Bestückung SMD:0201 Preise

@  Martin (Gast)

>Ich suche einen Bestücker für Prototypen (5 Sück) der 0201 kann.

Gibt es viele.

>Ich weiß, "frag och einfach an".

Eben.

>Aber ich habe noch keine fertiges Layout. Möchte aber schon grobe Preise
>kennen. Kann mir einer ´realistische Preise nennen.
>Das ganze ist mit 0201 und 3 0,8mm-BGA realisiert.

Pi Mal Daumen, 500 Euro Einrichtungskosten.

>Also gibt es nicht ein Richtwert?
>- Einrichtung pro Bauteil x Euro
>- Bestückung pro Bauteil x Cent

Spielt bei 5 Stück keine Rolle.

>- Plus einmalig Projektkosten.

Das ist der Punkt, der meist pauschal berechnet wird. Denn ob dann 20 
oder 50 Bauteile bestückt werden, ist egal. In einer Großserie sieht das 
natürlich anders aus, da fallen die Einmalkosten kaum ins Gewicht, die 
Bestückungskosten pro Bauteil schon.

Falk Brunner schrieb:
> Denn ob dann 20 oder 50 Bauteile bestückt werden, ist egal.

Seh ich anders.
Bei der angeführten Stückzahl kommt doch durchaus eine halbautomatische 
Bestückung infrage. Und da spielt die Anzahl der Bauteile und die Anzahl 
der verschiedenen Teile durchaus eine Rolle.

Knackpunkt insgesamt ist die 0201 Bestückung. Das können einfach viele 
Firmen nicht. Da braucht man schon die 'besseren' Anbieter, was sich 
natürlich im Preis niederschlägt.

Ohne die Details zu kennen denke ich das es schwierig wird unter 1.000,- 
Eur netto zu kommen.

Falls dann noch eine Röntgeninspektion gefordert wird gibt es noch einen 
schönen Aufschlag.

Mein Tipp wäre daher zu schauen ob es nicht irgendwie möglich ist auf 
0402 zu kommen. Das hilft beim Preis.

Gruß

STMler schrieb:
> Was kostet eigentlich eine Röntgeninspektion von zwei drei BGA Bauteilen
> / einer kleinen Platine so als Hausnummer?

Kann ich nicht wirklich sagen. Habe vor kurzem 10 St. Lp mit 600 poligen 
BGA bestücken lassen. Da war X-Ray bei denn 2500,- Eur irgendwie mit 
dabei.

Eine Abstufung hierzu wäre noch die Inspektion mit einem Periskop.

Grundsätzlich gilt wie bei der 0201 Bestückung das hier wiederum nur die 
qualifizierteren Firmen in Frage kommen. Und das treibt den Preis 
insgesamt.

Gruß

Chris schrieb:
> Also, du brauchst eine Firma, welche einen solder paste Printer hat
> und Erfahrung mit diesem bei 0201, sowie eine Vapor Phase Lötung.

Wie hoch die Ansprüche genau sind lasse ich mal dahin gestellt.

Es bleibt in jedem Fall festzustellen das 0201 die Kosten böse treibt.
Wobei ein Bestücker der 0201 beherrscht eigentlich dafür kaum oder wenig 
Aufschlag verlangt. Es ist halt der Anbieter an sich der kostet.

Hallo Martin!

Ich mach auch für Kunden Bestückungen mit einer Siplace.0201 kann ich 
allerdings nicht und möchte es auch nicht machen.

Als ungefährer Preis in der Branche gilt:

10ct/Bauteil bei Kleinmengen (< 10000 best. Bauteile insgesamt)
5.-€/Bauteiltyp Rüstkosten (Einlegen der Gurte und Rüstkonfiguration)
300 - 700€ Einrichtkosten für's Projekt je nach Güte der Unterlagen und 
Anzahl der Bauteile
150.-€ Pastenschablone
Leiterplatten mit besonders wenigen Bauteilen (<50) drauf sind teurer!

Denke, damit kannst du überschlagsmäßig deine Kosten berechnen.

Grüsse Gebhard

Gebhard Raich schrieb:
> Denke, damit kannst du überschlagsmäßig deine Kosten berechnen.

Jetzt kann der TO denn Preis für einen Bestücker welcher seinen 
Anforderungen nicht gerecht wird ungefähr überschlagen.

Da ja 0201 offensichtlich Pflicht ist, sind wir wieder am Anfang.

Wie ich schon schrieb ist ein wesentlicher Bestandteil die Qualifikation 
des Bestückers. Oder einfacher: Wer es kann lässt es sich bezahlen.

Übrigens ist auch 0402 Verarbeitung nicht unbedingt selbstverständlich.

Häufig arbeiten kleinere Firmen mit Gebrauchtautomaten welche auf Grund 
ihres Alters entweder die Möglichkeit nicht bieten bzw. einen 
Verschleiss haben der die Genauigkeit nicht mehr hergibt.

Gruß
Michael

PS: Das heisst übrigens nicht das ich die Leistung diverser 
Dienstleister nicht zu wertschätzen weiss.

Chris schrieb:
> 100 Bauteiltypen, da fallen schon viele Fertiger weg.

Isoliert betrachtet ja, allerdings sind Firmen welche 0201 beherrschen 
in der Regel mit einer Straße ausgestattet die so etwas ermöglicht.


> Beispiel:
> Setup: 450€ = Einrichtung Bauteile sowie Einrichtung Maschine/Drucker

Diese 450,- wären bei der Menge verschiedener Teile schon seeeehr 
günstig.


> Projekt 200€ + 100€ = 300€ für Stencil und Datenkonvertierung.
> Maschinenzeit: 24 Minuten = 64 Euro.
>
> Totalkosten ca 900€  inkl Aufbewahrung Stencil und Bauteilbeschaffung +
> Bauteilkosten. Da Erstbestellung, pack mindestens 200€ drauf.

Seitdem der TO seine Forderungen noch ein wenig verschärft hat  kann ich 
mir diese Preise nicht mehr vorstellen.

Martin schrieb:
> Für 3 Baugruppen und ohne Material:
> Kann man bei 5 BGA, ca. 100 Bauteiltypen und ca. 700 Bauteilen mit 2K
> EUR rechnen? Ist das relaistisch?

Da sich ja 5 BGA's nur schlecht durch 3 teilen lässt gehe ich mal von 21 
x 100 Kleinteilen aus.

Das heisst dann wohl das es mit der halbautomatischen Bestückung keinen 
ökonomischen Vorteil mehr gibt.

Die 2k Eur scheinen mir eine vernünftige Hausnummer.

Eine weitere Frage wäre noch der angestrebte Termin. So etwas geht nicht 
von Heut auf Morgen. Falls dies doch nötig ist wären da noch die 
entsprechenden Zuschläge.

Gruß

> http://www.pcb-pool.com/ppde/order_productconfigur...
>


Ab 0402, das wird dem TO nicht genügen.

Trotdem ein interessanter Ansatz.

Hallo,

langsam entwickelt sich das Gefühl das hier einiges nicht stimmig ist.

Auf der einen Seite eine 'Projekt' mit diversen hohen Anforderungen, ala 
0201, 700! Bauteilen in 100! Bauformen/Werten.

Auf der anderen Seite ein Nichtwissen bzgl. der Kosten bei der 
Bestückung?!

Wer ernsthaft mit Projekten dieser Größenordnung arbeitet weiss das die 
Kosten am Anfang geklärt werden und zwar mittels Angebotseinholung.

Ein rumstochern nach Pauschalangeboten zeigt das offensichtlich keine 
Erfahrung vorliegt, vielleicht sollte man das Ganze nochmal überdenken?

Gruß
Michael

elle schrieb:

> und was macht er???

Das ist die Frage....

> Er will eine grobe Kostenkalku.

Die holt man sich beim Bestücker(=verbindlich) und nicht im 
Forum(=unverbindlich, unwissend, geschätzt, gefühlt oder geraten).

> Aber ob 2K oder 15K ist schon ein Unterschied.

Gerade deshalb muss der Profi ran.


> Wenn man ein Angebot einhohlen möchte gibt es von dem "Vertrieb" immer
> die gleichen ... Fragen wie "wie hoch ist das monatliche Los?"

Hier geht es ausschliesslich um drei St. Muster, alles andere wurde 
nicht gefragt.


> Und nicht jeder Layouter hat Ahnung von BEstückungspreisen.

Zumindest im Groben sollte dies aber sein. Wenn nicht, s.o.


> Ich habe jahrelang 4-10-Lagen gemacht. Der Preis war sch...egal.

Hat das die Fa. überlebt?!


Wie auch immer, mir ist es Rätsel wie man versuchen kann einen Wert den 
man schlichtweg erfragen kann/muss, hier zur Diskussion zu stellen.

Der Aufwand sich mal 2 bis 3 Angebote einzuholen ist doch wirklich 
überschaubar.

Auch der Vergleich mit PCB Pool Fertigern hinkt, denn auch dort gibt es 
nur Onlinepreise für Hausmannskost. Wer etwas spezielles möchte der 
muss:
ANFRAGEN!!!


Gruß

elle schrieb:
> Ich kenn halt aus meiner jetzigen Firma "Anfragen".
> Ja ich muß selber Anfragen. Dann kommt sofort die Frage nach der
> "Serie".

Dann wäre die Antwort bei der Thematik dises Threads:
"Keine Serie, nur 3 St. Muster - hierfür bitte ich um ein Angebot."
Nicht mehr und nicht weniger. So schwer ist das doch nicht.


> Viele Leute möchten nicht Stundenlang rumtelefonieren.

Darum wählt man hier auch die Schriftform. Man kann mit beinah dem 
selben Anfragetext bei mehreren Firmen anklopfen. Dann wird man schon 
sehen/lesen.

Und wenn man das nicht zum ersten mal macht was man ja auch relativ 
genau welche Daten ein Bestücker benötigt. Schlimmstenfalls gibt es mal 
eine Rückfrage.


> Ob das dann 700 pder 800 Euro kostet - egal!
> Daran geht wirklich kein Projekt zugrunde.

Wenn der Preis nicht wirklich interessiert dann kann man ja auch dem 
Bestücker vertrauen und ihn bitten seinen Aufwand fair zu berechnen.


So langsam drehen wir uns hier auch im Kreis.
Es sieht ja wohl so aus das es eine Art Pool Berechnung wie bei 
einfacheren PCB's auch für eine einfache Bestückung gibt.
Beispiele wurden genannt.

Für komplizierte Dinge hilft dann nur noch die individuelle Anfrage.
Viel mehr lässt sich hierzu doch gar nicht schreiben.

Als nächstes kommt womöglich noch die Frage nach Onlinekalkulatoren für 
Entwicklungen?

Gruß

>"Keine Serie, nur 3 St. Muster - hierfür bitte ich um ein Angebot."
>Nicht mehr und nicht weniger. So schwer ist das doch nicht.

Doch!
Erfahrungsgemäß hat der TE noch kein fertiges Projekt, d.h. keine Daten 
der Leiterplatte, das aber für ein Angebot essentiell ist.
Die 0201 Teile sollten den meisten Bestückern egal sein, weil praktisch 
jede Maschine die jünger als so 10 Jahre ist, die Teile  verarbeiten 
kann.

Grüsse

Gebhard Raich schrieb:

> Doch!
> Erfahrungsgemäß hat der TE noch kein fertiges Projekt, d.h. keine Daten
> der Leiterplatte, das aber für ein Angebot essentiell ist.

Dann hat er aber auch keine Daten für die Onlinekalkulation.


> Die 0201 Teile sollten den meisten Bestückern egal sein.

'Sollte' wegen meiner, ist so aber nicht. Es gibt durchaus auch noch 
Firmen die schon bei 0402 abwinken. Wer es nicht glaubt -> nachfragen, 
das bringt Erkenntnis.


Ansonsten gibt es eigentlich nur die Möglichkeit einen Anbieter der die 
geforderten Qualifikation, also 0201, hohe Bauteileanzahl plus 
Onlinekalkulation aufweisst zu benennen.

Kann man dies nicht, was bisher der Fall ist, ist die Diskussion 
eigentlich am Ende angelangt.

Gruß

Martin schrieb:
> Hallo,
> ist wirklich erstaunlich wie gut es den Bestücker geht.

Da stimme ich zu. Da herrscht seit einiger Zeit Hochkonjunktur. Das gilt 
übrigens auch für die PCB Herstellung.


> tel Anfrage 1:
>
> OHNE Layout kein verbindliches Angebot.
> Original:
> "Können Sie mir bitte ein unverbindliches ANgebot darüber (vorher
> beschrieben) nennen."
> "Warum, das hilft Ihnen auch nicht".

In solchen Fällen hilft die Schriftform. Ein höffliches Anschreiben auf 
einem Firmenbogen. Dieses sendet man per Fax, wenn man schon in 
Geschätsbeziehung steht geht es auch per Mail. Wenn das dann vernünftig 
formuliert ist wird man auch ernst genommen und kann eine Antwort 
erwarten.


> tel Anfrage 2:
> Lieferzeit ca. 6 Wochen. Aber sie wissen ja, da sind die Feiertage...
> habe verstanden. Kunde droht mit Auftrag!

Wenn man sich schon kennt lässt sich da bestimmt was machen. Neukunden 
mit Kleinaufträgen können über so einen Termin bereits froh sein.


> Nummer 3 hat wenigsten gleich ehrlich gesagt, dass er daran kein
> Intresse hat. OK.
>
> Jetzt weiß ich, warum ich seit JAhren das Internet mag. Von mir aus ein
> wenig teurer.

Und, was sagt das? Wie Du schon selber festgestellt hast sind deine 
Anforderungen einfach zu hoch für Onlinekalkulation. Daher auch mein 
Tipp am Anfang es doch mit 0402 zu probieren, das kann helfen.



> Aber wenigsten haben DIE Anbieter noch lust auf Kunden.

Das haben die anderen auch. Worauf allerdings niemand wirklich Bock hat, 
sind telefonische Anfragen von Leuten/Firmen die man nicht kennt.
Das birgt einfach auch das Risiko das hier einfach mal die Konkurrenz 
die Preise ableuchten möchte.
Die Wahrscheinlichkeit das auf diese Ant der Anfrage ein Auftrag erfolgt 
tendiert gegen Null. Es ist einach auch ein unprofessionelles 
Geschätsgebahren.

Wenn man in diesem Metier schon eine gewisse Erfahrung hat lässt man von 
solchen Anfragen die Finger. Das ist nur Zeitverschwendung.

Gruß

Martin schrieb:
> Jetzt mal langsam! Was ist denn an einer tel. Anfrage unprofessionell?

Unprofessionell ist es dann wenn man sich noch nicht kennt. Dein 
Gegenüber ist nicht in der Lage die Ernsthaftigkeit deiner Anfrage zu 
überprüfen/beurteilen.

Wie Du selber berichtest hast Du ja 3 Versuche unternommen und bist 3 
mal mehr oder weniger abgeblitzt.

Nun gibt es ja zwei Möglichkeiten:

1. Du versuchst weiterhin deine Strategie dem Bestücker deine 
Regeln/Vorstellungen  aufzudrücken und hoffst darauf das dieser hierauf 
einsteigt. Das wird bei der aktuellen Marktlage sehr schwierig.

2. Du nimmst eine Strategieänderung in kauf und probierst mal das 
übliche. Und das wäre die schriftliche Anfrage.


Gruß
Michael

Martin schrieb:
> Bestücker geht es zu gut, oder es werden in Germany in paar JAhren
> weniger. Asien ist -dank DHL- nur noch zwei Tage entfernt.

Nö, in Asien funktioniert das nur anders: am Anfang sagen sie "ja, ja, 
kein Problem" und dann verzögert sich das ganze dann ewig und muss 
hinterher noch nachgebessert werden. In D wimmeln sie Dich gleich am 
Anfang ab, das ist mir lieber.

Gerade bei Prototypen oder Kleinserien würde ich nicht nach Asien gehen. 
Denn der Kommunikationsaufwand und die Reibungsverluste durch Sprach- 
und Kulturbarrieren sorgen dafür, daß sich das nur für einfache Dinge 
oder große Serien lohnt.

Martin schrieb:

> fragt sich an wem es liegt!
> Bei den anderen 20 Telefonaten Heute haben die schnell kapiert, um was
> es geht.
> Allerdings sind die Firmen wohl kompetenter die so Themen wie
> ABS-Gehäuse oder komplizierte CNC-Teile bearbeiten.

Dann solltest Du hier auch deine Wünsche bzgl. Bestückung vortragen. Das 
wird interessant wie darauf reagiert wird.


> Bestücker geht es zu gut, oder es werden in Germany in paar JAhren
> weniger. Asien ist -dank DHL- nur noch zwei Tage entfernt.

Diese Argumente sollte man in einer telefonischen Anfrage unbedingt 
anklingen lassen. Vielleicht hilft es ja.

Gruß
Michael

Gerd E. schrieb:
> Nö, in Asien funktioniert das nur anders: am Anfang sagen sie "ja, ja,
> kein Problem"

Jein, wenn überhaupt sagen sie es nicht, sie schreiben es.


> Gerade bei Prototypen oder Kleinserien würde ich nicht nach Asien gehen.
> Denn der Kommunikationsaufwand und die Reibungsverluste durch Sprach-
> und Kulturbarrieren sorgen dafür, daß sich das nur für einfache Dinge
> oder große Serien lohnt.

Das stimmt so weit.

Es wäre aber hoch­in­te­r­es­sant dem TO bei seiner fernmündlichen 
Angebotsanfrage in 9000km Entfernug zu lauschen. Das wird bestimmt 
spannend.

Ich frage mich wann beim Umfang diese Auftrages die asiatische 
Höfflichkeit den Bach runter geht.


Gruß

> OHNE Layout kein verbindliches Angebot.
> Original:
> "Können Sie mir bitte ein unverbindliches ANgebot darüber (vorher
> beschrieben) nennen."
> "Warum, das hilft Ihnen auch nicht".

@Martin
Was erwartest du? Ein Angebot über ein größeres Projekt mit 
Bauteilbeschaffung macht einige Stunden Arbeit. Und ohne Layout kennt 
jetzt auch keiner die Heimtücken der Fertigung deiner Leiterplatte.

Grüße