Hallo,
ich möchte gerne mit selbstgebauten Quarzfiltern bis 30MHz
experimentieren und bräuchte noch ein Gerät für deren Analyse.
In diesem Zusammenhang taucht immer wieder der Begriff
"Netzwerkanalysator" auf.
Kann jemand sagen, was für einen Netzwerkanalysator speziell man für den
oben genannten Anwendungsfall braucht und wo man einen solchen bekommen
kann?
Über brauchbare Links zum Thema würde ich mich ebenfalls sehr freuen, um
mein Wissen dazu zu erweitern.
Was du brauchst ist ein vektorieller Netzwerkanalysator mit einer
Referenztaktquelle, die mindestens von einem TCXO abgeleitet wird oder
intern einen Quarz besitzt und von einer externen Referenztaktquelle
(OCXO, Rubidiumnormal, GPSDO) ihren Takt ableiten kann. Im letzteren
Fall benötigst du jedoch noch eine genaue externe Referenztaktquelle,
denn deine Taktquelle für dein Messgerät sollte besser sein als dein zu
untersuchendes Objekt, in deinem Fall also ein Quarz als Teil des
Quarzfilters.
In diesem Zusammenhang sei der VNWA nach DG8SAQ genannt. Wenn du Glück
hast findest du jemanden, der seinen VNWA2.x verkauft und kannst ihn mit
dem 36MHz-TCXO-Board upgraden, im anderen Fall bleibt noch die
Investition in einen VNWA3.x.
branadic
@branadic
Danke für die ausführliche Antwort!
Habe mittlerweile auch diesen Link hier gefunden:
http://www.amateurfunk-wiki.de/index.php/Netzwerkanalysatorbranadic schrieb:> In diesem Zusammenhang sei der VNWA nach DG8SAQ genannt. Wenn du Glück> hast findest du jemanden, der seinen VNWA2.x verkauft und kannst ihn mit> dem 36MHz-TCXO-Board upgraden, im anderen Fall bleibt noch die> Investition in einen VNWA3.x.
In was für einem Preisbereich bewegt man sich da?
Habe gelesen, dass es auch Netzwerkanalysator-Bausätze geben soll. Wo
bekommt man so etwas?
Danke @ usr!
usr schrieb:> na wenns was zum selberlötensein soll> -> N2pk>> http://www.google.de/search?q=n2pk>> das sollte für den Anfang reichen
Das Teil sieht interessant aus. Wo kann man es beziehen?
(habe bei http://n2pk.com/ keine Bestellmöglichkeit o.ä. gefunden)
hobbybastelnder schrieb:> PS: es gibt hier wahrscheinlich Stand-Alone-Geräte und Geräte für den> PC-Anschluss, nehme ich an... ?!
Die Stand-Alone-Geräte sind mitunter recht teuer, weswegen sich im
Hobbybereich die PC-Vorschaltgeräte durchgesetzt haben, die Preise hier
sind um einiges attraktiver für die Hobbykasse.
hobbybastelnder schrieb:> In was für einem Preisbereich bewegt man sich da?
Ein solches Gerät muss man aber als Investition in die Zukunft
betrachten. Anders als ein DSO oder Multimeter kauft man sich nicht
jedes Jahr ein neues. Als Quelle für den VNWA nach DS8SAQ sei
http://www.sdr-kits.net/ genannt.
branadic schrieb:> Als Quelle für den VNWA nach DS8SAQ sei> http://www.sdr-kits.net/ genannt.
Danke!
> Ein solches Gerät muss man aber als Investition in die Zukunft> betrachten. Anders als ein DSO oder Multimeter kauft man sich nicht> jedes Jahr ein neues.
Für mich reicht erst mal etwas KW-taugliches.
Vielleicht will ja auch jemand, der mittlerweile auf VHF/UHF unterwegs
ist, seinen alten Netzwerktester verkaufen. Eventuell mache ich mal
einen Beitrag im Markt-Forum auf.
hobbybastelnder schrieb:> Für mich reicht erst mal etwas KW-taugliches.
Ich würde trotzdem zu den Mini VNA nach dg8saq tendieren.
Einfach weil
1. eine wirklich bedienungsfreundliche und universell verwendbare PC
Software verfügbar ist,
2. weil der DG8SAQ wirklich ein recht rühriger Softwareautor ist, der
mitunter im Minutentakt neue Updates zur Verfügung stellt, und das
Programm laufend verbessert und erweitert.
3. Das Gerät in seiner Genauigkeit der Messergebnisse insbesonders unter
500MHz durchaus mit den Stand alone Geräten renomierter Firmen aufnehmen
kann.
Allerdings sollte man sich, wenn man das erste mal mit vektorielle
Netzwerkanalyse befasst, entsprechende Literatur zulegen.
Im Beam Verlag gibt es 2 emfehlenswerte Bücher.
Einer über vektorielle Netzwerkanalyse und einer über Smith Diagramme.
Beides sollte man sich unbedingt zulegen.
Noch was. Die Bedienungsanleitung des Minivna gibt es jetzt auch in
Deutsch.
Ralph Berres
was Ralph Mini VNW nach DG8SAQ nennt, heißt wie von brandic oben richtig
benannt VNWA
branadic schrieb:
> Als Quelle für den VNWA nach DS8SAQ sei> http://www.sdr-kits.net/ genannt.
Es gibt nämlich auch einen miniVNA und das ist (hauptsächlich) ein
Antennenanalyzer
EMU
Uwe S. schrieb:> Ich habe den FA-NWT Netzwerktester von Funkamateur.de und einen N2PK>> VNA.
Mal ne Frage
Hat der auch eine vorgefertigte Quarzmessfunktion, so das man direkt die
Quarzersatzdaten im Display ablesen kann?
Der VNA vom DG8SAQ hat sowas. Das funktioniert sehr gut.
Hallo Ralph ,
ja, aber etwas anders:
Horst, DJ6EV hat ein eigenes Messprogramm für den FA-NWT geschrieben was
die gesamte Arbeit der Messungen und der Berechnungen einem abnimmt.
Desweiteren werden alle Quarz Parameter in einer CSV Datei gespeichert,
über die man danach die passenden Quarze auswählen kann.
Ich habe nur meinen Messaufbau und Abgleich zu machen und dann im
Quarz-Test-Set die Quarze aus zu tauchen.
Eine Messung durchführen und auf Speichern drücken.
Jede Messung erhält einen Nummer mit der ich dann den Quarz beschrift.
EMU schrieb:> was Ralph Mini VNW nach DG8SAQ nennt, heißt wie von brandic oben richtig> benannt VNWA
der kostet aber auch direkt 400€, so weit ich weiß
Hallo gerri ,
ja aber der Preis ist auch berechtig, dazu kommen dann aber noch die
Kaliebrier-Standarts, Messkabel, Adapter, Dämpfungsglieder, Verstärker
etc.
Uwe S. schrieb:> ja aber der Preis ist auch berechtig, dazu kommen dann aber noch die>> Kaliebrier-Standarts, Messkabel, Adapter, Dämpfungsglieder, Verstärker>> etc
Insbesonders darf man nicht vergessen, das der VNA nach DG8SAQ bis
1300MHz misst.
Ob der VNA der FA das auch kann weis ich nicht.
Geräte nahmhafter Messgerätefirmen kosten direkt mal 20000 Euro und
mehr.
Ralph Berres
Hallo Ralph,
Historisch bedingt war da erst der N2PK VNA, NWT7, Wobbel01, NWT9,
NWT-USB, NWT400 .. NWT502, FA-NWT01, FA-NWT USB, VWNA 1 - 3.
Ich kann auch noch noch etwas vergessen haben..
Somit ist er heute das aktuelle Messgerät für den Funkamateur und HF
Ingenieure.
FA-NWT bis 160MHz
mit Erweiterungen um den Bereich
* von 20Hz - 160MHz mit NF Tastkopf DL4JAL
* 430MHz FE-NWT
* 1,3GHz FE-NWT
* 2,4Ghz FE-NWT
N2PK VNA
misst bis < 60 MHz mit einer Auflösung bis ~ -130dB
Uwe S. schrieb:> FA-NWT bis 160MHz>> mit Erweiterungen um den Bereich>> * von 20Hz - 160MHz mit NF Tastkopf DL4JAL>> * 430MHz FE-NWT>> * 1,3GHz FE-NWT>> * 2,4Ghz FE-NWT
Waren das nicht scalare Netzwerkanalyzer?
Ralph Berres
gerri schrieb:>> was Ralph Mini VNW nach DG8SAQ nennt, heißt wie von brandic oben richtig>> benannt VNWA>> der kostet aber auch direkt 400€, so weit ich weiß
Jepp, 400 Euronen sprengen erst mal den Rahmen für meine
Quarzfilterexperimentchen.
Deshalb auch meine Frage nach einem mehr oder weniger älteren
Gebrauchtgerät.
Ich habe das früher zu Schülerzeiten mit einem festen Oszillator für HF
und einem gewobbelten Oszillator für NF gemacht, die zwei gemischt, und
die Abstimmspannung des VCO auf die X-Achse am Scope gegeben, und die
resultierende Amplitude auf die Y-Achse.
Allerdings habe ich seit einigen Jahren die Vorzüge eines HP 3585A
schätzen gelernt. Der geht in der Bucht auch ab 400€ ab und zu weg.
Sozusagen die Mikrometerschraube zum Klingeln von Quarzfiltern,
allerdings ließe sich die Phaseninformation nur mit externen Elementen
gewinnen. War für mich aber beim Bau von Quarzfiltern aber nicht soooooo
wichtig.
Mal zum Preisvergleich, einen N2PK-Analyzer hat letztens jemand in der
Yahoo-Gruppe zum N2PK angeboten:
http://groups.yahoo.com/group/N2PK-VNA/message/7664 bzw.
http://www.ebay.de/itm/221177460421
Umgerechnet ca. 540€, auch wenn er wohl nicht verkauft wurde wohl über
dem Preisrahmen, auf den du abzielst.
Gebrauchte VNA's deutlich unter 400€ zu finden dürfte leider nicht
einfach werden :/
hobbybastelnder schrieb:> Jepp, 400 Euronen sprengen erst mal den Rahmen für meine>> Quarzfilterexperimentchen.
Dann baue dir einen einfachen scalaren Netzwerkanalyzer selbst.
Nimm einen fertigen VCO einen Max 8307 als Demodulatorbaustein und einen
XR2206 als Sägezahngenerator.
Wenn du meinst, das das alles so einfach und für Lau zu haben ist. Nur
zu.
Jeder hat mal klein angefangen.
Mal im Ernst.
Verlässliche Messtechnik bekommt man nun mal nicht für lau.
Vielleicht solltest du dir in deiner Stadt jemanden suchen, der mit
deiner gewünschten Messtechnik ausgestattet ist, und dir behilflich ist.
Mitunter findet man solche Hobbyisten, wenn man im Ortsverband des
deutschen Amateur radio Clubs nachfragt.
Auf der DARC Seite kann man rausfinden, welcher Ortsverband in deiner
Nähe gibt. ( Es gibt über 1000 in der BRD ). Dort würde ich den
Ortsverbandvorsitzenden kontaktieren, und dein Anliegen vortragen.
Möglich das es in dem dir am nächsten liegenden Ortsverband Funkamateure
gibt, die noch selbst Geräte bauen, und dir behilflich ist.
Ralph Berres
Er könnte auch den VNA1 (den Vorläufer zum miniVNA) oder den miniVNA
selbst nachbauen. Schaltung und Software dazu findet man in der
entsprechenden Yahoo-Gruppe:
http://groups.yahoo.com/group/analyzer_iw3hev/
Gruß, Helge
Ralph Berres schrieb:> Dann baue dir einen einfachen scalaren Netzwerkanalyzer selbst.
Nanana.. Nicht so stürmisch.
Also, man kann sich sowas für wenig Geld selber bauen:
- ne kleine Platine mit nem AD9850 vom Chinesen: ca. 8 Euro
- ne selber gestaltete Platine mit nem AD8307
geschätzt 20 Euro (AD8307 bei Ebay zu 5.50 Euro)
- irgendein uC Board (ja, ein STM32Discovery geht dafür)
nochmal 20 Euro
Das wäre so etwa die Hardware, die bis ca. 40 MHz reicht.
Kostenpunkt unter 40 Euro.
Wenn man ein kleines DevBoard von Nuvoton nimmt und die Platine selber
ätzt, dann sogar unter 30 Euro.
Allerdings sollte man wissen, wie man ein uC-Programm schreibt, das nen
AD9850 einstellen kann und nen ADC-Wert aus dem uC über ne Strippe
(seriell oder usb) zum PC schickt. Obendrein wäre noch gefragt, ein
PC-Programm zu schreiben, das aus den ADC-Werten ne passende Kurve auf
den Bildschirm malt.
Aber das ist ja zentraler Teil der Hobbybastelei in diesem Forum.
W.S.
Danke für die vielen Antworten!
Ein AD9850-Modul habe ich hier, außerdem einen ADC08B200CIVS/NOPB (8
Bit, 200MSpS).
Und diverse AVRs ink. Bord.
Der ADC08B200 kann übrigens 1024 Messwerte intern speichern.
Bin aber nicht ganz sicher, ob ich alles HF-gerecht zusammengestrickt
bekomme.
Bei der Spektrumanalyse ist es besser, einen Logarithmierer zu
verwenden, als einen A/D-Wandler, außer man möchte das ganze Spektrum im
kompletten Eingangsfrequenzbereich mit der gebotenen Dynamik aufnehmen.
Das ist auch heute noch ziemlich aufwendig, nicht nur wegen der
Wandlung, sondern besonders wegen der Echtzeit-FFT (FFT, DFT oder PFT),
die im Nach gang erfolgen müßte.
Das AD9850 Modul wäre schon als Generator zu gebrauchen. Einen ADC
braucht man dagegen für einen Netzwerkanalysator eher nicht. Da ist eine
einfache Diode als Gleichrichter oder besser ein Log-Amp. ausreichend.
> eine Diode als Gleichrichter oder besser ein Log-Amp. ausreichend.
Und wo geht das Signal dann hin? Dann ist mindestens ein Speicheroszi
notwendig. Die Kurvenform sieht man auf dem Oszi ohne Gleichrichter
sogar besser, da der Diodengleichrichter sich umgekehrt logarithmisch
verhält und sich die Dynamik auf ~40 dB verschlechtert. Außerdem sind
Signale unter 1mV auf einem normalen Oszi nicht mehr zu sehen.
Das Signal von logarithmischen Verstärker dagegen mit einem
Dynamikbereich zwischen 70 und 90 dB per ADC zu digitalisieren und dann
in den PC wäre die optimale Lösung.
> Ein AD9850-Modul habe ich hier
Wie zuvor W.S. schon geschrieben hat, ist die günstigste Lösung das
AD9850-Modul, eine Pufferstufe mit 50 Ohm Ausgang, den AD8307 und dann
über den ADC eines ATmegas (oder Controller Deiner Wahl) digitalisieren
und zum PC übertragen. So ein ADC muss nicht besonders schnell sein, der
10 Bit Wandler des ATmega reicht vollkommen aus. Dazu findet sich
bestimmt noch eine fertige Software.
> Ich würde trotzdem zu den Mini VNA nach dg8saq
So ein Teil ist natürlich das Sahnehäubchen. Wer erfolgreich das eine
oder andere Quarzfilter gebaut hat, möchte eventuell in einem halben
Jahr mit höheren Frequenzen experimentieren.
Wer die Wahl hat, hat die Qual und wer an der falschen Stelle spart,
kauft zweimal.
Klar kann man sich für einen Quarzfilter durchzumessen erst einen
Netzwerkanalyzer ( scalar ist ja noch überschaubar ) selbst
zusammenstricken.
Aber 1. muss man sich auch hier die Bauteile bzw Baugruppen kaufen, wenn
man sie nicht zufällig schon hat, und
2. Muss man Zeit viel Zeit investieren, bevor man das ganze am laufen
hat, und vor allem auf dem PC Schirm hat.
Wenn man vor jeder Messaktion erst mal anfängt einen Netzwerkanalyzer (
oder sollte man besser Tester schreiben? ) zusammenzustricken,
verzettelt man sich hoffnungslos und kommt zu der eigentliche Aufgabe
garnicht mehr. Nämlich einen Quarzfilter durchzumessen.
Es wäre ein ( sinnvolles? ) eigenes Bauprojekt für den TO, sich ein
halbwegs universell verwendbares Gerät zu bauen, um es dann für weitere
spätere Projekte zur Verfügung zu haben.
Aber ob sich das bei den Kosten, wofür man einen VolksVNA heute bekommt,
noch lohnt, muss jeder für sich entscheiden. Erfahrungsgemäß laufen
einen relativ schnell die Kosten davon, von der investierten Zeit mal
ganz zu schweigen.
Vermutlich ist es sinnvoller und auch billiger sich nach einen
gebrauchten
NWA umzusehen. Allerdings VNA insbesonders der von DG8SAQ wird wohl
niemand, wenn er denn einen hat, freiwillig für fast geschenkt abgeben.
Einen scalaren NWA wird man schon eher gebraucht bekommen. Nämlich von
jemanden der die klaren Vorteile eines VNWAs erkannt hat und darauf
umsteigt.
Aber für einen Einsteiger ist ein skalarer NWA sogar vielleicht die
bessere Lösung, weil man den mit weniger Grundkenntnisse erfolgreich
bedienen kann. Das korrekte kalibrieren eines VNWAs ist ja für einen HF
Neuling nicht so einfach zu durchschauen.
Ralph Berres
hobbybastelnder schrieb:> Kann man so ein Quarz-Filter nicht auch einfach mit einem HF-Generator> und einem HF-Gleichrichter ausmessen?>> (U gegen f auftragen, gegeb. log.)
Du kannst den Generator sweepen lassen und den Spektrumanalyzer auf peak
hold stellen. 2 - 3 Durchläufe, und Du hast die Kurve.
Tracking-Generator für Arme sozusagen. Ohne Tracking.
om pf schrieb:> Du kannst den Generator sweepen lassen und den Spektrumanalyzer auf peak>> hold stellen. 2 - 3 Durchläufe, und Du hast die Kurve.
Ich gehe mal von aus , das der TO weder ein HF generator, noch ein HF
Milivoltmeter besitzt, geschweige denn einen Spektrumanalyzer.
Zumindest kommt mir das in dem Tread so vor.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> Ich gehe mal von aus , das der TO weder ein HF generator, noch ein HF> Milivoltmeter besitzt, geschweige denn einen Spektrumanalyzer.>> Zumindest kommt mir das in dem Tread so vor.
;O)))
Mit dem Spektrumanalyzer hast du auf jeden Fall recht!
Danke für Eure z.T. richtig umfangreichen Antworten!!!
AD8307 ist mittlerweile geordert.
Ok, dann fange ich mal gaaaanz klein an:
Habe ein AVR-Board mit einem Graphik Display.
Damit könnte man also wie folgt vorgehen (bitte gegebenenfalls
korrigieren!):
AVR-Board
|
V
AD9850-Modul mit 50-Ohm-Ausgang
|
V
Quarzfilter (Messobjekt)
|
V
AD8307
|
V
ADC vom Atmega
|
V
Atmega stellt f gegen AD-Wert auf GLCD dar
Die am AD8307 anfallende NF ist dann schon logarithmiert, nehme ich
an...!?
Hallo hobbybastelnder,
wie soll dein AD8307 Tastkopf aussehen, wie sieht die Eingangsanpassung
aus?
Welche Pegel liefert der AD9850 und welche verträgt der AD8307 Tastkopf
?
Ich weiß es, aber Du musst dich damit auch befassen, um einen großen
Messbereich zu erhalten.
Der AD8307 liefert in der Standartbeschaltung <100MHZ pro dB/~25mV.
Auch benötigst Du noch (Mess-)Dämpfungsglieder, meistens nimmt man 40dB
= 30dB + 10dB.
Mit 0dB (Referenzpegel des AD9850) und -40dB (Abstand vom Referenzpegel)
kalibriert man dann den gesamte HF-Messplatz.
Damit hast Du dann dein Messergebnis mit zwei Punkten kalibriert und
kennst über die Geradengleichung:
Pegel_0dB [mV] 0dB
-------------- = -------
Pegel_-40dB [mV] -40dB
die Steigung : pro dB/ x mV
hobbybastelnder schrieb:> PS: die Phasenlage/Einschwingzeit wird bei der grade genannten Methode>> allerdings nicht erfasst!?
Die Phasenlage nicht. Aber es gibt meines Wissens ein anderrs IC von
Analog Device, welches Phasenlage und Pegel messen kann.
Ralph Berres
Ralph Berres schrieb:> hobbybastelnder schrieb:>> PS: die Phasenlage/Einschwingzeit wird bei der grade genannten Methode>>>> allerdings nicht erfasst!?>> Die Phasenlage nicht. Aber es gibt meines Wissens ein anderrs IC von> Analog Device, welches Phasenlage und Pegel messen kann.>> Ralph Berres
Ja, der AD8302. Der ist auch im miniVNA verbaut...
hobbybastelnder schrieb:> Damit könnte man also wie folgt vorgehen (bitte gegebenenfalls> korrigieren!):
OK, dann korrigiere ich mal:
1. so rein prinzipiell ist das richtig. ABER:
2. dein PC hat ein viel besseres Display und kann sehr viel bequemer
viele Dinge tun: bessere Diagrammdarstellung, Messungen im Diagramm,
Bedienung usw.
Also sieht das besser so aus:
- Programm im PC sagt dem uC, was er für eine Frequenz eingestellt haben
will
- uC stellt die Frequenz ein, wartet auf Einschwingen des Prüflings (so
0..5 ms je nach Anwendungsfall), startet dann seinen ADC und schickt
dessen Ergebnis zunm PC
- fakultativ: uC stellt je nach gewünschter Schrittweite selbständig die
Frequenz weiter, wartet wieder.. startet wieder seinen ADC... usw. Wenn
dann ein Durchlauf zu Ende ist, fängt er wieder am Anfang an...
und zur Hardware:
Mach dich drauf gefaßt, hinter den DDS-Modul noch einen passenden
Verstärker und einen von dir selbst berechneten Tiefpaß zu setzen. Aber
das kannst du dir für später aufheben, der AD8307 hat einen
ausreichenden Dynamikumfang, um am Anfang auch so messen zu können.
Vergiß die Abschirmungen nicht - auch Verdrosselung der
Betriebsspannungen. So etwa 80..90 dB sind kein Pappenstiel.
Ach ja, denke dir vorher ein vernünftiges Protokoll auf der Verbindung
PC--uC aus, egal ob seriell oder usb. Einfach nur simple Bytes zu senden
ist albern und unhandlich. Ich habe mir für meinen Analysator damals ne
komplett eigene Software geschrieben, weil ich weder mit der Lösung von
B.Kernbaum noch mit der von A.Lindenau zufrieden war. Allerdings werkelt
dort ein PIC und kein AVR. Inzwischen bin ich dabei, einen Wobbler bis 4
GHz zu bauen und ich kann die gleiche Software auf dem PC benutzen, weil
ich mir ein recht flexibles Protokoll ausgedacht habe.
Die ADC's in üblichen uC haben recht oft 10 Bit, manche sogar 12 Bit.
Man kann das also nicht in 1 Byte übertragen. Also bietet es sich an,
etwa so zu verfahren: ADC-Werte werden in 2 Bytes übertragen, jeweils
Bit 0..5. Beim ersten Byte wird auch noch Bit 6 gesetzt und bei beiden
wird immer Bit 7 gesetzt. Bei Wobbelanfängen kann dann ein spezielles
Byte (z.B. von 0x01..0x07) als Synchronzeichen gesendet werden. So kann
man sowohl gewöhnlichen Text (ascii von 0x08 bis 0x7F) senden als auch
Meßergebnisse (alles ab 0x80) - und das alles kann sich selbst
synchronisieren, weil man sowohl die einzelnen Zeichen zuordnen als auch
den Wobbelstart erkennen kann. Und für die Kommandos vom PC zum uC mache
atomare Kommandos, also solche, die nur eine einzige Information
enthalten und keinen unflexiblen Wust aus Zahlen im Block.
Beispiel 1 (schlecht):
"v010700000001000204850"
= wobbele ab 10.7MHz, mache 2048 Schritte u je 1 kHz, warte je 50 ms,
nimm den logarithmischen Detektor
Beispiel 2 (gut):
1K 1000S 2048N 10700000A 50D 0W
= nimm Kanal 1, 1000 Hz Stepweite, 2048 Schritte, 10.7 MHz Start, 50 ms
Delay, starte repetierendes Wobbeln.
Wie viel besser der 2. Ansatz ist, merkt man, wenn man nach dem Wobbler,
der bis 160 MHz geht, einen zweiten baut, der bis 4.4 GHz geht und ganz
anders gefüttert sein will.. Nur so, als Beispiel zum Denken vor dem
Löten.
W.S.
Hallo !
ich will noch mal das vorhaben der Threadstarters in den Vordergrund
rücken.
hobbybastelnder schrieb:> ich möchte gerne mit selbstgebauten Quarzfiltern bis 30MHz> experimentieren und bräuchte noch ein Gerät für deren Analyse.
Warum soll er sich für eine einfache Durchlasskurve mit der Phasenlage
beschäftigen. Der AD8302 liefert doch nur den Betrag der Phase ! und
damit kann man nicht direkt auf das "Vorzeichen", d.h. den Imaginärteil
schließen.
Hallo hobbybastelnder,
ich rate dir dringend von einem Selbstbau deiner Messapparatur in diesem
Bereich ab!
Wenn du etwas sinnvolles messen möchtest sind die Anforderungen an das
eigene Wissen und Können sehr hoch und es kein Anfängerprojekt für lange
Winterabende, sondern mit ganz viel Frust verbunden, weil alle Räder neu
erfunden werden müssen.
Wenn du wirklich in die HF-Messtechnik einsteigen möchtest, geht meiner
Meinung nach, kein Weg an einem VNWA vorbei, da es kein bezahlbares
Messgerät mit noch mehr Messmöglichkeiten auf dem Weltmarkt zu dem Preis
gibt. Zu dem VNWA gibt es mittlerweile auch ein deutsches Handbuch
(pdf).
Der NWT ist auch nicht zu verachten. Leider fehlt ihm die Phase. Nach
einiger Zeit vermisst man diese Information.
Wenn du mal sehen möchtest, was man mit dem VNWA alles machen kann,
findest du auf meiner Seite einige Dokumente über aktuelle oder
vergangene Projekte. Einen Großteil der Messungen hätte ich ohne den
VNWA nicht durchführen können.
http://www.bartelsos.de/dk7jb.phphttp://www.bartelsos.de/dk7jb.php/selbstbau-trx-2012http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/experimente-am-k2-mit-baumappe
Wenn du VNWA in eine Suchmaschine eingibst, findest du auch viele
weitere interessante Projekte von anderen HF-Bastlern.
Die Seiten von Horst dj6ev über die Quarzfilter hat Uwe schon genannt:
http://www.bartelsos.de/dk7jb.php/quarzfilter-horst-dj6ev
(Heute oder morgen wird diese Seite noch mit zwei weiteren Dokumenten
ergänzt)
Wenn du mit einem AD9850/ad9834 und einem AD8307 herumspielen möchtest
um Erkenntnisse zu gewinnen, möchte ich dir nicht widersprechen - ein
spannendes Projekt. Ein solcher Selbstzweck hat bei uns Hobbybastlern
sein Daseinsberechtigung ;-) und ist vielleicht sogar das, was uns alle
antreibt. Nur über Quarzfilter wirst du dabei für sehr lange Zeit nicht
viel erhellendes herausbekommen. Dafür musst du zu viele Hürden
überwinden.
Gebraucht wirst du wahrscheinlich keine VNWA bekommen, da ihn keiner
wieder hergeben möchte ...
Grüße Jörn
Joern B. schrieb:> Wenn du wirklich in die HF-Messtechnik einsteigen möchtest, geht meiner> Meinung nach, kein Weg an einem VNWA vorbei
Naja.. du siehst das m.E. ein bissel zu einseitig. Leute wie Horst haben
für sowas Verwendung, weil er tatsächlich nen Klimmzug macht, um
einzelne Quarzparameter zu erfassen und anschließend mit den gewonnenen
Daten heftig zu rechnen.
Um bloß ein Quarzfilter auszumessen, reicht ein skalarer Wobbler völlig
aus, allerdings ist es so gut wie immer recht wünschenswert, wenigstens
2 Kanäle zu haben (einer davon hochohmig), um am Eingang und Ausgang
gleichzeitig messen zu können.
Also: Welche Meßaufgabe muß es sein, daß man mit einem normalen Wobbler
(=skalarem Netzwerkanalysator) nicht mehr auskommt und stattdessen einen
benötigt, der auch noch die Phase erfassen kann?
Und nochwas zu dem ominösen VNWA: Ich habe selbst keinen, finde aber
beim Lesen der einschlägigen Inet-Seiten einige Haare dabei in der
Suppe:
- Die DDS-IC's werden gnadenlos übertaktet (was mich übrigens wundert,
denn deren interne PLL hat nur einen begrenzten Abstimmbereich).
- eine saubere Dokumentation findet sich nicht, jedenfalls keine, wo die
eigentliche Funktionsweise des Wunderwerkes nachvollziehbar ist.
Immerhin wird ja behauptet, durch gezielte Benutzung von Aliasfrequenzen
bis zu 1.3 GHz wobbeln zu können - was ich den Leuten erstmal nicht
glaube. Und 90 dB Dynamikumfang bis 500 MHz.. Soweit ich sehen konnte,
werkeln da drin einige NE602 !! Na hallo..
- Das Ganze ist mir zu geheimniskrämerisch - jedenfalls für ein
Hobbyprojekt. Stichwort "Lizenz im AVR-Programm". Sowas mißfällt mir und
macht mich doch recht argwöhnisch.
- zu teuer. Punkt.
W.S.
EMU schrieb:> Es gibt nämlich auch einen miniVNA und das ist (hauptsächlich) ein> Antennenanalyzer
Aber nur, wenn die Antenne nicht zu viele Signale aus dem Äther
aufsammelt.
Warum soll der miniVNA keine Quarzfilter messen können? Ein Anschluß für
das Rubidium-Normal fehlt ihm allerdings ;-)
http://www.wimo.com/messtechnik_d.html#minivna
Hallo W.S.
woher Du Deine omnipotenten Schlussfolgerungen ziehst ist mir völlig
schleierhaft, Google ist Dein Freund ......:>)
W.S. schrieb:> Und nochwas zu dem ominösen VNWA: Ich habe selbst keinen, finde aber> beim Lesen der einschlägigen Inet-Seiten einige Haare dabei in der> Suppe:
wer lesen kann ist klar im Vorteil
W.S. schrieb:> - eine saubere Dokumentation findet sich nicht, jedenfalls keine, wo die> eigentliche Funktionsweise des Wunderwerkes nachvollziehbar ist.
..und was ist das hier ?
alle Artikel in allen Sprachen sauber aufgeführt
http://www.mydarc.de/dg8saq/VNWA21/index.html
... hast Du die schon gelesen ??
W.S. schrieb:>Immerhin wird ja behauptet, durch gezielte Benutzung von Aliasfrequenzen>bis zu 1.3 GHz wobbeln zu können - was ich den Leuten erstmal nicht>glaube.
...lesen macht kluch..und wer ihn hat bei dem gilt Versuch macht kluch
und glauben ist was persönliches
W.S. schrieb:>Und 90 dB Dynamikumfang bis 500 MHz.. Soweit ich sehen konnte,>werkeln da drin einige NE602 !! Na hallo..
..wo ist Dein Problem willst Du Bilder sehen ?
Hier die Spec von der sdr-Seite
http://sdr-kits.net/VNWA3_Description.html
...alles in meinen Augen sauber und offen angegeben und als USER kann
ich nur sagen stimmt so !!
Die NE612 werkeln da drin wahrscheinlich über den Diodeneffekt der
NE612-Eingangsteile bis ca. 1300MHz, aber die Hauptfunktion ist auch nur
bis 500MHz spezifiziert und das ist auch wieder sauber, oder ?
Wo nimmst Du daher Deine Weisheit her ??
W.S. schrieb:> Sowas mißfällt mir und macht mich doch recht argwöhnisch.
Dein gutes Recht, aber nicht sauber recherchiert zu haben und dann zu
posten ist einfach lausig !
EMU
W.S. schrieb:> Immerhin wird ja behauptet, durch gezielte Benutzung von Aliasfrequenzen>> bis zu 1.3 GHz wobbeln zu können - was ich den Leuten erstmal nicht>> glaube. Und 90 dB Dynamikumfang bis 500 MHz.. Soweit ich sehen konnte,>> werkeln da drin einige NE602 !! Na hallo..
Ihn nicht besitzen, oder schon selbst mit gearbeitet haben, aber dann
darüber lästern!!
Es gibt im Netz sogar einen direkten Vergleich zwischen einen
Rohde&Schwarz ZVA und dem VNWA von DG8SAQ. Bezüglich der gemessene
Ergebnisse bis ca 500MHz hat der VNWA sogar hervorragend abgeschnitten.
Was die Dynamik betrifft, hängt diese von dem internen Soundchip ab, und
beträgt bis 500 MHz durchaus mehr als 90db. Ab 500 MHz geht er dann
allmählich runter bis ca 60db bei 1300MHz. Weil er eben die
Aliasingprodukte ausnützt.
Aber lieber ein Spatz in der Hand, als eine Taube auf dem Dach.
Es gibt hunderte von VNWAs welche trotz Übertaktung noch immer
funktionieren. Glaube mir der Thomas Bayer hätte von dieser Methode
längst wieder abgelassen, wenn es vermehrt Aussetzer oder gar Ausfälle
gegeben hätte.
Ich selber besitze diesen VolksVNA auch und möchte ihn nicht mehr
missen.
Es gibt zumindestens bis 1300MHz zur Zeit keine ( bessere ) Alternative
zu diesem Preis. Selbst nicht, wenn man einen VNWA eines namhaften
Messgeräteherstellers gebraucht erwerben will, muss man weit mehr Geld
für ein asbach uraltes Gerät mit spartanischen Bedienungskomfort
hinlegen.
Dem TO kann ich auch nur raten, sich die benötigte Messtechnik zu
erwerben, oder zu leihen, statt den extrem zeitaufwendigen und
frustrierenden Versuch soclh ein komplexes Gerät selbst zu bauen.
Gerade wenn man noch nicht viel Erfahrung in HF Technik hat.
Es gehört eben doch ein wenig mehr dazu , als ein paar ICs zu kaufen und
zusammen zu stricken.
Das gilt selbst für ein vermeintlich so einfaches Gerät wie ein skalarer
Netzwerkanalyzer.
Ralph Berres
Es geht immerhin bis 100KHz. Ob das für Quarzmessungen des OTs
ausreicht?
Für einen NF Analyzer hätte ich mir aber ein wenig mehr Dynamik
gewünscht.
Ralph Berres
>Habt ihr euch den ad5933 mal angesehen??? Der hat m.E. alles auf dem>Chip. DDS, Logarthmierer, AD Wandler und DFT !!!!
nicht schlecht - aber
Programmable output peak-to-peak excitation voltage to a maximum
frequency of 100 kHz
Hallo Leute,
noch mal Danke für die langen Postings!
Habe die Angelegenheit überdacht, es macht wirklich keinen Sinn, einen
NWA "neu" zu erfinden.
Werde also einen von den bestehenden Projekten nachbauen.
Letztlich kommt wohl einer von diesen beiden in Betracht:
-FA-NWT
-VNWA von DG8SAQ
Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es für beide Modelle fertig
geätzte Platinen und eine fertige Software.
Die Bauteile kauft man sich nach Stückliste individuell zusammen und
lötet alles nach Plan zusammen...
>Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es für beide Modelle fertig>geätzte Platinen und eine fertige Software.>Die Bauteile kauft man sich nach Stückliste individuell zusammen und>lötet alles nach Plan zusammen...
Software - ja
Platinen - nein
das sind nun grad die beiden Modelle die es nur noch Komplett
gibt
Platinen gibts vom N2PK VNA und vom NWT DK3WX
hobbybastelnder schrieb:> Werde also einen von den bestehenden Projekten nachbauen.>>>>>> Letztlich kommt wohl einer von diesen beiden in Betracht:>>>> -FA-NWT>>>> -VNWA von DG8SAQ>>>>>> Wenn ich es richtig verstanden habe, gibt es für beide Modelle fertig>> geätzte Platinen und eine fertige Software.
Den VNWA von DG8SAQ gibt es glaube ich nur fertig.
Ich denke, du sparst auch nicht viel dabei, wenn du dir die Bauteile
und Platine einzeln kaufst.
Mal abgesehen, das es eine echte Herausforderung ist, die Käfer zu
bestücken.
Bei dem FA-NWT weis ich es nicht, welchen du meinst. Den
Antennenanalyzer gibt es als Bausatz, ist aber mehr für Antennen zu
vermessen gedacht, und nicht für Vierpolmessungen. Der geht auch nur bis
160MHz, und bietet nicht so viele Möglichkeiten wie der VNWA nach
DG8SAQ.
Aber mache mal. Wir sind gespannt.
Ralph Berres
EMU schrieb:> woher Du Deine omnipotenten Schlussfolgerungen ziehst ist mir völlig> schleierhaft
Ach, soll ich dir erklären, daß ich die Beiträge dieses Professors in
der CQ-DL gelesen habe (schon ein paar Jahre her..), daß ich mir die
Schaltung angesehen habe und damals auch den ellenlangen Sermon über die
Kalibrierung? Der Bursche hatte schon früher mal beim ersten Aufkommen
von DDS-IC's darüber geschwärmt, wie toll man ja mit den Alias
(Aliassen, Alii?) bis in den Gigahertzbereich wobbeln könnte, aber
offenbar hat er nicht verstanden, daß man das nicht breitbandig und
lückenlos tun kann. Ach laß, wer damit happy ist, soll es bleiben, aber
ich würde mein Geld lieber in einen der neueren DDS von AD investieren,
die haben jetzt einen Typ, der mit ca. 2.7 GHz getaktet werden kann,
allerdings sauteuer.
Ralph Berres schrieb:> Ihn nicht besitzen, oder schon selbst mit gearbeitet haben, aber dann> darüber lästern!!
Stop mal, ich lästere nicht und T.Baier ist auch nicht der liebe Gott.
Ich sehe bloß auf den ersten Blick, daß er (wie früher schon mal..) die
DDS ungefiltert auf den Prüfling losläßt. Das gibt nen lustigen Eintopf
aus Frequenzen und deren Mischprodukten aller Art.
Aber gut, Funkamateure wollen auch was glauben und wenn es nicht ne
Wunderantenne ist, dann eben ein Wunderanalysator.
Dabei ist die Grundidee, sowas ähnliches zu machen wie beim altbekannten
Sampling-Oszi und damit das Meßproblem von der HF nach NF zu verlagern,
ja recht reizvoll, aber entweder macht man es synchron und damit
getriggert oder eben strikt bandbreitebegrenzt, denn sonst sieht man im
Ergebnis eben die Reaktion des Prüflings auf alles was da kreucht und
fleucht: die erwünschte Frequenz, deren Aliasse (...), die
Taktfrequenz(en) und natürlich die Mischprodukte von allem.
Ich hatte mal nen Kollegen, der auch geglaubt hatte, an der Basis (also
in der eigentlichen Meßschaltung) schludern zu können und dann das alles
per Kalibration und ner Menge Mathematik im Anschluß wieder herausreißen
zu können. Auf die Nase gefallen ist er damit.
Ralph Berres schrieb:> Bei dem FA-NWT weis ich es nicht, welchen du meinst. Den> Antennenanalyzer gibt es als..
Tja. FA lesen und nicht immer nur bei den UKW Berichten ;-)
Der Antennenanalysator ist ein anderes Produkt. Bei den FA-NWT's gibt's
nur den älteren mit V24 und den neueren mit nem zusätzlichen Seriell-USB
IC drauf.
auch mal schrieb:> Habt ihr euch den ad5933 mal angesehen???
Ja, vor einer Ewigkeit. Das Ding ist gedacht für Blutzuckermeßgeräte.
Man kann es - mit einigen Einschränkungen auch zum Impedanzmessen
benutzen, also als RLC-Meter bis 100 (oder waren es 400 ?) kHz. Ich
hatte vor Jahren schon mal die Idee, damit ein handliches RLC-Meßgerät
zu basteln, aber mir ist dann doch die Lust drauf vergangen. Aber hier
geht es um eine ganz andere Liga, also laß den AD5933hier mal
bleiben.
W.S.
W.S. schrieb:> Ach laß, wer damit happy ist, soll es bleiben, aber> ich würde mein Geld lieber in einen der neueren DDS von AD investieren,> die haben jetzt einen Typ, der mit ca. 2.7 GHz getaktet werden kann,> allerdings sauteuer.
Wie schön dass Du Dich als Super-Troll so prima präsentierst
...tut mir leid, aber Du hast aber auch GAR NICHTS VERSTANDEN (weder am
Lonzept noch an seinen Schwachstellen), noch bist Du auch nur
ansatzweise kompetent
... aber auch Du darfst mit Deiner Meinung selig werden :>)
Mal eine Frage: Was spricht denn gegen Quarzoszillator in der Nähe des
Quarzfilters und Mischung mit einem gewobbelten NF-VCO. Die meisten
Funktionsgeneratoren haben diese Funktion, und für 200€ bekommt man in
der Bucht einen HP 3325, der macht das auf 1 µHz bzw. 1 mHz genau (kein
Rechtschreiber, hier ist es mal Millihertz), was die Definition des
Sweepbereiches angeht. Der Billig-Funktionsgenerator für 30€ tut es aber
auch, früher hatten die den 8038 oder den 2206 als Generator drin.
Vorsicht bei Verzerrungen der NF, das kann Seitenbänder geben, die auch
das Filter passieren.
W.S. schrieb:> wie toll man ja mit den Alias>> (Aliassen, Alii?) bis in den Gigahertzbereich wobbeln könnte, aber>> offenbar hat er nicht verstanden, daß man das nicht breitbandig und>> lückenlos tun kann.
Du hast offenbar nicht verstanden, wie das Gerät funktioniert.
Das Gerät arbeitet durchaus schmalbandig. Die Bandbreitenbegrnzung
passiert auf der NF Ebene im Rechner.
Wenn man Kenntnis über die momentane Frequenz hat, kann man durchaus die
Aliasingprodukte rausrechnen. Jeder moderne SHF Spektrumanalyzer macht
das heute so. Kein SA hat heute noch ein YIG Mitlauffilter.
W.S. schrieb:> Stop mal, ich lästere nicht und T.Baier ist auch nicht der liebe Gott.
Nee aber ein Genialer Elektroniker.
W.S. schrieb:> Aber gut, Funkamateure wollen auch was glauben und wenn es nicht ne>> Wunderantenne ist, dann eben ein Wunderanalysator.
Den Funkamateur lese ich auch, und ich weis sehr gut irgendwelche
Wunderlösungen von der Realität zu unterscheiden.
Ich kenne vom Funkamateur nur den Antennenanalyzer ( der auf meiner
Empfehlung vom unseren OV gekauft wurde) und den skaláren
Netzwerkanalyzer.
Habe ich da noch ein Projekt verpasst?
Da du das Gerät offensichtlich noch nie getestet hast, sondern nur aus
Kenntnis eines uralten Schaltbildes argumentierst, empfehle ich dir
1. das Gerät mal selbst zu testen
2. Dir mal verschiedene Einträge in Google zu betrachten.
Da gibt es unter anderen jemanden, der das Gerät direkt mit einen R&S
ZVA verglichen hat. Also ein Messobjekt sowohl mit dem VNA nach DG8SAQ
als auch mit dem ZVA gemessen hatte. Beide Ergebnisse waren absolut
identisch.
So schlecht kann der VNA demnach garnicht sein.
Ralph Berres
@ W.S.
> Aliase bis in den Gigahertzbereich wobbeln könnte> daß man das nicht breitbandig und lückenlos tun kann.
Nicht auf einmal, aber wenn bei der PLL der Teiler geändert wird und
somit sich der Takt ändert, liegen die Lücken und die Aliase an einer
anderen Stelle. Dann können die Spiegelbilder durch Nachberechnung
entfernt werden.
Gibt es eigentlich auch einen Netzwerkanalysator als Open Source Projekt
oder muss jeder, der die Hardware nur ein wenig abändern will, das Rad
neu erfinden?
Gerade bei einem VNWA bin ich der Meinung, daß man es nicht schafft, ein
Gerät zu bauen, das billiger ist als die Kisten in der Bucht.
Vor allem die Kalibrierung ist der Schwachpunkt des Homebrew-Projekts.
es ging anfangs um den Bereich bis 30 Mhz
sollte nicht zu teuer sein
ok was bleibt da
billig ->
Leiterplatte HFM3USB bis 170 MHz DK3WX/DL2JWL für 9,90 Eu
und selbst zusammenlöten
oder sehr gut ->
N2PK Platine für 36 $ (incl. Messbrücken PCB)
und ebenfalls selbst zusammenlöten
wird teurer, je nach Bezugsquelle der BE, besonders die Mini
Circuits Teile könnte etwas schwer in kleinen Stückzhalen zu
beschaffen sein, aber teilweise gibts einiges bei Ebay günstig
Vorteil bis 60 Mhz unschlagbar gutes Gerät
würde ich wieder bauen
auch die Kalibrierung ist bei der niedrigen Frequenz machbar
wenns auch mit ner selbstgeäzten Platine sein soll
da gabs noch von Dl1alt einige Versionen eines NWT
von 60 Mhz mit AD9851 über AD9951 bis zum AD9858
das alles gabs incl. layot Files auf seiner Seite, nun leider
down, lässt sich aber alles noch finden
aber da es anfangs um Quarzfilter ging - wenns nur eins sein
soll
die gibts auch fertig zu kaufen, falls es nicht grad ne
exotische Qrg ist - bei Inrad z.b.
Jochen Fe. schrieb:> Gerade bei einem VNWA bin ich der Meinung, daß man es nicht schafft, ein> Gerät zu bauen, das billiger ist als die Kisten in der Bucht.
Welcher Bucht? Bei der Suche nach VNWA bekomme ich 0 Treffer.
Den N2PK bekommt man auch nicht für kleines Geld und er ist kein
Anfängerprojekt. Man benötigt Spezialteile, die man sich in der ganzen
Welt zusammenkaufen muss.
Es bleiben nur NWT und der VNWA. (Tipp: VNWA)
Der Selbstbau eines NWT-Derivates (ohne vollständigem Bausatz) ist auch
kein Anfängerprojekt! Der Teufel steckt im Detail.
Für wirklich einfache Messungen geht natürlich auch ein guter
HF-Tongenerator und ein Oszilloskop oder Pegelmesser. Wenn man sich dann
die Ergebnisse notiert, kann man sich später die Kurve per Hand
zeichnen.
Nach meiner Einschätzung bleiben nur diese Alternativen.
In einem kommerziellen HF-Entwicklungslabor habe ich schon beide Geräte
gesehen (VNA von R&S und den VNWA). Der VNA von R&S hat etwas kürzere
Zeiten für die Kalibrierung ;-).
Im Kurzwellenbereich konnte ich keine Unterschiede bei den Messwerten
erkennen. Natürlich hat der sauteure VNA von R&S auch sein Vorteile, die
für eine Privatperson aber völlig unbedeutend sind.
Der VNWA hat auch noch einen großen Vorteil: Man kann ihn leicht
reparieren. Ich hatte mal die S11-Werte an einer 10W-PA gemessen und
dann leider Leistung auf die PA gegeben - saudämlich von mir. Es musste
nur ein Spannungsteiler ausgetauscht werden. Die nachfolgenden
Baugruppen waren unbeschädigt.
Grüße Jörn
B e r n d W. schrieb:> Nicht auf einmal, aber wenn bei der PLL der Teiler geändert wird und> somit sich der Takt ändert, liegen die Lücken und die Aliase an einer> anderen Stelle. Dann können die Spiegelbilder durch Nachberechnung> entfernt werden.
Ach ja? Das sehe ich aber ein ganzes Stück anders. Bedenke bitte, daß
man bei dem besagten Analysator so etwa folgendes Frequenzgemisch im
Mischer hat:
-Fout vom DDS 1
-Alias 1 vom DDS 1
-Fout vom DDS 2
-Alias 1 vom DDS 2
-FTakt vom DDS 1
-FTakt vom DDS 2
-Mischprodukt Alias 1 vom DDS 1 x FTakt vom DDS 2
-Mischprodukt Alias 1 vom DDS 2 x FTakt vom DDS 1
- und noch eine ganze Reihe andere Mischprodukte einschließlich der
höheren Aliasse (Alii?) beider DDS und deren Mischprodukte.
Du willst mir nicht ernsthaft weismachen, daß man das hinterdrein
auseinanderrechnen kann. OK, wenn man mit nem 400 MHz DDS im
Ausgangs-Bereich bis maximal 30 MHz bleibt, dann hat man rechnerisch 13
Stützstellen oder mehr pro Periode und das entschärft die vorhandenen
Probleme merklich.
Das Grundsatzproblem bleibt jedoch, wie Ralph schon ganz richtig
geschrieben hat:
"Wenn man Kenntnis über die momentane Frequenz hat, kann man durchaus
die
Aliasingprodukte rausrechnen."
Eben. WENN man die Kenntnis hat über die momentan applizierten
Frequenzen. Aber mit ungefilterten DDS-Ausgängen hat man diese Kenntnis
eben nicht, weil das Spektrum, das sich da im Mischer austobt, wirklich
zu unüberschaubar ist. Siehe oben. Das muß doch irgendwann mal begriffen
werden!
Aber ich hab eigentlich keine Lust, mich von bockigen VNWA-Fans
beleidigen zu lassen:
EMU schrieb:> Wie schön dass Du Dich als Super-Troll so prima präsentierst
Wer nicht sachlich argumentieren kann sinkt eben irgendwann mal auf die
Ebene der sinnlosen Beleidigungen hinab.
So.
Und nun mal was Praktischeres:
B e r n d W. schrieb:> Gibt es eigentlich auch einen Netzwerkanalysator als Open Source Projekt> oder muss jeder, der die Hardware nur ein wenig abändern will, das Rad> neu erfinden?
Wie stellst du dir sowas vor? Natürlich gibt es "Open Source" dazu.
Schau in die betreffenden Ausgaben des Funkamateurs hinein, dort kannst
du die komplette Schaltung des FA-NWT nachlesen, dort kannst du auch all
die Gedankengänge der Entwickler nachlesen, die aus Bernd Kernbaums
Ur-Version den FA-NWT weiterentwickelt haben. Das ist zum größten Teil
eben Hardware - und die Leute hatten, was man als normaler Bastler nicht
hat: Zugang zu professioneller Meßtechnik.
Was du evtl. meinst, ist der Softwareteil dazu. Nun, soweit ich weiß,
haben weder Bernd Kernbaum noch Andreas Lindenau ihre PIC-Quellen jemals
offengelegt. Bernd hatte es sich leicht gemacht: er hat überhaupt kein
Protokoll, sondern sendet einfach das Steuerwort für den DDS binär und
erwartet dann das ADC-Ergebnis ebenfalls binär. Ist also völlig
angewiesen auf eine spezielle Konfiguration und den AD9951. Dafür kannst
du z.B. Horst Steders PC-Software ohne jegliches Problem sofort
benutzen. Bei Andreas geht das anders, er hat sich ein Protokoll
ausgedacht, das im Prinzip DDS-Chip-unabhängig ist, dafür muß aber die
eigentliche Berechnung des Steuerwortes im Analysator erledigt werden
und sein Protokoll basiert auf gesendeten Zeichenblocks (vom PC zum PIC)
von fester Länge, wo jede Stelle eine bestimmte Bedeutung hat. Das macht
das Ganze relativ unflexibel. Aber es geht und wird mittlerweile von
vielen Funkamateuren so benutzt. So, Bernd. War deine Frage nun
praktisch oder nur rhetorisch gemeint (willste bloß wissen oder selber
bauen)?
usr schrieb:> es ging anfangs um den Bereich bis 30 Mhz> sollte nicht zu teuer sein> ok was bleibt da
Guck bei Ebay. Ich hab von dort mir mal aus Interesse so einen fertigen
Modul mit nem AD9850 drauf gekauft (siehe angehängte Bilder).
Für 6 Euro kann man damit wohl nix falsch machen.
Die Schaltung enthält keine Besonderheiten, lediglich das Flter ist
lausig !! Es hat ein schlappes Minimum bei ca. 110 MHz. Hab's vorhin
mal durchgemessen. BÄH!!! (Ich hatte am Analysator 20 dB Dämpfung davor
gesetzt, um den Chip nicht zu kochen)
Wenn man nur im untersten MHz Bereich herumwobbelt, geht das schon ganz
passabel, aber für 30 MHz sollte man sich das Filter umdimensionieren.
Da alle Teile 0603 sind, sollte das auch keine große Hürde sein.
Takt ist 125 MHz, Stromaufnahme (bei 5V) etwas weniger als 200 mA.
Prinzipiell sollte das Teil für 0..40 MHz gut sein. An Ausgangspegel
kann man so etwa 0dBm veranschlagen
W.S.
Hallo W.S.
Keine Ahnung, ob Du die Präsentation schon kennst, ab 8:00 fängt der
interessante Teil an:
http://www.youtube.com/watch?v=SsbGAH9zdVM
Ich stell mir folgende Nachteile vor:
- Erstmal ist der AD9850 ungünstig, das geht mit dem AD9851 oder
einem der AD99xx sicher besser wegen dem einstellbaren PLL-Faktor.
- Je besser die Auflösung, desto schöner das ungefilterte Signal.
- Es geht nicht in Echtzeit, sondern es muss mindestens 2 oder 3 mal
gescannt und dann nachberechnet werden.
- Es bleiben Artefakte übrig, besonders wenn sich im DUT etwas mischt.
Dies kann dann aber bei der herkömmlichen Methode auch passieren.
Wenn schon hier im Mikrocontroller.net mehrere Anwender schreiben, sie
haben einen VNWA und es funktioniert, dann bleibt mir nichts anderes
übrig, als es zu glauben.
> So, Bernd. War deine Frage nun praktisch oder nur rhetorisch> gemeint (willste bloß wissen oder selber bauen)?
Das war praktisch gemeint. Ich hab hier auch noch solche Teile mit
AD9850 und eines mit AD9851 rumliegen und hätte sie gerne einer
Verwendung zugeführt. Um sie mit WinNWT nutzen zu können, hätte ich mir
gerne die Arbeit gespart, das Protokoll selber zu implementieren. Die
Frequenzaufbereitung würde sowieso anders aussehen. Bei einem selbst
gestrickten Protokoll muss automatisch die komplette Software selber
geschrieben werden, was einen erheblichen Aufwand bedeutet.
> Bei Andreas geht das anders, er hat sich ein Protokoll> ausgedacht, das im Prinzip DDS-Chip-unabhängig ist
Mir gefällt die Lösung mit dem Protokoll wesentlich besser, da man
dadurch bei der Hardware wesentlich flexibler ist.
Ein DDS-VFO wäre eine weitere Anwendung für eines der Module. Falls das
Signal bei höheren Frequenzen noch sauber sein soll kann die DDS auch
den Referenztakt für eine PLL vorgeben. Für den Zweck wäre das
WinNWT-Protokoll auch nutzlos, da ein Mikrocontroller mit kleinem
Display und Encoder die PLL + DDS steuern würde.
> Es hat ein schlappes Minimum bei ca. 110 MHz. Hab's vorhin> mal durchgemessen. BÄH!!!
Ich bin schon davon ausgegangen, dass man sich einen Tiefpass selber
dimensionieren muss. Ich hätte vermutet, das Minimum befindet sich bei
125MHz, zumindest arbeiten meine Module mit diesem Takt.
B e r n d W. schrieb:> zumindest arbeiten meine Module mit diesem Takt.
Minimum des Tiefpasses bei der Taktfrequenz? Das ist schlecht. Der
nutzbare Bereich bei einem DDS (Grundwelle) liegt von 0 bis kurz unter
Taktfrequenz/2. Wie kurz das 'kurz' ist, hängt vom Filter hinter dem
DDS-Ausgang ab. (für alle anderen Anwendungen braucht es ein Bandfilter)
Die (empirisch von allen möglichen Leuten gefundene) Faustregel sagt,
daß der nutzbare Bereich bis ca. 40% der Taktfrequenz geht. Das
Ausgangsfilter sollte man also auf diese Eckfrequenz hin dimensionieren.
Da hat man noch ca. 20% der Taktfrequenz, wo innerhalb dieser Spanne die
Dämpfung des Tiefpasses schon so groß wie irgend möglich sein sollte,
aber ohne daß sie danach wieder zurückgeht. Das Chinesen-Filter oben
ist also schlichtweg eine vom Prinzip her schlechte Lösung.
Bei einem AD9850 mit 125 MHz sollte man also einen Durchlaßbereich bis
ca. 50 MHz wählen. Wer nur bis ca. 30 MHz messen will sollte eher 40 MHz
als Ende des Durchlaßbereiches wählen. Und keine tollen Filter mit
Schwingkreis im Signalweg wie diese o.g. China-Module. Bei sowas geht
die Sperrdämpfung zu höheren Frequenzen hin nämlich deutlich zurück..
und da grinsen einen wiederum die "Aliasse" an. Also klassisch C gegen
Masse, L im Signaltrakt, dann wieder C gegen Masse usw.
Natürlich sollte man sich Gedanken machen über den konkreten DDS Chip.
Die AD9951 haben nicht nur eine höhere Taktfrequenz als so ein kleiner
AD9850, sie haben m.W. auch eine höhere Amplitudenauflösung, sind also
rundherum die bessere Wahl. Die Sache mit der internen PLL ist was
anderes, beim China-9850 ist ein passender Oszillator ja schon dran -
und das für 6 Euro. Das ist auch ein Argument.
"Es geht nicht in Echtzeit, sondern es muss mindestens 2 oder 3 mal
gescannt und dann nachberechnet werden."
Nö. Dieses kommt immer auf den Einsatzfall an. Horst Steder meinte dazu,
daß er für seine Quarzfilter-Untersuchungen immer ganz langsam gewobbelt
hat, was ja wohl auch seine Berechtigung hat, wenn man Filterflanken mit
Steilheiten von 80 dB in einigen wenigen Hz ausmessen will, aber um ein
handelsübliches Quarzfilter durchzumessen, kann man nach meiner
Erfahrung auch relativ flott wobbeln, also so ca. 2..5 Durchläufe pro
Sekunde. (Wenn es der Wobbler mitmacht). 2 oder 3 mal messen braucht man
nicht.
> - Es bleiben Artefakte übrig, besonders wenn sich im DUT etwas mischt.> Dies kann dann aber bei der herkömmlichen Methode auch passieren.
Artefakte sind dann kritisch, wenn man nicht zuordnen kann, wo sie denn
nun genau herkommen. Wenn man mit einem gut gefilterten, also recht
reinem Sinus wobbelt, hat man selten bis nie damit Probleme.
"Das war praktisch gemeint. Ich hab hier auch noch solche Teile mit
AD9850 und eines mit AD9851 rumliegen und hätte sie gerne einer
Verwendung zugeführt."
Teile..Module? Also schon aufgebaute Hardware?
Die Software für sowas sollte kein Problem sein. Frage: wie gut bist du
in Assembler für PIC16Fxxx? Wenn du darin nicht wirklich gut bist, wäre
es für dich besser, einen kleinen Cortex zum Steuern deiner Module zu
benutzen. 32K Speicher reichen m.E. völlig aus und da finden sich einige
uC, die du dann relativ bequem in C programmieren kannst. Wenn du nen
PIC nehmen willst, kannst du dich natürlich auch durch meine Quelle
dafür wühlen, aber Vorsicht: Ich hab mir meinen eigenen PIC16-Assembler
geschrieben und benutze den auch. Füe MPLAB müßtest du einiges editieren
oder meinen Assembler benutzen. Im Prinzip ist die Funktion ganz
einfach, der PIC macht quasi parallel folgendes:
- Meßablauf
- Kommandos vom PC entgegennehmen
- Ergebnisse senden
- auf Signale von einer IR-Fernbedienung schauen
Alle Kommandos vom PC sind atomar, d.h. sie betreffen nur einen einzigen
Parameter.
Der PIC sendet auf Anfrage vom PC diverse Kennungen, so z.B. in welchem
Bereich er wobbeln kann, ob er ein DDS-Steuerwort oder eine
Frequenzangabe in Hz haben will, usw.
Im Zipfile sind auch zwei Bilder, eins von nem 33 MHz Quarzfilter und
eins von nem 910 MHz Cavityfilter (mit anderer Hardware aufgenommen).
Das Programm auf dem PC hab ich mit Delphi geschrieben. Bin momentan
gerade dabei, das Ganze auf Delphi XE3 probehalber zu portieren, hab
dafür aber nur rund 30 Tage Zeit... Ich schick dir mal was im Anhang,
PIC Quelle inclusive. Ist aber für den originalen FA-NWT.
W.S.
nee die AD9851 sind nur etwas verbesserte AD 9850
125 Mhz - 180 Mhz
keine PLL - PLL
SFDR etwas besser beim 9851
low pwr - etwas mehr beim 9851
PLL würde ich nicht eh nicht nutzen
Rest vergleichbar
aber warum was neues erfinden wenn das vorhandene funktioniert
?
ein 16Fxxx reicht locker aus und die vorhandenen Programme
können damit arbeiten ...
denn es ging ja nicht darum nen NWT/VNA zu bauen sondern um
ein Filter abzugleichen
Hallo W.S.
Mir ist jedoch nicht ganz klar, wie das gemessen wurde, das Signal beim
Durchscannen des DDS-Moduls oder der Frequenzgang des Filters an sich?
Schon eigenartig, dass das 3-stufige Cauerfilter nicht richtig
funktioniert. Möglicherweise wurden die Module deshalb aussortiert.
Welche Güte werden wohl 0603 Drosseln haben? Aus einem Epcos Datenblatt:
Qmin=14, Qtyp=25-40.
> Bei einem AD9850 mit 125 MHz sollte man also einen Durchlaßbereich bis> ca. 50 MHz wählen. Wer nur bis ca. 30 MHz messen will sollte eher 40 MHz
Ich würde da eher konservativ die 40 MHz wählen. Allerdings hilft das
durchzumessende Filter ein wenig mit -> es läßt die 30MHz besser durch
als die Aliase.
> Die Sache mit der internen PLL ist was anderes, beim China-9850> ist ein passender Oszillator ja schon dran
Das war so gemeint, dass für den VNWA ein umschaltbarer Takt benötigt
wird und bei den entsprechenden DDS-Chips dies durch den Multiplikator
ziemlich einfach realisiert werden kann. Ob der das tatsächlich so
macht, weiß ich nicht.
> für seine Quarzfilter-Untersuchungen immer ganz langsam gewobbelt...> ... relativ flott wobbeln, also so ca. 2..5 Durchläufe pro Sekunde.
LC-Filter mess ich mit einem Wobbler durch, das geht ganz gut. Die
Wobbelfrequenz beträgt 50 Hz und mit mehrpoligen Ladderfiltern geht das
garnicht. Half-Lattice-Filter funktionieren einigermaßen, da ist die
Einschwingzeit anscheinend deutlich kürzer.
> Teile..Module? Also schon aufgebaute Hardware?
In der Bastelkiste hat es mehrere wie Deins, und noch ein weiteres mit
einem AD9851 (angehängtes Bild).
> wie gut bist du in Assembler für PIC16Fxxx?> 32K Speicher reichen m.E. völlig aus und da finden sich einige> uC, die du dann relativ bequem in C programmieren kannst.
Momentan arbeite ich in der Firma an zwei miteinander kommunizierenden
PIC24. Es gibt auch > 200 Zeilen Assemblercode pro CPU. Aber eigentlich
fühle ich mich bei C wohler. Assembler nur, falls es nicht anders geht.
Für MPLAB hab ich den C30 Compiler und ein Pickit2 zur Verfügung. Mir
gefallen aber die ATmegas und vor allem der durchdachte, modulartige
Aufbau der Xmegas besser.
> kannst du dich natürlich auch durch meine Quelle dafür wühlen
Danke dafür, eine Idee hat mir schon gefallen: Das Protokoll umschaltbar
zu gestalten. Ich werd mich mal durch den Code schmökern.
> das Ganze auf Delphi XE3 probehalber zu portieren, hab> dafür aber nur rund 30 Tage Zeit
Ah, weil dann die Testversion ausläuft. Delphi hab ich aus den Augen
verloren, seit Borland sich von diesem Geschaft zurückgezogen hat.
Leider hat sich Microsoft durchgesetzt, obwohl die Borlandprodukte
früher um Längen voraus waren. Es war auch ein tragischer
Marketingfehler, sich zwischendurch auf Inprise umzutaufen.
Dann viel Spass beim Portieren
Gruß, Bernd
B e r n d W. schrieb:> Dann viel Spass beim Portieren
Hehehe.. ;-)
Naja, im Prinzip ist es so, daß ich damit dieses Delphi XE3 ausprobieren
will. Die eigentliche "Architekt" Vollversion ist für mich ja sowieso
völlig daneben, das benutzen hauptsächlich Datenbank-Leute. Aber es gibt
ne völlig abgespeckte Version für Updatepreis von ca. 160 Euro und da
schiele ich schon, ob ich mir die leiste. Ein paar andere Projekte hab
ich schon portiert, auch solche, die quer durch's Windows auf HW
zugreifen, geht bislang alles. Was mich ein bissel erstaunt hat ist, daß
unter der Hand Delphi 7 von Embarcadero immer noch supported wird. So
aus der Welt ist das alles doch nicht. Putzigerweise haben einige
Anwender bei den XE und XE2 Versionen als Compiler den Freepascal für
einige Architekturen benutzt, auch nicht uninteressant.
Naja und wenn du dich bei den Atmels wohler fühlst, dann mußt du dir die
Firmware halt komplett selber schreiben und kannst die PIC Quelle
bestenfalls zum Nachgucken von Details benutzen.
Ansonsten, was ich da gemessen habe: Stromversorgung wech,
Wobblerausgang über 20dB Dämpfungsglied) an Ausgang des Filters,
Wobblereingang an ersten Kondensator. Hab heute - um es halt zu wissen -
alle Filter-BE ausgelötet, einen selber berechneten Tiefpaß auf die
Footprints reingesetzt und nochmal gewobbelt. Ergebnis: mau. Ist nur ein
bissel besser als vorher. Während mit dem originalen Filter ein 35 MHz
Signal schlichtweg krumm und schief aussieht, ist es mit nem auf ca. 40
MHz designeten Chebychev ordentlich sinusförmig.. ABER: Betrachtet man
sich das Signal des AD9850 per Oszi, dann sieht man den überlagerten 125
MHz Takt immer noch deutlich auf dem Sinus.
Es lohnt sich also nicht, an das vorhandene Filter Hand anzulegen.
Besser ist es wohl, den Modul auf ne Leiterplatte aufzusetzen und dort
zu filtern, im Prinzip so, wie beim FA-NWT, also 2 Filter (für Ausgang
und inv. Ausgang), dann ein AD8000 als Differenzverstärker und dann
nochmal ein Tiefpaß - aber das Ganze HF-gerecht, also mit ner wirklich
durchgehenden Massefläche und für jeden C gegen Masse ein separater Via
- und nicht so wie auf dem Chinamodul, wo es nicht mal ne durchgehende
Masse gibt. Andererseits: Was will man erwarten bei nem 6 Euro Modul?
Bosko schrieb:> http://www.omicron-lab.com/bode-100.html
Hmm.. ja wenn ich mal stolze 4200 Euro übrig haben sollte, dann
vielleicht.
Ansonsten würde mir für einen echten VNWA die Idee viel besser gefallen,
sich auf maximal 40 MHz zu beschränken, per DDS und sauberem
Ausgangsfilter und Amplitudenregelung über alles einen sauberen Sinus zu
erzeugen und auf der Empfängerseite schlicht und einfach mit nem
schnellen ADC die Kurve abzutasten (sagen wir mal so ab 120 MHz) und
dann den Rest im PC zu erledigen. Nur so als Idee.
W.S.
W.S. schrieb:> Ansonsten würde mir für einen echten VNWA die Idee viel besser gefallen,>> sich auf maximal 40 MHz zu beschränken, per DDS und sauberem>> Ausgangsfilter und Amplitudenregelung über alles einen sauberen Sinus zu>> erzeugen und auf der Empfängerseite schlicht und einfach mit nem>> schnellen ADC die Kurve abzutasten (sagen wir mal so ab 120 MHz) und>> dann den Rest im PC zu erledigen. Nur so als Idee.
gibts doch schon
--> N2ADR/HIQSDR oder Hermes SDR
