu lassen brauch man gar keine CPU!

Und wenn man meint das mit einer CPU machen zu müssen, dann ist es 
vollkommen egal, ob Intel 4004 oder Atom.

Andi $nachname schrieb:
> Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine
> Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht.

Ich dachte immer, ein Porsche wäre ein alltagstauglicher 
Luxussportwagen. ;)
Als Statussymbol oder "Schniedelverlängerung" taugt er zumindest in 
meiner Region nicht.

Ulrich S. schrieb:
> Andi $nachname schrieb:
>> Der Vergleich hinkt, denn der Porsche ist ein Statussymbol und eine
>> Schniedelverlängerung, die aufgemotzte Blink-LED dagegen nicht.
>
> Ich dachte immer, ein Porsche wäre ein alltagstauglicher
> Luxussportwagen. ;)

Ich weiß nicht ob es Luxus ist, wenn man im Alter von 70 nicht mehr 
allein ein- oder aussteigen kann, weil die Karre so flach ist.

> Als Statussymbol oder "Schniedelverlängerung" taugt er zumindest in
> meiner Region nicht.

Das behaupten immer die, die keinen Porsche haben. ;-)

BTW: Was für eine Region soll das denn sein, wo man angeblich keine 
Statussymbole hat/nutzt/braucht? Wir leben hier in Deutscheland, dem 
Land der Neider.

Andi $nachname schrieb:
> Ich weiß nicht ob es Luxus ist, wenn man im Alter von 70 nicht mehr
> allein ein- oder aussteigen kann, weil die Karre so flach ist.

Die wenigsten fahren in dem Alter noch nen 911. Das ist eher was für 
30+.

Andi $nachname schrieb:
> BTW: Was für eine Region soll das denn sein, wo man angeblich keine
> Statussymbole hat/nutzt/braucht? Wir leben hier in Deutscheland, dem
> Land der Neider.

Ganz einfach, in der Region ist die Porschdichte zu große als das er 
noch auffällt. Da braucht man schon was exklusiveres.

Ulrich S. schrieb:
> Da braucht man schon was exklusiveres.

Jepp - Gespann fahren ;)

fonsana schrieb:
> Mine Fields schrieb:
>> Wilhelm Ferkes schrieb:
>>> Und ob
>>> ein Teil in 90nm oder 120nm gefertigt wird, das interessiert mich doch
>>> überhaupt gar nicht.
>>
>> Wenn du professionell tätig wärst, müsste es das aber.
>
> Die Erklaerung wuerde mich jetzt aber mal interessieren.

In der Tat dürfte das nur in den allerwenigsten Fällen von Interesse 
sein.

Mir fällt jetzt kein mir bekanntes Unternehmen ein, bei dem die Art der 
Fertigung der Chips wichtig wäre (Raumfahrt mal ausgenommen).

Wichtig ist für den normalen Entwickler das, was im Datenblatt steht: 
Ruheströme, maximale Taktfrequenzen usw.

Zum 8051 bei Neuentwicklungen:
Wenn ich jemanden habe, der die Dinger und deren Macken auswendig kennt 
und so eine Lösung deutlich schneller und mit weniger Fehlern vorliegt: 
warum nicht? Das ist allemal besser, als sich auf eine neuere 
Architektur einzulassen, deren Errata noch nicht alle draußen sind. Dazu 
kommt natürlich, dass es 8051 von praktisch jedem Hersteller gibt.

Das ist immer eine Abwägung zwischen Preis, Entwicklungskosten, Knowhow.

Da spielt dann auch wieder die Berufserfahrung rein: nicht immer ist die 
neueste Lösung die beste.

Zum Glück haben wir das Preisproblem hier nicht: wir nehmen einfach 
immer die besten Bauteile, die der Markt hergibt. Ist aber auch keine 
große Kunst: es gibt sonst keinen Anbieter und die Elektronik macht nur 
wenige Prozent der Kosten aus. Ob die dann 100€ oder 200€ kostet, ist 
vollkommen egal.

Dinge auf 1/10ct hin zu optimieren - ich glaube, damit hätte ich 
Probleme. Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum, 
nicht das preisliche. Ja, ist Luxus - weiss ich :-)

Chris D.

m.n. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Ob die dann 100€ oder 200€ kostet, ist
>> vollkommen egal.
>
> Sobald die Stückzahl pro Jahr bei 50 - 100+ liegt, ist mir das nicht
> mehr egal :-)

Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht 
Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt 
jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch.

Dafür hält die Elektronik dann eben auch viele Jahre - das ist im 
Zweifel wichtiger.

>> Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum,
>> nicht das preisliche.
>
> Ich entwickel ja nicht sinnfrei, sondern möchte den Klump auch
> verkaufen.

Das möchte ich natürlich auch aber eben nicht um jeden Preis und 
insbesondere nicht mit Qualitätsabstrichen. Massenmarkt können große 
Unternehmen besser - die haben da auch ganz andere Konditionen. Wir als 
"Garagenbude" können dagegen nicht anstinken.

Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im 
Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will 
ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan.

> Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in
> hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind.

Genau - vor allem langfristige Verfügbarkeit ist sehr wichtig.

> Warum ich oben überhaupt den 8051 erwähnt hatte und nicht die Vorgänger
> von Coldfire oder Cortex, lag an einem Beitrag im 'Markt'.
> Beitrag "10 Euro Logikanalyzer"
> Dieses Spielzeug beruht auf einem CY7C68013, der hierfür wohl gut
> geeignet zu sein scheint. Der Kern: ein oller 8051.

Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar!
Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im 
Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben.

> Sehr gerne verwende ich den LM358. Auch ein überaltetes Bauteil, aber
> gut genug um für 5 ct zwei schaltbare Ausgänge bis ca. 24V zu bekommen:
> kurzschlußfest gegen GND!

Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-)

Chris D.

Chris D. schrieb:
> Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht
> Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt
> jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch.
Wenn das Produkt so einzigartig ist, das es keine Konkurrenz zu fürchten
hat, dann klappt das auch, aber das ganze kann auch temporär werden,
wenn einer der Kunden mit dem Produkt zu einem Frickler geht und sich
das billiger machen lässt. Kommt aufs Produkt an.

> Dafür hält die Elektronik dann eben auch viele Jahre - das ist im
> Zweifel wichtiger.
Ja für deinen Ruf und damit auch fürs Geschäft.
>>> Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum,
>>> nicht das preisliche.
Kommt auch auf den Markt an.
>> Ich entwickel ja nicht sinnfrei, sondern möchte den Klump auch
>> verkaufen.
So was hab ich von dir ja noch nie gelesen.
> Das möchte ich natürlich auch aber eben nicht um jeden Preis und
> insbesondere nicht mit Qualitätsabstrichen. Massenmarkt können große
> Unternehmen besser - die haben da auch ganz andere Konditionen. Wir als
> "Garagenbude" können dagegen nicht anstinken.
Hast halt einen Nischenmarkt, aber der kann auch ganz schön ausschlagen,
also schlapp machen.
> Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im
> Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will
> ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan.
Wenn man sich diesen Luxus leisten kann.
>> Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in
>> hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind.
Leider weiß man selten längerfristig vorher ob ein Bauteil vom
Hersteller abgekündigt wird. Das passiert einfach mal und Sense.
Dann kann man nur hoffen das man noch ausreichend Reste bekommt.
> Genau - vor allem langfristige Verfügbarkeit ist sehr wichtig.
Nimm den neusten Chip auf dem Markt, dann hast die Hoffnung das
der hoffentlich lange produziert wird. Allerdings werden die
Lebenszyklen auch immer kürzen werden. Sehen wir ja am Golf.
>> Warum ich oben überhaupt den 8051 erwähnt hatte und nicht die Vorgänger
>> von Coldfire oder Cortex, lag an einem Beitrag im 'Markt'.
>> Beitrag "10 Euro Logikanalyzer"
>> Dieses Spielzeug beruht auf einem CY7C68013, der hierfür wohl gut
>> geeignet zu sein scheint. Der Kern: ein oller 8051.
> Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar!
Wenn der da man überhaupt was groß zu tun hat. Beim Logikanalyser
kommts vorrangig auf den schnellen Speicher und Wortauswertung an.
Würde mich nicht wundern wenn das Programm nur den Datentransfer
steuert. Dazu müsste man mit dem Teil erst mal rum spielen um dazu
eine konkrete Einschätzung abgeben zu können.
> Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im
> Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben.
Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt?
>> Sehr gerne verwende ich den LM358. Auch ein überaltetes Bauteil, aber
>> gut genug um für 5 ct zwei schaltbare Ausgänge bis ca. 24V zu bekommen:
>> kurzschlußfest gegen GND!
>
> Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-)
Wenn  es da man nicht langsam eng wird.

Michael S. schrieb:
> Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt?

Wenn du einen µC einsetzt ist da mit dem Preis auch alles abgegolten?
Also die Software von Drittanbietern kostet nicht wenn du sie einsetzt?
Das gleiche gilt für FPGA. Die Lizenskosten für einen Core.

Michael S. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Wenn die Marge gering ist, wird das so sein. Aber wie geschrieben macht
>> Elektronik nur einen Bruchteil unserer Kosten aus. Ob unser Produkt
>> jetzt 15000 oder 15100 Euro kostet, ist mir egal und dem Kunden auch.
> Wenn das Produkt so einzigartig ist, das es keine Konkurrenz zu fürchten
> hat, dann klappt das auch, aber das ganze kann auch temporär werden,
> wenn einer der Kunden mit dem Produkt zu einem Frickler geht und sich
> das billiger machen lässt. Kommt aufs Produkt an.

Deswegen diversifiziert man auch sein Angebot.
Es wäre in der Tat unvernünftig, wenn ich nur die Durchflussmesser im 
Angebot hätte :-)

Vor Nachbauern haben wir wenig Angst, dafür ist die Herstellung 
(insbesondere der Legierungen und Oberflächen) zu komplex. Aber selbst 
wenn die kommen sollten, müssen Sie erstmal in den Markt kommen - und 
der ist extrem skeptisch.
Wenn die chem. Industrie eine Anlage für 10 Mio. hinstellt und mit uns 
sehr gute Erfahrungen gemacht hat, dann wechselt sie nicht mal eben ein 
kritisches Bauteil für eine Ersparnis von vielleicht 5000 Euro aus.

Dazu kommt, das ich meine Investitionen in die Entwicklung und Geräte 
(und das sind zu 80% Eigenentwicklungen) zur Herstellung schon längst 
wieder reingeholt habe - der Marktneuling aber noch nicht: für mich ist 
es kein Problem, seinen Preis zu unterbieten.

Es ist immer ein großer Vorteil, der Erste zu sein.

Und das geht auch ganz ohne Patent. Nur durch Knowhow.

>> Und ich sträube mich auch dagegen, etwas rauszubringen, das nicht das im
>> Moment optimale Technische umsetzt. Wenn ich etwas verkaufe, dann will
>> ich dem Kunden sagen können: wir haben hier unser Bestmögliches getan.
> Wenn man sich diesen Luxus leisten kann.

Ich habe als Kleiner gar keine andere Wahl. Billig und mäßige Qualität 
können und machen andere besser.

Aber wir kommunizieren das eben auch unseren Kunden. Wenn amn den Kunden 
zeigt/erklärt, warum unser Gerät besser ist als das der Firma X, dann 
zahlen die Kunden auch deutlich mehr.

Das versäumen (leider) viele, die wirklich Hochwertiges anbieten - und 
dann greift der Kunde natürlich zum Chinagerät, das nur die Hälfte 
kostet.

>>> Bei der Bauteilauswahl sehe ich erst einmal, welche Teile in
>>> hinreichender Stückzahl von meinen Hauptlieferanten zu bekommen sind.
> Leider weiß man selten längerfristig vorher ob ein Bauteil vom
> Hersteller abgekündigt wird. Das passiert einfach mal und Sense.
> Dann kann man nur hoffen das man noch ausreichend Reste bekommt.

Dazu reicht es, zu schauen, wieviele Hersteller dieser Chip hat. Umso 
geringer ist die Chance, dass er einfach mal hinten runterfällt.
Das ist einer der gründe, warum wir jetzt auf ARM setzen: praktisch bei 
jedem Hersteller verfügbar, gibt es auch für FPGA usw.

>> Eben - wenn er das tut, was er soll - wunderbar!
> Wenn der da man überhaupt was groß zu tun hat. Beim Logikanalyser
> kommts vorrangig auf den schnellen Speicher und Wortauswertung an.
> Würde mich nicht wundern wenn das Programm nur den Datentransfer
> steuert. Dazu müsste man mit dem Teil erst mal rum spielen um dazu
> eine konkrete Einschätzung abgeben zu können.

Ja, ich bin mal gespannt - habe mir auch mal einen geordert. Wir haben 
hier zwar den Intronix-LA, aber manchmal gibt es "Streit", weil jeder 
ihn haben möchte :-) Da wäre es gut, wenn man so ein kleines Ding hätte, 
um "mal eben einen Bus zu checken".

>> Ist dort sicher auch eine Lizenzkostensache - ein Punkt, den wir hier im
>> Thread bzgl. FPGA-Implementierungen noch gar nicht angesprochen haben.
> Was für Lizenzen? Ist das nicht mit dem Chippreis erledigt?

Nein. Du kannst durchaus entsprechende Prozessormodelle kaufen, die Du 
dann auf Deinen FPGA lädst. Und da wird 8051 günstiger sein als bspw. 
ein ARM-Kern. Und wenn der 8-Bitter reicht, spricht nichts dagegen.

>> Stimmt, guter Tipp. Werd ich im Hinterkopf behalten :-)
> Wenn  es da man nicht langsam eng wird.

Im Gegenteil: wer rastet, der rostet. Das gilt gerade im mentalen 
Bereich.
Man lernt umso leichter, je mehr man lernt.

Chris D.

Jens Martin schrieb:
> Wenn du dich nicht in die Heerscharen der Generation iBlöd einreihen
> willst schlage ich vor so ein Thema differenzierter anzugehen.

Neben der üblichen Keilerei fand ich aber auch recht viel interessantes
in diesem Fred. Die Ausgangsfrage war allerdings pure Trollerei ...

Ich sehe schon JWG rotieren ;)

Dipl Ing ( FH ) schrieb:
> Mit dem Lebenslauf sichern sich die Personaler ab , wenn etwas doch
> nicht so funktioniert wie es sollte

Nur, das der Lebenslauf Verwertungsjuristisch dafür gar nicht
relevant ist und somit eine bestimmte Fähigkeit auch gar nicht
eingeklagt werden kann. Ich hab da noch nie von so einer Rechts-
sprechung mit Entschädigung gehört. Bei den Arbeitszeugnissen
mag man das wohl schon hin und wieder versucht haben, nur das
das an einem stets scheitern dürfte: Am freien Willen. Wenn ein
Mitarbeiter nicht will, kann der Arbeitgeber noch so krakeelen.
Er wird die erwartete oder verlangte Tätigkeit als Leistung
nicht erhalten und auch nicht erzwingen können(z.B. Arbeit mit 
Hochspannung).
Personaler, die so eine dümmliche Denke haben, werden über kurz
oder lang sehr einsam werden. Da würde ich dann sogar noch nach
helfen. Daher sollte man als Bewerber den Lebenslauf und alle
anderen Dokumente nach dem Zustandekommen eines Jobs zurück
fordern, denn die haben ja ihre Aufgabe erfüllt.
Als Garantiezusicherung oder Pfand sind die Papiere sicher
nicht zu verstehen oder zu gebrauchen. Aber in D kann ja jeder
AG mit seinen Beschäftigten machen wie er lustig ist.

> Aber in D kann ja jeder AG mit seinen Beschäftigten machen wie er lustig
> ist.
Das ist das Erstaunliche welche Auswüchse das angenommen hat.
Noch schlimmer allerdings ist, daß es niemand mehr zu interessieren 
scheint bzw. die Beschäftigten eine Kröte nach der anderen geduldig 
schlucken wegen der berechtigten Angst vorm Jobverlust oder 
Regressforderungen ... der Arbeitgeber kann sich wegen dem 
Fachkräfteüberschuß derlei Dinge offenbar locker leisten, es 
interessiert keinen in Deutschland.

> Naja, wenn nachher rauskommt dass z.B. ein Diplomzeugnis gefälscht war,
> dann hält eine fristlose Kündigung jedem Arbeitsgericht stand.
auf wen spielst Du damit an? Wer fälscht ist ehrlos.
Oder ist das mittlerweile Normalzustand?
Ich hab leider keine Ahnung, bis man mal im Bewerberserminar darauf 
hingewiesen wurde wie man seinen Lebenslauf frisiert ... danach hab ich 
mich selbst nicht wiedererkannt und das Ergebnis war auch nicht besser 
als vorher, insofern never ever.
Eine Urkundenfälschung hat natürlich eine andere Qualität.
Normalerweise sollten Leute die aufgrund einer Urkundenfälschung an den 
Job kommen dazu verdonnert werden das durch den Betrug verdiente Geld 
zurückzuzahlen in die Staatskasse oder nach Griechenland ... geschieht 
aber nicht, weil auch die Firmen offenbar betrogen werden wollen. Jedes 
Unternehmen findet den Bewerber den es sucht.

> Ich glaube schon, dass der AG ein berechtigtes Interesse daran haben
> darf die UNterlagen zu archivieren.
Interesse schon, nur keine Erlaubnis ... die holt sich der AG natürlich 
vorher beim Bewerber ein, der bei Nichtzustimmung sofort in die Ablage 
wandert; ganz normal.
Wenn ich auf die Idee käme Daten vom AG zu sammeln und das rauskommen 
würde, dann knallt es, zu Recht!
Ausnutzung einer Machtposition - so wird Datenschutz zu einer Farce, was 
er in Deutschland ja sowieso schon längst ist.
Insofern ist die Anfangskritik: "Aber in D kann ja jeder AG mit seinen 
Beschäftigten machen wie er lustig ist" völlig berechtigt.

Steel schrieb:
> Naja, wenn nachher rauskommt dass z.B. ein Diplomzeugnis gefälscht war,
> dann hält eine fristlose Kündigung jedem Arbeitsgericht stand. Ich
> glaube schon, dass der AG ein berechtigtes Interesse daran haben darf,
> die UNterlagen zu archivieren.

Dafür hat der Arbeitgeber ja die Probezeit, dir nur ihm nützt.
Naja, jedem Dieb darf man auch nicht in den Rücken schießen, wenn
er einem was geklaut hat, denn auch Diebe haben Rechte, mal
ganz abgesehen davon das die Tat ja erst mal bewiesen werden
muss und nach den Grundsätzen der Gewaltenteilung unseres Rechtssystem 
Arbeitgeber sowieso nicht das Recht hätten (mal von wenigen Ausnahmen) 
exekutiv tätig zu werden. Die müssten bei einer Vermutung Anzeige
erstatten, sonst wäre die Beweisbeschaffung vielleicht so schon
illegal, aber das können leidenschaftliche Juristen sicher besser
beurteilen. Exekutivmaßnahmen sind jedenfalls einzig die Aufgabe
der entsprechenden Staatsorgane.
Das driftet jetzt etwas vom Thema ab und daher würde ich das jetzt
auch nicht weiter diskutieren wollen.

Zum Thema kann ich nur sagen, das Erfahrung eher massiv unterbewertet
wird, warum haben es denn dann die Älteren so schwer Jobs zu bekommen?
Diese Erfahrung müsste doch den Firmen Gold wert sein. Die Behandlung
auf dem Arbeitsmarkt spricht dagegen eine ganz andere Sprache.

Mine Fields schrieb:
> Und völlig richtig so, wie will man denn den Bewerbungsprozess
> vernünftig durchziehen, wenn man nicht einmal die Bewerbungsunterlagen
> aufbewahren darf?
Wann endet denn der Bewerbungsprozess? Richtig, mit der Unterschrift
unter dem Vertrag und dem Rechtswirksam werden. Die Bewerbungsmappe
ist somit dann nur noch Altpapier.
>
> Smörre R. schrieb:
>> Wenn ich auf die Idee käme Daten vom AG zu sammeln und das rauskommen
>> würde, dann knallt es, zu Recht!
>
> Natürlich sammelst du genauso Daten bezüglich des Arbeitsverhältnisses,
> und dazu bist du teilweise sogar verpflichtet. Dazu gehören zum Beispiel
> Lohnabrechnungen.
Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse.
> Die Arbeitgeber sammeln schließlich keine persönlichen Daten, die nicht
> zur Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses notwendig wäre.
Die sammeln jeden Sche..ß, egal ob der für sie mal von Nutzen sein
könnte. Ob die nicht auch Nachteiliges über einen Arbeitnehmer
archivieren oder nicht kann auch keiner mit Bestimmtheit sagen.
Das überwacht nämlich niemand, außer denen, die sich davon einen
Nutzen versprechen. Die Datenerfassung mit dem Arbeitnehmer zu
vereinbaren, darauf scheint noch kein Arbeitgeber gekommen zu sein.

> Und völlig richtig so, wie will man denn den Bewerbungsprozess
> vernünftig durchziehen, wenn man nicht einmal die Bewerbungsunterlagen
> aufbewahren darf?
Ein Bewerbungprozeß ist entweder mit der Einstellung oder der Absage 
abgeschlossen und was will dann der AG noch mit Bewerbungsunterlagen?
Im Falle der Absage war das früher üblich die Bewerbungsunterlagen 
zurückzuschicken oder aber es gab eine höfliche Anfrage ob man z.B. den 
Lebenslauf behalten darf ... das war alles noch okay.
Aber heute läuft das dank Online-Bewerbung anders: Da werden Deine Daten 
gesammelt und weitergereicht - Datenschutz komplette Fehlanzeige!
Ich habe diesbezüglich schon einiges erlebt, kann es natürlich nicht 
beweisen.

> Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse.
so ist es - das darf ich nicht und ist auch okay so.
Ich darf auch keine privaten Datensammlungen für mich anlegen, ebenfalls 
okay.

Umgekehrt sieht das aber anders aus, da ist das Unternehmen schon 
bestrebt alles und nichts über mich zu erfahren und ggf. auch 
weiterzureichen.
Die frühere Selbstverständlichkeit, daß man seine schriftlichen 
Unterlagen zurück erhält ist eher die Ausnahme.
Bei Online-Bewerbungen habe ich noch nie eine Rückmail bekommen, daß 
meine Daten bei einer Absage gelöscht werden - also werden sie gesammelt 
oder verroten in irgendwelchen Archiven, die nicht einsehbar für mich 
sind.
Es besteht keine Verpflichtung zur Löschung seitens des beworbenen 
Unternehmens und auch wenn die Firma okay ist heißt das noch lange 
nicht, daß auf solche Daten nicht zugegriffen wird bzw. ausgetauscht 
wird!
Alles nur eine Frage der Berechtigung in der Hierachie.
Ein ziemlich heikles Thema.

> Die Datenerfassung mit dem Arbeitnehmer zu
> vereinbaren, darauf scheint noch kein Arbeitgeber gekommen zu sein.
Tja, das wird teilweise gemacht - allerdings nur gesetzeskonforme 
minimale Datenerfassung versteht sich.
Alles andere kann man nicht schriftlich vereinbaren, da es rechtswidrig 
wäre wenn es raus käme ... was nicht heißt, daß diese Grauzone nicht 
existiert!
Aus diesem Grund wird in puncto Datenerfassung auch nichts schriftlich 
(im Sinne des Arbeitnehmers) vereinbart, sondern eben "nur" Datensätze 
über die entsprechende Person angelegt, die man aus gutem Grund nicht 
offenlegt.
Das kann übrigens auch ein Grund für Absagen, keine Beförderungen,etc. 
sein.
Datenschutz besteht nur auf dem Papier ... ich behaupte sogar mal, daß 
der Datenschutz bei Facebook gegenüber seinen Usern besser ist als in so 
manchen Unternehmen gegenüber den eigenen Mitarbeitern.

> Die Arbeitgeber sammeln schließlich keine persönlichen Daten, die nicht
> zur Aufrechterhaltung des Arbeitsverhältnisses notwendig wäre.
Daten bringen Geld, viel Geld - ich würde nicht pauschal jeden 
Arbeitgeber ausschließen, schwarze Schafe gibt es überall.
In der Regel läuft glücklicherweise alles gut, aber Du hast Du ein 
großes Gottvertrauen muß ich schon sagen.

> Mal wieder pauschale Arbeitgeberhetzerei. Das ist schlichtweg falsch. Du
> darfst jederzeit Einblick in die Personalakte nehmen.
:-):-)
wer sagt Dir, daß es nicht noch eine zweite Akte gibt - in Zeiten der 
EDV ist das doch wirklich kein Problem.
Das ist doch auch das Problem für das Jobcenter und der Grund warum die 
Massenausstoß fordern - ich kann eine Bewerbung auch so verfassen, daß 
sie formal korrekt ist, ich der beste Bewerber bin aber trotzdem nicht 
genommen werde ... und dann gibt es natürlich noch die B-Version mit der 
man ziemlich sicher genommen wird (falls man gute Karten hat, die muß 
man natürlich haben).
Also was ich kann, dürfte jeder Arbeitgeber auch noch hinbekommen, in 
Zeiten der EDV ein Kinderspiel.

> Ich glaube, der Smörre meint Betriebsgeheimnisse.
> Mag sein, dass hier manche eine solche kriminelle Energie haben. Aber
> das möchte ich hier mal keinem unterstellen.
Darüber hinaus gibt es in so ziemlich jeden Arbeitsvertrag auch noch 
jede Menge von Geheimhaltungs-Forderungen, die weit über 
Betriebsgeheimnisse hinaus gehen und teilweise rechtswidrig sind.
Nicht umsonst gibt es die Salvatorische Klausel.

> Nicht umsonst gibt es die Salvatorische Klausel.
Ich kann natürlich auch die Arbeitgeberseite verstehen, da gibt es auch 
auf Arbeitnehmerseite sehr giftige Leute!

Mine Fields schrieb:
> Nicht alles, was technisch möglich wird, wird auch gemacht. Arbeitgeber
> sind in der Regel sehr an rechtlich korrektem Vorgehen interessiert.

Zumindest das der Schein gewahrt bleibt. Bestes Beispiel: Verstöße
gegen das AGG. Es wird halt nicht auf die Einhaltung geachtet,
sondern das man im Außenverhältnis nicht noch den Beweis für eine 
Diskriminierung liefert. Das das vereinzelt doch passiert, das
Bewerbungen nicht mehr beantwortet werden und das Menschen mit
gewissen nicht sachlich begründeten Hintergrund einfach keine
Chancen haben, dürfte auch nicht mit nicht existierenden 
Verschwörungstheorien ad Absurdum zu rechtfertigen sein.
Mit der Frauenquote in Führungspositionen ist man bisher ja
auch nicht erfolgreich. Ich höre schon die Bosse wie die sich
rechtfertigen das es nicht genügend qualifizierte Frauen gibt.
Den Beweis würde ich gern mal sehen, aber das ist ja unmöglich.

> Doch, natürlich ist das ein Problem, da sich so etwas wohl kaum geheim
> halten ließe, wenn es ein übliches und systematisches Vorgehen wäre. Es
> mag einzelne schwarze Schafe geben, aber davon auf die Allgemeinheit zu
> schließen, gehört einfach in das Bereich von Verschwörungstheorien und
> Märchen.
mag sein - andererseits hätten die Amis auch nie im Entferntesten an die 
Möglichkeit von Pearl Harbour oder 9/11 gedacht bis zu dem Moment wo das 
Ereignis eintrat.
Das lehrt, daß auch unmöglich erscheinende Dinge Realität werden können.

Als Arbeitgeber habe ich nun mal das völlig legitime Bestreben nur die 
besten Mitarbeiter einzustellen - und im kleinen Rahmen gibt es da 
sicher die ein oder andere Datenbank, was soll da großartig für den 
Arbeitgeber passieren?

> Nicht alles, was technisch möglich wird, wird auch gemacht. Arbeitgeber
> sind in der Regel sehr an rechtlich korrektem Vorgehen interessiert.
glücklicherweise, aber eine Grauzone besteht immer und da fangen die 
Probleme an. Du mußt Deinem Arbeitgeber vertrauen auf Gedeih und 
Verderb, umgekehrt sieht das etwas anders aus - deshalb gibt es zum Teil 
sehr seltsame Verträge.
Du kannst es drehen wie Du willst, als Arbeitnehmer bist Du immer in 
einer schwächeren Position - deshalb gibt es Gewerkschaften, wobei die 
heutzutage eher mit sich selbst beschäftigt sind.
Am besten ist die eigene Firma :-)

Mine Fields schrieb:
> Es verlangt auch keiner von dir, Daten über die Stellenausschreibung
> oder gesammelte Daten über das Unternehmen während der Recherche zu
> löschen. Solche Daten kannst du also genauso beliebig sammeln.

Mit dem Unterschied, dass man die Daten des Unternehmens öffentlich 
finden kann, den Lebenslauf mitsamt Urkunden des Bewerbers aber nicht.

Smörre R. schrieb:
> Als Arbeitgeber habe ich nun mal das völlig legitime Bestreben nur die
> besten Mitarbeiter einzustellen - und im kleinen Rahmen gibt es da
> sicher die ein oder andere Datenbank, was soll da großartig für den
> Arbeitgeber passieren?

Fette negative Presse, wenn es rauskommt und noch ein paar kleinere 
Strafzahlungen. Du kannst dich anscheinend nicht mehr daran erinnern, 
wie toll die Telekomiker dastanden, als alle erfahren haben, dass und 
wie sie Journalisten ausspioniert hatten.

Andi $nachname schrieb:
> Mit dem Unterschied, dass man die Daten des Unternehmens öffentlich
> finden kann, den Lebenslauf mitsamt Urkunden des Bewerbers aber nicht.

Dank Facebook&Co ändert sich das mittlerweile. Da findet man zwar nicht 
die Urkunden, aber manches andere interessante.

> Fette negative Presse, wenn es rauskommt und noch ein paar kleinere
> Strafzahlungen. Du kannst dich anscheinend nicht mehr daran erinnern,
> wie toll die Telekomiker dastanden, als alle erfahren haben, dass und
> wie sie Journalisten ausspioniert hatten.
das geht schnell in der Nachrichtenwelt unter. Ich kann mich noch an den 
Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der 
kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die 
lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht - insofern wird noch einiges 
mehr laufen; eine Fehlentscheidung in der Einstellung eines Bewerbers 
kann wesentlich teurer werden.
Die Sensibilität in der Gesellschaft ist diesbezüglich auch nicht 
besonders hoch.

> Na, was hält dich dann davon ab?
zu wenig Eigenkapital

Smörre R. schrieb:
> Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der
> kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die
> lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht

Starfzahlungen sind da ein Fliegenschiss. Wär interessanter, ob und wie 
der Einfluss auf den Umsatz aussah. Aber solche Zahlen werden natürlich 
nicht öffentlich rumgereicht.

Smörre R. schrieb:
>> Na, was hält dich dann davon ab?
> zu wenig Eigenkapital

Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung) 
braucht nicht zwingend Eigenkapital. Außerdem kann man sich sowas 
besorgen, zum Beispiel in Form von Beteiligungen von Personen oder 
Kapitalgebern, die sich als Gesellschafter beteiligen. Dafür braucht man 
aber erst einmal ein vielversprechendes Geschäftskonzept, das 
nachzuweisen ist etwas schwerer als nur ein bisschen vorhandenes 
Eigenkapital zu investieren.

> Und das liegt wieder in der Natur der Dinge, der Mensch ist nun einmal ein > 
egoistisches Wesen.
na glücklicherweise nicht jeder.

Smörre R. schrieb:
> egoistisches Wesen.
> na glücklicherweise nicht jeder.

Aber jeder andere ausser mir und Mama. ;-)

Jedenfalls erwecken manche Leute den Eindruck, dass sie alle Menschen, 
die sie nicht persönlich kennen, ausschliesslich davon angetrieben 
sehen.

A. K. schrieb:
> Smörre R. schrieb:
>> Skandal der Kamera-Überwachung der Lidl Mitarbeiter erinnern - der
>> kleine Pressewirbel hindert die Unternehmen nicht daran und die
>> lächerlichen Strafzahlungen schon gar nicht
>
> Starfzahlungen sind da ein Fliegenschiss. Wär interessanter, ob und wie
> der Einfluss auf den Umsatz aussah. Aber solche Zahlen werden natürlich
> nicht öffentlich rumgereicht.

Ich kann zumindest mal für mich behaupten, dass ich dort nicht mehr 
einkaufen gehe. Nicht wegen der Überwachung, sondern weil die auch sonst 
ganz hässlich mit Mitarbeitern umgehen (Frauen, die ihre Tage haben, 
mussten Kopfbinden tragen, damit "jeder Bescheid wusste", falls sie 
außerhalb der Pausen aufs Klo mussten).

Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen 
das Geld in den Rachen. Andererseits: Welcher Lebensmittelkonzern 
bescheißt denn nicht seine Mitarbeiter und nutzt sie aus?

Andi $nachname schrieb:
> Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen
> das Geld in den Rachen.

Eine emotionelle Reaktion auf diese Sache darf man getrost auch jenen 
Leuten zubilligen, die nicht deinen intellektuellen Status haben.

Mine Fields schrieb:
> Andi $nachname schrieb:
>> Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen
>> das Geld in den Rachen. Andererseits: Welcher Lebensmittelkonzern
>> bescheißt denn nicht seine Mitarbeiter und nutzt sie aus?
>
> Die Deutschen sind einfach nicht bereit, Geld für die Lebensmittel
> auszugeben. In kaum einem anderen Land wird so wenig für Lebensmittel
> ausgegeben.

Ja, wir sind dda extrem geizig.

> Kein Wunder, dass die Kosten mit allen Mitteln gedrückt
> werden muss.

Wenn ich mir allerdings auch anschaue, dass ich die gleichen schimmligen 
Erdbeeren und unreifen Tomaten, die ich bei Aldi zum Preis x bekomme, 
für x+50% bei Edeka bekomme, dann sehe ich auch ganz und gar nicht ein 
diese 50% mehr auszugeben.

Andi $nachname schrieb:
> Das dumme Konsumvieh rennt da natürlich trotzdem hin und schmeißt denen
> das Geld in den Rachen.

PS: Es ist vielleicht sogar andersum: Intelligente Leute sind mitunter 
besser darin, die eigene Bequemlichkeit zu rationalisieren, als dein 
"dummes Konsumvieh".

Mine Fields schrieb:
> Vielleicht solltest du dich dann mal von der Erwartungshaltung
> verabschieden, immer und überall frische Erdbeeren zu bekommen.

Dummes Konsumvieh eben. ;-)

> Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung)
> braucht nicht zwingend Eigenkapital.
von irgendwen brauchst Du Kapital, Eigenkapital kann nie schaden.

> Außerdem kann man sich sowas
> besorgen, zum Beispiel in Form von Beteiligungen von Personen oder
> Kapitalgebern, die sich als Gesellschafter beteiligen.
es gibt viele Wege, schon klar.

> Dafür braucht man aber erst einmal ein vielversprechendes
> Geschäftskonzept, das nachzuweisen ist etwas schwerer als nur ein bisschen > 
vorhandenes Eigenkapital zu investieren.
das Konzept allein wird Dir wenig nützen, wenn nicht schnell Gewinne 
sprudeln.
Da spielen noch ganz andere Dinge eine Rolle.
Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel und wenn's schief 
geht bist Du hochverschuldet.
Frage ist auch, ob der Standort Deutschland dafür überhaupt noch 
geeignet ist, da man gerade in der Startphase finanziell extrem belastet 
wird.
Ich weiß schon was ich machen will, allein geht das vom Arbeitsaufwand 
allerdings nicht sondern nur mit Freunden, denen man absolut vertrauen 
kann.
Glücklicherweise habe ich die.

Mine Fields schrieb:
> Andi $nachname schrieb:
>> Wenn ich mir allerdings auch anschaue, dass ich die gleichen schimmligen
>> Erdbeeren und unreifen Tomaten, die ich bei Aldi zum Preis x bekomme,
>> für x+50% bei Edeka bekomme, dann sehe ich auch ganz und gar nicht ein
>> diese 50% mehr auszugeben.
>
> Vielleicht solltest du dich dann mal von der Erwartungshaltung
> verabschieden, immer und überall frische Erdbeeren zu bekommen.

Meine Erwartungshaltung besteht darin, qualitativ vernünftiges Obst 
und Gemüse zu bekommen. Von dieser Haltung werde ich mich NIE 
verabschieden!

Ich kann auf Erdbeeren im Herbst, Winter und Frühling verzichten, aber 
WENN mir welche zum Kauf angeboten werden, DANN soll es keine 
Schimmelware und kein vertrocknetes oder unreifes Gemüse sein.

> Denn die
> gibt es logischerweise nur zur Saison und auf Märkten

Bullshit. Was es auf Märkten gibt kann es auch in Märkten (ALDI & Co.) 
geben!

BTW: Falls du glaubst, dass man auf Märkten nur Obst & Gemüse vom 
heiligen heimischen Bauern zu kaufen bekommt, dann glaub ruhig daran.

Smörre R. schrieb:
>> Ein eigenes Unternehmen ("eigene Firma" ist eine falsche Formulierung)
>> braucht nicht zwingend Eigenkapital.
> von irgendwen brauchst Du Kapital, Eigenkapital kann nie schaden.

Nein, braucht man nicht zwingend. Ich unterstelle dir aber mal, dass du 
noch kein Untenehmen gegründet hast.

> das Konzept allein wird Dir wenig nützen, wenn nicht schnell Gewinne
> sprudeln.

Auch hier irrst du. Die Gewinne müssen nicht schnell sprudeln. Es muss 
lediglich absehbar sein, dass das investierte Kapitel mit Rendite wieder 
rauskommt. Ob das in 14 Tagen ist oder in 5 Jahren ist egal.

> Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel

Ich bin mir sicher dass es Länder gibt, in denen sie noch schlechter 
ist.

> und wenn's schief
> geht bist Du hochverschuldet.

Auch hier irrst du schon wieder.

> Frage ist auch, ob der Standort Deutschland dafür überhaupt noch
> geeignet ist,

Natürlich nicht. Deshalb solltest du ganz schnell auswandern oder weiter 
als Angestellter tätig sein.

> da man gerade in der Startphase finanziell extrem belastet
> wird.

Wenn ich dich jetzt frage, was "finanzielle Belastung" ist, dann kannst 
du das ganz sicher nicht beantworten.

Smörre R. schrieb:
> Die Startup Kultur ist diesem Land ziemlich miserabel und wenn's schief
> geht bist Du hochverschuldet.

Die Startup-Kultur der USA mag weiter entwickelt sein als die hiesige. 
Wirtschaftliches Scheitern hat dort nicht den Makel wie hier. 
Kurioserweise gibt es hierzulande aber deutlich mehr kleine und mittlere 
Unternehmen.

m.n. schrieb:
> Im OT-Forum gibt es diesen Beitrag
> Beitrag "Richtige ICs Auswählen", wo Jemand die
> Orientierung bei ICs sucht. Für einen 'alten Hasen' sind beispielsweise
> 7400/4011 oder 7474/4013 tief ins Hirn gebrannt.
> Ein 8051 ist immer noch ein 8051. Ein 'junger Hase' rät da dochgleich zu
> einem FPGA - er kennt die Preisliste noch nicht :-)

An dieser Stelle möchte ich in gewissen Bereichen mit der Jugend gleich 
ziehen und einfach "Geil!" rufen.
... der kennt die Preisliste noch nicht.
100 und einen Prozent dafür!!!!

>
> Dinge auf 1/10ct hin zu optimieren - ich glaube, damit hätte ich
> Probleme. Man möchte als Entwickler eben immer das technische Optimum,
> nicht das preisliche. Ja, ist Luxus - weiss ich :-)
>
> Chris D.

>Autor: Morz Bonzo (Gast)
>Datum: 25.11.2012 19:19
>Ich weiß nicht, was ihr mit dem 8051 habt, das Ding ist einfach nur
>veraltet.

>Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen
>hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr
>als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen...

Ohne Chris D. jetzt hier angreifen zu wollen (@Chris D.; du mögest mir 
verzeihen), aber an diesen beiden Aussagen kann man die ganze Diskussion 
fest machen.
Der Morz hat die Erfahrung (machen müssen) und Chris ist vielleicht 
einer von den "Jungen" oder schlicht weg nie mit dem Markt konfrontiert 
worden.

Ich kenne diese Beispiele. Wir haben einmal, trotz mehr Leistungen drum 
rum eine Menge Batterien verloren, Stück so um die 5000 Euro, weil wir 
36 Euro pro Batterie teurer waren.
Aber trotzdem brauchen wir das "frische Wissen" und die Erfahrung der 
"alten Hasen", sicher aber zu verschiedene Anteilen.
Weiter oben las ich, dass hier jemand (heute!!!) etwas mit zwei 
Transistoren macht, weil es billiger ist.
Und auch da kommt es auf das Produkt an. Habe ich kaum Konkurrenz, so 
kann ich durchaus mal etwas neueres und teureres verbauen. Muss ich 
später nichts mehr ändern, dann kann ich durchaus ein preiswerte und alt 
hergebrachte Lösung wählen.

Am Wochenende hab ich noch an so einem Tchibo Stand eine blinkende Led, 
durch einen Streifen Papier mit einer Werbeaufschrift drauf, gesehen. 
Eine Led auf einer kleinen Platine mit nem vergossenen Chip. Einer 
dieser Kleckse, die man auch auf Ram Speicher früheren Datums sehen 
konnte.
Für dieses Ding bekommt doch nur der den Zuschlag, der es ganz günstig 
baut. Ich bin sicher, dass da sogar im Cent Bereich die Entscheidung 
getroffen wird. Dem der es einkauft ist es egal, ob in 35, 90 oder 120 
ist, blinken soll es. Dem Entwickler wird die Vorgabe gemacht: 1. muss 
die Zeit der Werbeaktion durchhalten. 2. muss vielleicht gewissen Maßen 
und Gewicht entsprechen. 3. darf nicht mehr als ... Cent kosten und 
sollte so günstig wie möglich hergestellt werden können.
Da der Entwickler seinen Job behalten, ebenso seine Produkte vor der 
Konkurrenz im Markt sehen will, würde er das, wenn es denn funktionierte 
und dadurch noch billiger würde, das auf einem Blatt Papier bauen.
Was nutzt all das "frische Wissen", wenn doch die "Erfahrung" lehrt, 
dass der Markt nicht die Innovationen, sondern den günstigsten Preis 
kauft.

Einige werden sich vielleicht noch an den Videorekordermarkt erinnern?!

Das beste System war technisch sicher Video 2000. War nach kurzer Zeit 
schon weg vom Fenster - zu teuer, kaufte keiner.
Der letzte Kampf war dann Betamax gegen VHS. Wer hat ihn gewonnen und 
warum? Die VHS Kassetten waren 1 DM billiger (obwohl auf der Betamax das 
das doppelte drauf passte), bei nahezu gleichen Recorder Preisen.
Später erst, da konnte man auch (mit "Long Play") das Doppelte auf die 
VHS bekommen.
Der Erfahrene wusste, dass der Markt und die Masse nur das Billigste 
kaufen wird und so haben die sehr einfache Technik benutzt. Hätte da ein 
Junger mit "frischem Wissen" alle seine technischen Raffinessen 
durchsetzen können und diese Firma hätte dann alles auf diese Karte 
gesetzt, so würde es die Firma nicht mehr geben. Dafür aber einen etwas 
erfahreneren jungen, arbeitslosen Entwickler ...

Frank O. schrieb:

>>Wir haben mal ein Projekt gegen eine andere Firma verloren. Die anderen
>>hatten einen 8032 fuer damals 1.50. Wir einen Prozessor fuer 20. Mehr
>>als das Zehnfache. Nach 20'000 Stueck waren wir draussen...
>
> Ohne Chris D. jetzt hier angreifen zu wollen (@Chris D.; du mögest mir
> verzeihen), aber an diesen beiden Aussagen kann man die ganze Diskussion
> fest machen.
> Der Morz hat die Erfahrung (machen müssen) und Chris ist vielleicht
> einer von den "Jungen" oder schlicht weg nie mit dem Markt konfrontiert
> worden.

;-) Mit 41 fühl ich mich jedenfalls noch sehr jung :-)

Aber ernsthaft: wir bewegen uns seit über zehn Jahren auf dem Weltmarkt 
- als kleines Garagenunternehmen. Geht alles.

> Ich kenne diese Beispiele. Wir haben einmal, trotz mehr Leistungen drum
> rum eine Menge Batterien verloren, Stück so um die 5000 Euro, weil wir
> 36 Euro pro Batterie teurer waren.

Klar, das kann passieren - dann war der Mehrwert für den Kunden offenbar 
nicht ersichtlich oder er benötigte ihn schlicht nicht.
Das passiert bei uns auch - das ist aber kein Drama.

Ich habe manchmal das Gefühl, dass Unternehmen tödlich beleidigt sind, 
wenn man ihnen mitteilt, dass man das, was man benötigt, woanders 
günstiger erhält und deswegen keinen Auftrag erteilt.

Gestern hatte ich hier auch (mal wieder) den lustigen umgekehrten Fall, 
wo ein Konzern meinte, uns seine EB aufdrücken zu können. Bei uns geht 
dann automatisiert ein Fax-Formschreiben zurück, dass wir keine EB 
akzeptieren und um einen Auftrag ohne diesen Passus bitten.

Daraufhin kam eine E-Mail zurück, dass man nicht ohne EB bestellen 
könne. Konzern X würde Transparenz ... Umgang mit Geschäftspartnern ... 
Philosopie ... Compliance ... usw. blahblubb.
Aber man wünsche den Auftrag ausdrücklich beizubehalten (klar, die 
Sachen kriegen sie ja auch sonst nicht ;-)

Ich also angerufen, etwas herablassende Sekretärin am Telefon, nach dem 
Motto "Wie? Sie wollen mit unserem tollen Konzern keine Geschäfte 
machen?". Eigentlich wollte sie wohl sagen: "Seien Sie froh, dass wir 
uns zu Ihnen herablassen."
Und die EB würden eh nur die gesetzlichen Lage widerspiegeln (was 
natürlich Unsinn ist und sie gewusst hätte, wenn sie auch nur einmal in 
ihre EB geschaut hätte). Auf meine Frage, warum sie dann überhaupt die 
EB hätten, wusste sie keine Antwort.
Auf meine Einlassung, dass wir hier nicht mehr zum arbeiten kämen, wenn 
ich immer alle EB lesen und abklopfen müsste, meinte sie dann, ich müsse 
sie ja nicht lesen. Manchmal ist es schon lustig :-)

Jedenfalls hab ich den Auftrag abgelehnt. Erfahrungsgemäß kommen die 
Leute dann in zwei bis drei Wochen wieder, wenn's richtig brennt und sie 
sonst keinen gefunden haben - und plötzlich geht das ganz ohne EB.

> Da der Entwickler seinen Job behalten, ebenso seine Produkte vor der
> Konkurrenz im Markt sehen will, würde er das, wenn es denn funktionierte
> und dadurch noch billiger würde, das auf einem Blatt Papier bauen.
> Was nutzt all das "frische Wissen", wenn doch die "Erfahrung" lehrt,
> dass der Markt nicht die Innovationen, sondern den günstigsten Preis
> kauft.

Das schrieb ich ja in meinem Beitrag weiter oben: Billig und viel, das 
können die Großen viel besser. Es wäre Selbstmord für ein kleines 
Unternehmen, auf diese Schiene zu setzen.
Man sucht sich seine Nischen und kann dort sehr gut leben - und auch da 
spricht sich Qualität und guter Service (erstaunlich schnell) herum.

> Das beste System war technisch sicher Video 2000. War nach kurzer Zeit
> schon weg vom Fenster - zu teuer, kaufte keiner.
> Der letzte Kampf war dann Betamax gegen VHS. Wer hat ihn gewonnen und
> warum? Die VHS Kassetten waren 1 DM billiger (obwohl auf der Betamax das
> das doppelte drauf passte), bei nahezu gleichen Recorder Preisen.
> Später erst, da konnte man auch (mit "Long Play") das Doppelte auf die
> VHS bekommen.
> Der Erfahrene wusste, dass der Markt und die Masse nur das Billigste
> kaufen wird und so haben die sehr einfache Technik benutzt. Hätte da ein
> Junger mit "frischem Wissen" alle seine technischen Raffinessen
> durchsetzen können und diese Firma hätte dann alles auf diese Karte
> gesetzt, so würde es die Firma nicht mehr geben. Dafür aber einen etwas
> erfahreneren jungen, arbeitslosen Entwickler ...

Der Knackpunkt damals war aber nicht die um 1 DM billigere Kassette 
sondern vor allem, dass VHS deutlich vor den beiden anderen Systemen 
auf dem Markt war und es dafür schon reichlich Miet- und Kaufkassetten 
gab.
Das war nämlich bspw. für meinen großen Bruder das Argument: "Video2000? 
Mag besser sein, aber dafür gibt's ja nix!"

Wie ich schon schrieb: der Erste hat immer einen großen Vorteil.
Siehe ebay vs. hood: ebay ist teuer, hood kostenlos - aber ebay hat die 
Kunden weil es zuerst da war.

Dazu kam wohl auch, dass die ersten Video2000-Geräte unzuverlässig waren 
und böse Fehler hatten. So darf man natürlich nicht in den Markt 
starten.

Das hatte wenig mit dem Preis zu tun.

Chris D.

Chris D. schrieb:
> Das hatte wenig mit dem Preis zu tun.

Solche Phänomene wie "Apple" wären sonst auch kaum erklärbar.

genervt schrieb:

> Chris D. schrieb:
>> Auf meine Einlassung, dass wir hier nicht mehr zum arbeiten kämen, wenn
>> ich immer alle EB lesen und abklopfen müsste, meinte sie dann, ich müsse
>> sie ja nicht lesen. Manchmal ist es schon lustig :-)
>
> Köstlich! Kannst du bei sowas ernst und höflich bleiben, oder wie
> handhabst du es mit der "Diplomatie" im Falle offensichtlicher
> Verarschungsversuche seitens des Kunden?

Ich muss gestehen, dass es mir bei ihrem letzten "Tipp" schon schwer 
fiel, nicht mit einem "Wie bitte?" zu antworten.

Aber ich werde dann immer besonders freundlich: dass es natürlich 
bedauerlich wäre und wir den Auftrag wirklich gerne ausführen würden und 
ich sie auch verstünde aber sie auch meine Position verstehen müsse. 
Vielleicht könne Sie ja da doch noch etwas machen. Und ich ihr noch 
einen schönen Tag wünsche.

Sie hat dann einfach nur mit einem "Tschüss" aufgelegt.

Na sowas aber auch ;-)

Klar, das macht ihr wieder Arbeit: Stornierung, Rückfragen bei genervten 
Kollegen, die dringend auf die Sachen warten ... - ich kann in den 
nächsten Tagen förmlich fühlen, wie dort der Druck im Kessel steigt ;-)

>> Jedenfalls hab ich den Auftrag abgelehnt. Erfahrungsgemäß kommen die
>> Leute dann in zwei bis drei Wochen wieder, wenn's richtig brennt und sie
>> sonst keinen gefunden haben - und plötzlich geht das ganz ohne EB.
>
> "Überraschung" - ist doch immer das gleiche!

Man versucht es halt - genau aus diesen Erfahrungen (und dem 
Zahlungsgebahren von Konzernen!) heraus arbeite ich am liebsten mit 
kleinen Unternehmen zusammen - da zählt durchaus noch der Handschlag und 
man kann sich auch ohne Lieferschein darauf verlassen, dass pünktlich 
gezahlt wird. Und bei Problemen ruft man sich an oder kommt direkt 
vorbei und findet Lösungen.

Mit der Zeit bildet sich so ein regionales Netzwerk aus Unternehmen, die 
sich wirklich vertrauen und gegenseitig auch mal aus der Klemme helfen. 
Da ist man selbst natürlich auch darauf bedacht, sich vernünftig und vor 
allem menschlich zu verhalten.
Gerade den Älteren brauchst Du gar nicht mit AGB oder so nem Mist zu 
kommen, das erntet nur einen Lacher - da wird praktisch alles mündlich 
gemacht, es herrscht einfach (noch?) eine gewisse Form des respektvollen 
Umgangs miteinander.

Tja, und dann gibt es da noch die Konzerne ... siehe oben :-)

Vielleicht noch zur "Berufs"erfahrung:
Die wichtigste Erfahrung zumindest für Selbstständige ist die richtige 
Einschätzung des Marktes. Man kann noch so hochwertig (oder billig) 
produzieren - wenn kein Bedarf da ist, wird nicht gekauft.

Und bzgl. Bauteilwahl bleibe ich dabei: die meisten Unternehmen 
versäumen es einfach, hervorzuheben, warum ihr Gerät teurer ist. Warum 
nicht mal Fotos vom Innenleben? Bei vielen Markenprodukten kann es 
natürlich auch sein, dass man besser keine Fotos vom Inneren des Gerätes 
veröffentlicht, weil da mittlerweile derselbe Mist wie in Billiggeräten 
drinsteckt ;-)

Chris D.

EB = Einkaufsbedingungen

In denen steht natürlich auch immer, dass man im Gegenzug sämtliche AGB 
des anderen komplett ablehnt und keinesfalls akzeptiert.

Chris D.

Chris D. schrieb:
> Der Knackpunkt damals war aber nicht die um 1 DM billigere Kassette
> sondern vor allem, dass VHS deutlich vor den beiden anderen Systemen
> auf dem Markt war und es dafür schon reichlich Miet- und Kaufkassetten
> gab.
> Das war nämlich bspw. für meinen großen Bruder das Argument: "Video2000?
> Mag besser sein, aber dafür gibt's ja nix!"
>
> Wie ich schon schrieb: der Erste hat immer einen großen Vorteil.
> Siehe ebay vs. hood: ebay ist teuer, hood kostenlos - aber ebay hat die
> Kunden weil es zuerst da war.
>
> Dazu kam wohl auch, dass die ersten Video2000-Geräte unzuverlässig waren
> und böse Fehler hatten. So darf man natürlich nicht in den Markt
> starten.
>
> Das hatte wenig mit dem Preis zu tun.
>
> Chris D.

Hallo Chris,

mit den Nischen hast du natürlich völlig recht, aber mit den 
Videostandards eher nicht.
Ich habe die Zeit als Jugendlicher mit erlebt.

Video 2000, eigentlich der Vorläufer VCR, war zuerst da. Betamax und VHS 
waren nahezu gleichzeitig da. Bei uns (damals in Essen) gab es sogar 
Betamax zuerst. Nur waren die Recorder sehr teuer und es gab auch kaum 
Filme.
Am Ende waren es tatsächlich die 1 DM für die Kassette.

Wie dem auch sei, die Diskussion ist ja eigentlich diese, dass ein 
frisch gebackener Ingenieur mit seinem Enthusiasmus nicht verstehen 
kann, dass die erfahrenen Kollegen, denen der Markt eben diesen 
Enthusiasmus schon lange genommen hat, ihm nicht hochwichtige Aufgaben 
übergeben und ihn nicht all zu ernst nehmen.


Frank

Chris D. schrieb:


> Mit der Zeit bildet sich so ein regionales Netzwerk aus Unternehmen, die
> sich wirklich vertrauen und gegenseitig auch mal aus der Klemme helfen.
> Da ist man selbst natürlich auch darauf bedacht, sich vernünftig und vor
> allem menschlich zu verhalten.
> Gerade den Älteren brauchst Du gar nicht mit AGB oder so nem Mist zu
> kommen, das erntet nur einen Lacher - da wird praktisch alles mündlich
> gemacht, es herrscht einfach (noch?) eine gewisse Form des respektvollen
> Umgangs miteinander.
>
> Tja, und dann gibt es da noch die Konzerne ... siehe oben :-)
>
> Vielleicht noch zur "Berufs"erfahrung:
> Die wichtigste Erfahrung zumindest für Selbstständige ist die richtige
> Einschätzung des Marktes. Man kann noch so hochwertig (oder billig)
> produzieren - wenn kein Bedarf da ist, wird nicht gekauft.

> Chris D.

So isses.
( Ist zwar bei mir eine andere Branche , aber... )

Nenn es Berufserfahrung ( meist steckt da bittere Erfahrung dahinter ),
oder Netzwerk oder sonst wie.

Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell,
möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen.

Dies sichert den eigenen und die Arbeitsplätze der Mitarbeiter.

Natürlich ist eine Philosophie, die " nur keine Experimente "
beinhaltet, für den Laden tödlich.

Aber genau den richtigen Weg zwischen Beharrung und Neuerung zu finden,
macht es doch aus.

Bernd Funk schrieb:
> Aber genau den richtigen Weg zwischen Beharrung und Neuerung zu finden,
> macht es doch aus.

... und dazu braucht es halt die Erfahrung. Das lernt man im Leben und 
nicht an der Uni.

genervt schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Ab einem gewissen Alter hat man das Bestreben, Projekte schnell,
>> möglichst stressfrei und möglichst mit Gewinn zu Erledigen.
>
> Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa?

Sag ich dir.

(Deine Vorahnung würde mich jetzt mal interessieren?
Und warum dunkel? )

Ich bin jetzt über Mitte 50.

Natürlich läßt sich immer leicht daherschwätzen, wenn man nur wenig 
Verantwortung hat.

Wenn die komplette Existens der Firma und des eigenen Daseins von
den Entscheidungen abhängt, wird es einen Zacken schwieriger.

Grüße Bernd

genervt schrieb:
> Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa?

So etwa ab Anfang 50. Merkste was?

Michael S. schrieb:
> genervt schrieb:
>> Dunkle Vorahnung: Was für ein Alter ist das in etwa?
>
> So etwa ab Anfang 50. Merkste was?

Nee, erstmal merke ich da nichts.

Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen?

Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech.

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> Nee, erstmal merke ich da nichts.
Man geht da einfach kein Risiko ein und entsorgt vorsichtshalber
die Ü50. Selbst wenn das so noch nicht überall gelebt wird,
nachgedacht wird darüber ganz sicher. Hat ja auch auf den schnöden
Mammon reduziert, das größte Einsparpotenzial.
> Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen?
Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein.
> Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech.
Wenn ich bei dem eine Audienz bekäme? Aber trotzdem würde ich dem
erzählen was ich von seinen Produkten und der Firmenpolitik halten
würde. Jüngere würden da eher in Ehrfurcht erstarren und nur 
Unverständliches stammeln.

Michael S. schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Nee, erstmal merke ich da nichts.
> Man geht da einfach kein Risiko ein und entsorgt vorsichtshalber
> die Ü50. Selbst wenn das so noch nicht überall gelebt wird,
> nachgedacht wird darüber ganz sicher. Hat ja auch auf den schnöden
> Mammon reduziert, das größte Einsparpotenzial.

Da steckt wohl noch viel in den ebenfalls älteren Köpfen der höheren 
Ebenen. Heutige über 50 kann man nicht mehr mit denen von vor zwanzig 
Jahren vergleichen.

Und langfristig wird den Unternehmen gar keine andere Wahl bleiben, als 
ältere Mitarbeiter einzustellen. Die Welle der Babyboomer kommt jetzt in 
das Alter.

Wobei ich die Entlohnung auch nicht am Alter festmachen würde. Warum 
sollte ein 50jähriger nur Aufgrund des Alters mehr verdienen als ein 
40jähriger? Ich würde das eher an Leistung und Verantwortung festmachen 
- eventuell noch an die Dauer der Betriebszugehörigkeit koppeln.

>> Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen?
> Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein.

Wobei man das alles auch schon mit Ü40 haben kann ;-)

Chris D.

Chris D. schrieb:
> Und langfristig wird den Unternehmen gar keine andere Wahl bleiben, als
> ältere Mitarbeiter einzustellen. Die Welle der Babyboomer kommt jetzt in
> das Alter.
Wenn die Konjunktur wieder anspringt und die Zeichen für eine neue
Rezession nur eine Delle ist, die man ignorieren kann. Hängt ja auch
von der Weltwirtschaft und der Politik ab.
> Wobei ich die Entlohnung auch nicht am Alter festmachen würde. Warum
> sollte ein 50jähriger nur Aufgrund des Alters mehr verdienen als ein
> 40jähriger?
Bei Neueinstellungen sicher, aber viele Ü50 altern in Jobs ja in die
höheren Gehaltsgruppen rein(Betriebszugehörigkeit). Irgendwann sind
die den Firmen dann einfach zu teuer. Rational kann man das nicht
erklären, aber Know-How ist ja auch kaum messbar. Man hats oder man
eben hats nicht.

>>> Willst du Intellekt und Entscheidungsfreude am Alter festmachen?
>> Ne, die Summe aus all dem, zuzüglich Erfahrung und Selbstbewusstsein.
>
> Wobei man das alles auch schon mit Ü40 haben kann ;-)
Mit jedem Jahrzehnt eines gewachsenen Arbeitslebens dürften sich
Wissen und Erfahrung vorsichtig geschätzt, verdoppeln. Die Aufholjagd
wird kaum einer gewinnen können.

Michael S. schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Unterhalte dich darüber mit Ferdinand Piech.

> Wenn ich bei dem eine Audienz bekäme? Aber trotzdem würde ich dem
> erzählen was ich von seinen Produkten und der Firmenpolitik halten
> würde. Jüngere würden da eher in Ehrfurcht erstarren und nur
> Unverständliches stammeln.

Ich würde Ihm auch was pfeifen.

Mein VW- Transporter ( 30 000 km ) braucht 1 Liter Öl/ 1000km.
Mail von VW: Ich soll mich nicht aufregen, bis 1 Liter wäre
kein Mangel.

Nächstes mal gibt es halt einen Toyota. Grummel.

Mine Fields schrieb:
> Michael S. schrieb:
>> Bei Neueinstellungen sicher, aber viele Ü50 altern in Jobs ja in die
>> höheren Gehaltsgruppen rein(Betriebszugehörigkeit). Irgendwann sind
>> die den Firmen dann einfach zu teuer. Rational kann man das nicht
>> erklären,
>
> Richtig. Wieso sollte man Menschen mehr bezahlen, nur weil sie älter
> werden?

Gibts nur bei Beamten! ;)

Bernd Funk schrieb:
> Mein VW- Transporter ( 30 000 km ) braucht 1 Liter Öl/ 1000km.
> Mail von VW: Ich soll mich nicht aufregen, bis 1 Liter wäre
> kein Mangel.

Dabei reden alle vom 3-Liter-Auto!

Aber solche Extremwerte kannte ich bisher nur von Fiat.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ulrich S. schrieb:
>
>> Aber solche Extremwerte kannte ich bisher nur von Fiat.
>
> Das war bestimmt kein Uno, denn meiner brauchte bis zur Verschrottung
> zwischen den Wechselintervallen auch nichts.

Punto, aber so eine Kiste hatte ich zum Glück nie.

Ulrich S. schrieb:
> Dabei reden alle vom 3-Liter-Auto!

Hubraum. Na klar :-)

Joachim Drechsel schrieb:
> Ulrich S. schrieb:
>> Dabei reden alle vom 3-Liter-Auto!
>
> Hubraum. Na klar :-)

Was sonst? Passt doch ideal für die 6-Zylinder aus Zuffenhausen!

Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor
hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits
steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller-
Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht
nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel
in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die
Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das
dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl
austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus
wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen
eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen
die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der
Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige
ml an Öl einsparen. Würde übermäßig Öl beim Fahren verbrennen,
würde man das gewöhnlich an den Abgasen erkennen.

Michael S. schrieb:
> Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor
> hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits
> steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller-
> Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht
> nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel
> in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die
> Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das
> dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl
> austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus
> wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen
> eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen
> die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der
> Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige
> ml an Öl einsparen. Würde Öl beim Fahren verbrennen, würde man das
> an den Abgasen erkennen.

Wenn ein Simmerring kaputt ist ersetzt man ihn.

Mit dem Öl ist das so 'ne Sache, kommt drauf an ob der Motor
einen Ölfilter hat oder nicht ...

Michael S. schrieb:
> Hoher Ölverbrauch kann Konstruktionsbedingt sein. Mein Motor
> hat einerseits ein Ölsammel- und Rückführungssystem. Andererseits
> steigt der Verbrauch trotzdem an wenn das Öl nicht den Hersteller-
> Empfehlungen entsprechend gewechselt wird. Das Motoröl hat nicht
> nur Kühlungs- und Schmierungsaufgaben, es hält auch Rußpartikel
> in der Schwebe, damit es nicht zu Schäden an Lagern kommt wo die
> Partikel wie ein Schleifmittel wirken könnten. Man merkt das
> dann nämlich wenn an den Simmeringen von der Kurbelwelle Öl
> austritt. Nach einem Ölwechsel kann das Problem durchaus
> wieder behoben sein, ansonsten haben sich die Dichtungen
> eingelaufen und dichten nicht mehr. Dann muss man Neue einsetzen
> die in der Tiefe ein wenig versetzt montiert werden wo auf der
> Welle noch keine Einlaufriefen sind. Das kann dann schon einige
> ml an Öl einsparen. Würde übermäßig Öl beim Fahren verbrennen,
> würde man das gewöhnlich an den Abgasen erkennen.

Kappes ( Käse )

Das Öl wird sauber verbrannt, die Kiste verliert keinen Tropfen.

Woran lieg es ? Die Honriefen der Zylinderlaufbahnen sind zu grob.
Hier leistet sich VW eine Fertigungsqualität die 1930 oder 1940
Stand der Technik war.

Beindruckend bei einem fast neuen Fahrzeug.

Ventilschaftdichtungen könnten auch Ursache sein, allerdings müßte
dann evtl. Bläuen beim Gaswegnehmen auftreten.

Jetzt schreibt VW für diesen Motor Leichtlauföl ( 15,- €/ Liter )
vor und gibt Ölwechselintervalle von 15 000 km an.

Der Motor hat aber nur 5 Liter Ölfüllung.

Toll.

Joachim Drechsel schrieb:
> Wenn ein Simmerring kaputt ist ersetzt man ihn.
Der ist ja selten kaputt, sondern das rußhaltige Öl hat
Rillen in die Welle gerieben. Der Ring kann dann in der Rille
nicht mehr verlässlich dichten. Da man den Simmerring nicht
aus dem Lagersitz unbeschadet entfernen kann, muss man den
eben ersetzen. Ich mach das schon ein paar Jahrzehnte und das
war bisher bei jedem Wagen der über 100k Laufleistung hatte.
> Mit dem Öl ist das so 'ne Sache, kommt drauf an ob der Motor
> einen Ölfilter hat oder nicht ...
Gut, es gibt tausend verschiedene Motoren, aber selbst beim
luftgekühlten Boxermotor(mein erster Wagen, Käfer) hatte
einen Ölfilter.
Das es Motore ohne Ölfilter geben soll halte ich für sehr gewagt.
(Ich schließe es mal nicht grundsätzlich aus, halte es aber eher
für unwahrscheinlich).

Bernd Funk schrieb:
> Das Öl wird sauber verbrannt, die Kiste verliert keinen Tropfen.
Wenn Öl verbrannt wird, wird es auch verbraucht.
> Woran lieg es ? Die Honriefen der Zylinderlaufbahnen sind zu grob.
> Hier leistet sich VW eine Fertigungsqualität die 1930 oder 1940
> Stand der Technik war.
Nur das VW hier seine Zulieferer hat die auch andere Werke beliefern.
Warum sollte VW sich so eine schlechte Qualität leisten?

> Ventilschaftdichtungen könnten auch Ursache sein, allerdings müßte
> dann evtl. Bläuen beim Gaswegnehmen auftreten.
Eben.
> Jetzt schreibt VW für diesen Motor Leichtlauföl ( 15,- €/ Liter )
> vor und gibt Ölwechselintervalle von 15 000 km an.
Wer weiß was das für Gründe hat? Wenn der PS-Wahn immer größer wird,
muss man den höheren Verschleiß wohl irgendwie kompensieren. Umsonst
gibts nämlich keine 150-200PS mit einem Motorblock aus dem früher
30 bis 75PS nur heraus geholt wurden.
> Der Motor hat aber nur 5 Liter Ölfüllung.
Was hat die Menge damit zu tun?

Michael S. schrieb:
> Das es Motore ohne Ölfilter geben soll halte ich für sehr gewagt.
> (Ich schließe es mal nicht grundsätzlich aus, halte es aber eher
> für unwahrscheinlich).

Der Dneprmotor hat zB keinen, er hat stattdessen eine Zentrifuge die
den Dreck eh besser rausholt (ok, muß man alle 30 tkm saubermachen).
Es gibt einiges was sich VW, MB und Raudi nicht vorstellen konnten :)

Michael S. schrieb:
> Wenn Öl verbrannt wird, wird es auch verbraucht.

Oh echt ? Es kann auch einfach mal rauslaufen. Kommt drauf an, was
man unter "Verbrauch" so versteht ...

Es gab früher auch Verlustschmierung.

Mine Fields schrieb:
>
> Dafür ändern sich die Anforderungen noch schneller, gerade im
> technischen Bereich. Außerdem muss die deutlich sinkende
> Leistungsfähigkeit und Lernfähigkeit kompensiert werden. In F&E hat man
> ab spätestens 10 Jahren im Beruf schwer zu kämpfen, um überhaupt sein
> Level zu halten und mit den Jüngeren mitzuhalten.

Naja, so viel wirklich Neues gibt es denn doch nicht. Das Meiste baut 
doch auf Bestehendem auf und da haben Ältere denn doch viel mehr, worauf 
sie aufbauen können. Aus Sicht der Anfänger ist das natürlich alles 
brandneu.

Für mich ein Kernerlebniss hatte ich so vor ein paar Jahren. Da hatten 
wir auch so einen Überfliegerjungspund eingestellt, der sich zu Höherem 
berufen fühlte. Ich hatte mich dann gewundert, dass der jeden Tag bis 20 
Uhr im Büro war, ohne dass nennenswerte Resultate kamen. Letztlich 
stellte sich heraus, dass der ewig lange an einem Problem gekämpft hat, 
welches sich mit einem simplen Compilerswitch lösen liess. Sowas kann 
jedem passieren, aber erfahrenere Leute haben das mit höherer 
Wahrscheinlichkeit schon mal hinter sich und stolpern da gar nicht 
drüber.

Die Sichtweise auf so was ist dann übrigens spannend. Der Jungspund ist 
total stolz, wie er ein Problem dann doch mit viel Arbeit und Einsatz 
gelöst hat, welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte.

Gruss
Axel

genervt schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>> Mine Fields schrieb:
>> welches der erfahrene Ingenieur gar nicht gehabt hätte.
>
> Wie kommst du zu dem Schluss?

Hast Du das Beispiel gelesen ?

Vielleicht hätte ich erwähnen sollen, dass ihm das dann einer der 
Älteren gesteckt hat. Aber ich dachte, das erschliesst sich aus dem 
Zusammenhang.

Gruss
Axel

genervt schrieb:
> wenn es der Ältere

Wenn das Wörtchen "Wenn" nicht wär, wär das Wörtchen "Wenn" nicht mehr.
Kommt doch immer auf die Situation, das Problem und die Erfahrung
an. Manchmal weiß man es halt, und manchmal nicht.