warum tcp/ip

da steht doch nur WIE die dinger (oberflächlich) funzen... aber steht da 
nicht was diese protokolle gerade fuer das internet so auszeichnen... 
wieso hat man nicht eins von den unzaehligen anderen protokollen 
genommen ??

cyblord ---- schrieb:
> So rum wird ein Schuh draus
Exakt!

Da hatte jemand Anforderungen vor Augen und etwas entwickelt, wovon er 
glaubte, dass es passt. Damit entspricht das Protokoll den damaligen 
Anforderungen, mit allen Stärken und Schwächen - siehe z.B. der 
eingeschränkte Adressraum durch IPV4 und die mickrigen 1k5 frames.

Niemand hat damals daran gedacht, dass es mal preiswerte Chips und 
FPGA-Ports geben würde, die mit 10GBPS empfangen können und so exakt 
gefertigt werden können, dass technisch viel mehr Zeichen codiert werden 
können, als nur die 2Bits x5 (PAM).

Keiner hat daran gedacht, dass mal Videos in Echtzeit über Ethernet 
übertragen werden und dass die halbe Welt damit vernetzt werden würde.

Ich hätte trotzdem von Anfang an, jedem Bürger eine eigene Adresse 
gegeben, weil es meines Erachtens klar war, dass jeder einen PC bekommt 
und daher mindestens so viele Anschlüsse gebraucht werden, wie es 
Telefone gibt und da hatte ja auch jedes Haus eins.

Jeder konnte nachlesen wie IP funktioniert (RFCs) und es gab 
Referenzimplementierungen im Quellcode.

Cheffe schrieb:
> Ich hätte trotzdem von Anfang an, jedem Bürger eine eigene Adresse
> gegeben, weil es meines Erachtens klar war, dass jeder einen PC bekommt
> und daher mindestens so viele Anschlüsse gebraucht werden, wie es
> Telefone gibt und da hatte ja auch jedes Haus eins.

Klingt schlau, aber lies mal über die Anfänge nach: Stichwort arpanet. 
Und dann ordne mal die Erfindung des PCs dazu zeitlich ein.

MfG Klaus

> Ich hätte trotzdem von Anfang an, jedem Bürger eine eigene Adresse
> gegeben, weil es meines Erachtens klar war, dass jeder einen PC bekommt
> und daher mindestens so viele Anschlüsse gebraucht werden, wie es
> Telefone gibt und da hatte ja auch jedes Haus eins.

Also der IPv4 Adressraum reicht auf Jedenfall locker für jeden
Telefonanschluss des Jahres 1981  aus. Wer konnte denn
damals ahnen, das 2012  fast jeder Mensch nun einen etwa Tablettgroßen
Drahtlos-telefoncomputer haben (wollen) wird, und viele viele Desktops 
dazu:

Also 5 Giga-Mensch hat schon  Mobilfunkanschlüsse:
http://www.golem.de/1007/76391.html


Zum Vergleich die Geräte 1981:
Portable Computer 1981:
http://library.thinkquest.org/18268/History/hist_c_80s.htm

Schneller Computer 1981:
http://classic-computing.dyndns.org/computers/DEC/PDP11_24/PDP1124.htm

Mobil-Telefon 1981:
http://www.bmwe23.de/b2-netz.htm

Das Militär wollte eine sichere Verbindung, welche auch nach einem
Atomschlag geht. TCP/IP gab es einfach schon, obwohl das Militär ein
System nach dem OSI Modell wollte. Das OSI Modell hatte 7 
Abstraktions-Layer,
während TCP/IP in wirklichkeit 3 besitzt. Es wird mit 4 Layer 
dargestellt, die Programmierung wurde aber nicht sauber getrennt, 
deshalb in wirklichkeit nur 3. Das Militär hat nun eine Ausschreibung 
gemacht, und als es dann erfuhr, wie viel die Implementierung
des OSI Modells kostete, entschied es sich, daß TCP/IP reicht.
Inzwischen sind das zivile und militärische TCP/IP auch inkompatibel 
geworden, denn die DOCS zu den vollen TCP/IP Flags sind verschwunden und
das zivile TCP/IP hat sich die im zivilen TCP/IP ungenutzten Bits 
andersweitig bemächtigt.

Das Ethernet was schon Murks, und das TCP/IP obendauf auch. Das Original 
Ethernet operierte auf Koax mit Kollisionen, und Retries. Daher auch die 
Begrenzug der Packetlaenge, un der Header wie er ist. Das Heutige 
Ethernet benutzt Twisted pair und Switches. Daher gibt es da keine 
Kollisionen, da das jeweils punkt zu punkt verbindungen sind.  Das IP 
wurde auch auf das Ethernet drauf gewuergt. Denn Ethernet hatte schon 
einen Adress Mechanismus, heute MAC genannt. IP musste auf die 
bestehenden 8 Bytes MAC die 4Byte IP draufwuergen, und heute will man 
obendrauf wieder die 6Byte lPV6. Dabei haette man die MAC auch gleich 
sein lassen koennen. Die Routingtabelle haette ma damals aber noch nicht 
implementieren koennen, da zu memoryaufwendig fuer dier Router und 
Switches.
Es haette damals schon Alternativen gegeben...

Es wurde schon viel erwähnt, um aber es aber ganz zu verstehen, dann 
muss man sich die Geschichte des Internets, z.B. 
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Internets, durchlesen.

Den Unterschied zwischen TCP/IP und UDP/IP kann man leicht 
nachvollziehen/nachlesen. => Eigentlich musst Du deine Frage(n) auf IPv4 
bzw. IPv6 beziehen.

Cheffe schrieb:
> und die mickrigen 1k5 frames.

Die kommen nicht durch IPv4, sondern durch Ethernet.

> Ich hätte trotzdem von Anfang an, jedem Bürger eine eigene Adresse
> gegeben, weil es meines Erachtens klar war, dass jeder einen PC bekommt
> und daher mindestens so viele Anschlüsse gebraucht werden, wie es
> Telefone gibt und da hatte ja auch jedes Haus eins.

Du meinst, du hättest damals schon gewußt, daß 4 Milliarden Adressen 
nicht reichen werden, schon lange, bevor klar war, daß überhaupt jemals 
Privatpersonen sich mal direkt mit dem Internet verbinden würden?

A. K. schrieb:
> Er weiss heute, dass er es damals ganz bestimmt gewusst hätte, wenn man
> ihn nur danach gefragt hätte.

Das zieht sich ja jetzt schon ein paar Jährchen durch, dass dieses 
Phänomen immer wieder Auftritt (Werkzeug, Autos, Flugzeuge, Computer, 
...)

Frage mich wirklich, was es in 30-40 Jahren gibt was man heute noch 
nicht für möglich hielt.

@cyblord
vor ARPAnet (X25/NCS) gab es SERCnet (X25/X29) mit Hauptaufgabe 
Satellitenbildauswertung, immer im zivilen Bereich welcher für das 
Militär
arbeitete. IP ersetzte NCS. Parallel dazu gab und gibt es aber auch noch
einen nichtzivilen Bereich.
Auch gibt es IP Spezificationen (keine RFC) mit definitionen der 
reserved bits für verschlüsselte übertragung, Prioritäten usw, welche in 
den offiziellen RFC einfach als reserved oder unbenutzt waren.
Weiters gibt es Firewalls, Router FW welche verschlüsseltes IP laut MIL 
specs
unterstüzten, und ich meine nicht FIPS140. ARPAnet war immer zivil. 
Ausserhalb des zivilen Bereiches gab und gibt es andere Netze wo eine 
dezentralisierte Infrastruktur klare Vorteile hat und für die eigenlich
das internetworking protocol sowie das trasmission control program
und das user data protocol erschaffen wurde, wobei anfänglich das TCP 
eigentlich ein Routing war, sowie Acknowlement und das UDP die X29 
Adaption war, also Portnummern usw. Dann wurde es teilweise für den 
zivilen Bereich
freigegeben ohne Verschlüsselung und Priorität, weil die Computer andere 
Aufgaben erfüllten und dafür brauchten sie nicht mehr Standleitungen für 
die großen Bilderdaten, sondern kleiner Paketdaten waren
gefragt. Dadurch konnten dann die Rechner (Cray,...) mehr ausgenutzt 
werden.

hey... danke an alle... ich wusste doch dass ihr alten hasen was vom 
internet mitbekommen habt xD

da sind ne menge anregungen dabei, welche aspekte alle ne rolle gespielt 
haben.  das gibt dem ganzen sinn, weil man dann den scheinbaren unsinn 
aus der sicht im nachhinein viel besser versteht.

werde mir das wizard buch mal genauer anschauen.

vielen dank nochmal... (wollte aber nicht die diskussion hier abbrechen)

lg

moks schrieb:
> weil man dann den scheinbaren unsinn

Nur so aus neugier: was für "Unsinn" siehst du denn?

In Nischenbereichen gibt es auch noch andere Protokolle, für die 
Synchronisation zwischen Telefonnetzen wird z.b. oft das Stream Control 
Transmission Protocol (SCTP) verwendet, in vielerlei Hinsicht ein 
"besseres" TCP: es kann nicht einen Datenstrom, sondern mehrere über 
eine Verbindung übertragen (was z.b. die HTTP-Nachfolger grade auf 
höheren Protokollschichten über HTTP bauen wollen), es kann automatisch 
Verbindungen zu anderen Zielen umleiten falls einer der Partner ausfällt 
(was TCP nicht kann und man deshalb wenn man die Funktionalität ganz 
schnell die Route zur IP-Adresse des Ziels ändern muss, was recht schwer 
sein kann), ...

Außerhalb der Netze der Telefonanbieter (die es genau passend für ihre 
Zwecke entworfen haben) wird es nur nicht unterstützt, alles was über 
dem IP-Layer hinaus den Traffic analysiert (Firewalls) etc scheitert 
daran fast immer, das Internet ist zu sehr auf TCP und UDP fixiert. Auch 
Endgeräte gibt es nicht so viele (ok, Linux hat einen Stack dafür, für 
Windows kann man welche kaufen, aber nur selten wird Software existieren 
die damit umgehen kann, die einzigen Programme die ich kenne die wissen 
was das ist sind Nmap und Wireshark)

Wir hatten früher parallel IPX/SPX und TCP/IP im LAN, Novell Netware.

Im lokalen LAN ist IPX schneller gewesen macht aber mehr broadcasts und 
ist dehalb nicht gut geignet für das Internet. Bei TCP wird 
sichergestellt das jedes Paket ankommt, jedes Paket wird bestätigt, 
früher gab es öfters Hubs und viel mehr Kollisionen als Heute. Das 
Bestätigen ist mittlerweile ein Nachteil da die viel Overhead erzeugt. 
Es wird an einem "neuen" TCP gearbeitet welches nur die defekten Pakete 
neu anfordert das Bringt noch nen guten schub an Geschwindigkeit.

Guten Rutsch :P

Zur Geschichte:
Das TCP/IP ist eine militärische Entwicklung aus den 50ern und wurde für
LF sowie HF Funk konzipiert. Die dritte große Implementierung war Norad, 
das zusammenschalten von allen Radarstationen der USA im Jahre 1961.
Die Implementation begann zwei Jahre zuvor und das Protokoll kann man 
sich
immer noch in der Dissertation von 1961 ansehen, welche das Internet 
beschrieb.
Es war ein großer Reinfall und zugleich auch ein großer Erfolg.
Daraus lernte man viel, und 1966 gab es die erste Protokollspezification
Bis 1967 weitete sich das auf über 800.000 Hosts auf mit einem Mapping 
der Addressen von X25 auf TCP/IP welche bis Heute gültig ist.
1983 wurde das DARPAnet mit dem bereits TCP/IP basierenden Netz 
migriert.
Aufgrund von Sicherheitsproblemen und riesengroßen Schaden dauerte der
TCP/IP Betreib des Darpanet nichtmal 1 Jahr und wurde dann abgeschalten,
wobei die Sicherheitsverletzung nichts mit dem TCP/IP zu tun hatte, aber
das TCP/IP erhöte nur den Schaden enorm.
Das MILnet erhielt ein eigenes Netz, wie auch der das damaltige Darpanet 
wurde dann auf das migrierte Netz draufgegeben, und die Netze wieder
getrennt. Das vorherige DARPAnet wurde dann als ARPAnet (Advanced 
Research) ohne Defense bestand weiterhin und wurde dann für nicht 
militärische Staatssachen genutzt, wie Geologie usw, und wurde später 
nach einigen Jahren wieder mit dem vorherigen DARPAnet zusammengelegt, 
nachdem die security Levels von 8 auf 16 aufgestockt wurden. Heute 
betragen sie 32 Levels.

Nach dem Reinfall von dem ersten großen nicht RF Basierten TCP/IP
Implementation wollte das Militär eine komplette Neuimplemetation für 
das
MILnet, und machte eine Ausschreibung, von der ich oben berichtete und 
welche auch das Fundament der sogenannten Legende darstellt. Das müsste
so ca 1964 gewesen sein. 1967 war eine Ausschreibung für die 
Neuimplementation basierend auf TCP/IP sowei entsprechende HW, und 1968 
begannen die Arbeiten für das Militär, auf denen dann 1969 die Arbeiten
aufbauten. Es gab ein zivile Partizipation (Studenten, ... ) sowie ein 
militärische (Professoren + Vorarbeit + Firmen).
Deshalb auch dieser Legendenstatus, diverse Geschichten sowie nicht 
zusammenbassende Jahreszahlen.

IP ist ja nicht nur das IP Paketprotokoll,
DHCP, FTP, MAIL, TELNET, (H)TTP inkl deren UDP Varianten
gehören auch dazu, auch die vergessenen wie GOPHER usw.
Ethernet, da ist noch ne ganze Menge, z.B. gibt es nicht nur
ETH Lans, sondern auch V-Lans, also virtuelle Lans, welche teilweise
intern immer noch in ATM implementiert sind, dies zumindest innerhalb
Hochleistungsschwitsche. Auch viele xDSL laufen immer noch auf ATM.
Ohne IP Protokoll nur mit Ethernet könnten viele Sachen, welche heute
normal sind, wie z.B. Level 3 Switches, nicht existieren.
In vielen Bürokomplexen existieren Level3 Switches welche die 
Verkabelung
und die Wartung extrem vereinfachen,und auch eine vielzahl von Kosten 
sparen,
speziell Internetverbindugnskosten.

TCP/IP ist schon ok.

Schade ist das sich nichts vergleichbares parallel entwickelt hat.

Problem ist jedenfalls das sich bei "verbesserten" zukünftigen 
Protokollen für das Internet warscheinlich diverse 
"Sicherheits-Überwachungs" Features mit eingebaut werden.

Dagegen sollte ein VPN immer helfen.

Das Netz schrieb:
> warscheinlich diverse
> "Sicherheits-Überwachungs" Features mit eingebaut werden.

Die werden so oder so eingeführt, weil das im Interesse aller 
massgebenden Teilnehmer liegt, das Stichwort ist Inhaltskontrolle. Die 
Staaten (keineswegs nur Diktaturen) wollen wissen was ihre Untertanen im 
Netz so treiben und die Netzbetreiber wollen mit der Kenntnis von 
Inhalten Geld verdienen, indem sie für "wertvolle" Inhalte (z.B. Filme) 
Gebühren für die Weiterleitung erheben.

Bei echten Dikaturen stellt sich die Frage garnicht erst, da gibt es 
kontrollierte Kommunikation oder garkeine. Funknetze reichen z.B. nur 
ein paar km nach Nordkorea hinein, der Rest ist kontrollierbar.

Gruss Reinhard

PS die Kontrolle fängt hier schon an, ich schrieb P-Filme und das wird 
sofort unterdrückt.

Robert L. schrieb:
> aber eine (generelle) allumfassende Inhaltskontrolle ist aber technisch
> sowieso nicht möglich

Selbstverständlich ist das möglich, nicht nur in China.

Robert L. schrieb:
> und die, die was zu verbergen haben, werden immer verschlüsselt
> kommunizieren

Das tun sie, ist aber vielerorts verboten. In Frankreich war das lange 
Zeit so, heute musst du auf Anforderung den Key rausrücken. Bei uns ist 
der Bundestrojaner extra geschützt, damit man ihn nicht entdecken kann, 
und damit sind wir noch längst nicht in Nordkorea - in den USA kommst du 
gleich zum Waterboarding. Nach einer Presseveröffentlichung, an deren 
Ursprung ich mich nicht mehr erinnere, praktizieren derzeit 60 Länder 
auf der Erde eine Kontrolle des Internets. Es ist auch problemlos 
durchführbar: verschlüsselte Inhalte werden einfach nicht mehr 
weitertransportiert. Was willst du dagegen tun?

Cisco z.B. stand vor der Entscheidung: Einbau der Kontrollmöglichkeiten 
in die Routersoftware, oder kein Verkauf in China. Dreimal darfst du 
raten...

Mit TCP/IP hat das allerdings alles nichts zu tun, das Problem besteht 
mit jedem Protokoll.

Gruss Reinhard