18Volt Relais an 12Volt betreiben

Nimm ein 12V Relais, alles andere ist sinnloses Gemurkse.

Hier ist es für 12 Volt:
http://www.pollin.de/shop/dt/Nzk1OTU2OTk-/Bauelemente_Bauteile/Mechanische_Bauelemente/Relais_Zugmagnete/Leistungs_Relais_OMRON_G8P_1A4TP.html

Hallo Axel, solltest du deine Schaltung aus einem Tafonetzteil speisen 
könntets du für das Relais eine Spannungsverdopplerschaltung aufbauen. 2 
Elko + 2 Dioden und diese Spannung für das Relais als Betriebsspannung 
nehmen. Diese Spannung könnte sicher etwas höher als gewünscht 
ausfallen, dafür bricht sie unter Last auch entsprechend ein und das 
Relais hat dann schon angezogen. Mit der Elkokapaztät kannst du den 
Spannungseinbruch auch noch einstellen.

Manni

Axel R. schrieb:
> Aber geht sowas auch bei einem Relais?

Klar geht das.

aber warum willst Du ca. 5 zusätzliche Bauelemente verbauen, wenn es der 
Wechsel auf ein 12v Relais auch getan hätte? Weill es so billig bie 
Pollin ist?
Weil Du neu bestellen mußt?
Weil Du niemanden kennst der um die Ecke wohnt und Dir nen 12V Relais in 
die Hand drückt?

alternativ:

Selektierte 18V Relais ziehen übrigens bereits bei 10 V an.
Kauf Dir 40 Stück bei Pollin , und selektiere.

Du kannst das also beliebig komplex machen.

Axel R. schrieb:

> Wie bekomme ich dieses Relais mit 12Volt Betriebsspannung betrieben?

Indem Du den Spulendraht abwickelst und neuen Spulendraht
mit ca. 1,5-Fachen Querschnitt wieder draufwickelst.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Axel R. schrieb:
>
>> Wie bekomme ich dieses Relais mit 12Volt Betriebsspannung betrieben?
>
> Indem Du den Spulendraht abwickelst und neuen Spulendraht
> mit ca. 1,5-Fachen Querschnitt wieder draufwickelst.
> Gruss
> Harald

Das ist bei einer so kleinen Relaisspule eine sinnlose fast unmögliche 
Arbeit und nicht zu empfehlen.

Manfred G. schrieb:

>> Indem Du den Spulendraht abwickelst und neuen Spulendraht
>> mit ca. 1,5-Fachen Querschnitt wieder draufwickelst.
>> Gruss
>> Harald
>
> Das ist bei einer so kleinen Relaisspule eine sinnlose fast unmögliche
> Arbeit und nicht zu empfehlen.

Das war mir klar. Zu empfehlen ist, ein neues 12V-Relais zu kaufen.
Gruss
Harald

Hallo Axel,

wenn diese Schaltung so funktioniert, dann zieht dein Relais auch mit 
12V an.

oszi40 schrieb:
> Bei Trafo-Gleichrichter-Siebkondensator-Regler-Kette werden vor dem
> Regler MEHR als 12V sein, die man evtl. nutzen könnte OHNE Klimmzüge zu
> machen.

Das ist sicher die beste Lösung wenn du das 18V Relais schon gekauft 
hast.

Gruß manni

Manfred G. schrieb:
> Das ist bei einer so kleinen Relaisspule eine sinnlose fast unmögliche
> Arbeit und nicht zu empfehlen.

Das kann man auch als Herausforderung sehen...
;-)


Axel R. schrieb:
> Sieht so aus (Anhang) und funktioniert zum Testen auf
> meinem Tisch halbwegs.

Wenn du den R1 herausnimmst und stattdessen D1 dort rein machst,
wird es noch viel besser funktionieren.

Rolf Schneider schrieb:
> Wenn du den R1 herausnimmst und stattdessen D1 dort rein machst,
> wird es noch viel besser funktionieren.

geht so nicht, Relais wäre dann immer angezogen.

Manfred G. schrieb:
> geht so nicht, Relais wäre dann immer angezogen.

Um das Relais bei OFF ganz stromlos zu machen,
noch nen NPN zw Relais und GND, gesteuert (über nen Rb)
vom Collektor von Q1.
(D2 muss direkt am Relais bleiben)

Ist jetzt ein one-shot-voltage doubler

Immerhin ein Notbehelf

Axel R. schrieb:
> A.Max S. schrieb:
>>
>> Selektierte 18V Relais ziehen übrigens bereits bei 10 V an.
>> Kauf Dir 40 Stück bei Pollin , und selektiere.
>>
>
> Stimmt: die meisten dere ich hier habe (sind schon einige), ziehen schon
> bei 8-9Volt an. aber eben nur so schleichend "ffflop" und nicht "KLACK",
> logisch.


Und ein Relais das bei 8V "fflop" macht, macht bei 10V kklack.

Wie gesagt, erspart dir  5 Bauteile.


Wie schon richtig erkannt, ein 30A Relais ist für 50ct schon eine sehr 
günstige Variante.
Den Rest muß man sich halt basteln. D.h. entweder selektieren oder die 
ungeregelte 12V Rohspannung (sofern Du darauf Zugriff hast).

Seh ich das richtig: Es handelt sich um eine 1-Stück Anwendung, für die 
Du das Relais benötigst?

So schlecht ist es auch nicht ein 18 V mit 12 V zu halten und zum 
schalten eine höhere Spannung zu nehmen. Senkt die Leistungsaufnahme und 
damit die Wärme.

Die obige Schaltung ist aber nicht so ideal. Nachteil ist die 
Haltbarkeit des Elkos und dass man nach dem Ausschalten bis zum nächsten 
Einschalten kurz warten muss.

oszi40 schrieb:
> Wenn ich den 470 Ohm-Widerstand in Reihe zur Wicklung in Deiner
> Schaltung sehe ...

Stimmt, dann liegen im ausgeschalteten Zustand +5,4 Volt an. Das Relais 
wird wenn überhaupt nur sehr langsam ausschalten, was bei 30 A im 
Lastkreis nicht optimal ist.


Die Schaltung oben taugt also hier nicht.

A.Max S. schrieb:

> Wie schon richtig erkannt, ein 30A Relais ist für 50ct schon eine sehr
> günstige Variante.

Einem mit Unterspannung betriebenem Relais würde ich aber keine
30A mehr zutrauen(erhöhter Kontaktwiderstand wegen zu geringem
Kontaktdruck).
Gruss
Harald

Michael_ schrieb:
> Wo wird denn ein Bastler die 7KW herholen?

Mein Durchlauferhitzer hat 8kW pro Phase. :-)
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Einem mit Unterspannung betriebenem Relais würde ich aber keine
>
> 30A mehr zutrauen(erhöhter Kontaktwiderstand wegen zu geringem
>
> Kontaktdruck).

Wieder mal so ein Ammenmärchen von Harald.

Harald Wilhelms schrieb:
> Mein Durchlauferhitzer hat 8kW pro Phase. :-)

Harald, nu gib mal nicht so an....

;-))

Gruß
Rolf

Klaus schrieb:
> Wenn der Anker erstmal auf dem Kern aufliegt, ändert mehr Strom durch
>
> die Erregerwicklung den Kontaktdruck nicht mehr.

Genau so ist das.

A.Max S. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Wenn der Anker erstmal auf dem Kern aufliegt, ändert mehr Strom durch
>>
>> die Erregerwicklung den Kontaktdruck nicht mehr.
>
> Genau so ist das.

Aber das schleichende Einschalten mit Unterspannung laesst die Kontakte 
etwas laenger brutzeln.

Helmut Lenzen schrieb:
> Aber das schleichende Einschalten mit Unterspannung laesst die Kontakte
>
> etwas laenger brutzeln.


Reduziert lediglich die Zahl der nutzbaren Schaltspiele, aber nicht die 
30A.

Helmut Lenzen schrieb:
> Aber das schleichende Einschalten mit Unterspannung laesst die Kontakte
> etwas laenger brutzeln.

Das Einschalten wird doch jetzt mit 23,5V peak gemacht,
wenn er meine beide Änderungen ein-/umgebaut hat.

Klaus schrieb:

> Wenn der Anker erstmal auf dem Kern aufliegt, ändert mehr Strom durch
> die Erregerwicklung den Kontaktdruck nicht mehr.

Normalerweise lässt man den Anker aber auch nicht auf dem Kern
aufliegen, um ein Kleben zu vermeiden.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Normalerweise lässt man den Anker aber auch nicht auf dem Kern
>
> aufliegen, um ein Kleben zu vermeiden.

Nachweis für Deine Behauptung ?
Oder wieder mal nur Harald's Hörensagen aus dem web, irgendwo einen 
halbgaren Link ausgegraben?

(einfach, weil ich Deine Aussage dann an die Relaishersteller 
weiterleite, die schon jetzt über Dein Halbwissen lauthals lachen).

A.Max S. schrieb:
> Nachweis für Deine Behauptung ?

Schau dir mal den Anker eines Relais an. In den meisten Faellen findest 
du dort einen Messingniet der dafuer sorgt das der Anker nicht auf die 
Spule aufliegen kann. Ohne dem koennte der Restmagnetismus der 
Eisenteile den Anker kleben lassen.

Axel R. schrieb:
> Ich probier trotzdem gern mal die Diode rüber zu setzen und mitm zweiten
> Transistor das Relais zu abschalten zu trennen. (würde ja sonst ständig
> über die Diode mit Strom versorgt werden). Aber nur als Herausforderung.

Bin gespannt....


Wenn man das Wort 'aufliegen' durch das Wort 'anliegen' ersetzt
(was einen Distanzhalter impliziert),
dann haben beide Seiten recht.

Rolf Schneider schrieb:
>> Ich probier trotzdem gern mal die Diode rüber zu setzen und ...
> Bin gespannt....
Hast du deine Schaltung schon einmal getestet oder wenigstens simuliert?

Alexander Schmidt schrieb:
> oder wenigstens simuliert?

Ja, im Kopf!

Hier habe ich mal die Schaltung mit LTspice simuliert und den zweiten 
Transistor von Rolf eingebaut. Die große der Induktivität habe ich mit 
10 Millihenry abgeschätzt, kann aber auch total danebenliegen.

Der Strom sinkt nach dem Abschalten nur sehr langsam ab.

Alexander Schmidt schrieb:
> Der Strom sinkt nach dem Abschalten nur sehr langsam ab.

D1 kommt weg und wird anstelle von R2 eingebaut,
siehe meinen ersten post.

Rolf Schneider schrieb:
> D1 kommt weg und wird anstelle von R2 eingebaut,
So sieht es schon besser aus.

Alexander Schmidt schrieb:
> Zeichne das mal ein, wenn man R2 durch D1 ersetzt ergibt das keinen
> Sinn.

Für dich...

Hier der Verlauf mit D1 statt R2. Damit ist es zwar etwas schneller, 
aber immer noch viel zu langsam für ein Relais.
Man sollte für den Abfall des Stromes nur wenige Millisekunden vorsehen.

Alexander Schmidt schrieb:
> aber immer noch
> viel zu langsam für ein Relais.
> Man sollte für den Abfall des Stromes nur wenige Millisekunden vorsehen.

Wer sagt das?

Rolf Schneider schrieb:
>> Man sollte für den Abfall des Stromes nur wenige Millisekunden vorsehen.
> Wer sagt das?

Schau mal in diese AppNote vom Relaishersteller Tyco:
http://relays.te.com/appnotes/app_pdfs/13c3311.pdf

Dort sind Zeiten von 1,5 ms für das ungeklemmte Schalten und 9,8 ms für 
das mit einer einfachen Diode geklemmte Schalten angegeben.

Das geklemmte Schalten nur mit Diode wird wie folgt bezeichnet:
>>> its impact on relay performance can be devastating

Alexander Schmidt schrieb:
> Das geklemmte Schalten nur mit Diode

Wird aber fast immer so gemacht.


Desweiteren schrieb ich:
Rolf Schneider schrieb:
> Immerhin ein Notbehelf

Du kannst ja gerne den C1 kleiner machen
und wenn dir das immer noch nicht reicht,
das Relais per push-pull ansteuern,
wie das normalerweise bei nem voltage doubler gemacht wird.

Rolf Schneider schrieb:
>> Immerhin ein Notbehelf
Es ist und bleibt eine Notlösung, da sind wir uns einig.


>> Das geklemmte Schalten nur mit Diode
> Wird aber fast immer so gemacht.

Leider sieht man das recht häufig. Oft spielt die Lebensdauer auch gar 
keine Rolle.

Alexander Schmidt schrieb:
> Oft spielt die Lebensdauer auch gar
> keine Rolle.

Es würde sicherlich so lange halten,
bis die 12V-Version von Pollin nach einigen Tagen eintrudelt.

Willst du das es schneller abfaellt dann schalte einen Varistor anstatt 
der Diode parallel zur Spule

Rolf Schneider schrieb:
> Es würde sicherlich so lange halten,
> bis die 12V-Version von Pollin nach einigen Tagen eintrudelt.
Da ist was dran, aber für den OP hat sich das Problem schon längst 
erledigt.


Helmut Lenzen schrieb:
> Willst du das es schneller abfaellt dann schalte einen Varistor anstatt
> der Diode parallel zur Spule

Das funktioniert normalerweise. In der Schaltung hier aber eben nicht.

Alexander Schmidt schrieb:
> Da ist was dran, aber für den OP hat sich das Problem schon längst
> erledigt.

Deswegen schrieb ich ja:
>> Es würde...


Alexander Schmidt schrieb:
> Das funktioniert normalerweise. In der Schaltung hier aber eben nicht.
Diese Schaltung hat's halt in sich...
:-)

Alexander Schmidt schrieb:
> Das funktioniert normalerweise. In der Schaltung hier aber eben nicht.

Hier die
Premium Edition
für
Alexander Schmidt

Rolf Schneider schrieb:
> One_Shot_Voltage_Doubler_current_C.png

Wow, der Verlauf sieht jetzt echt gut aus, und das mit wenig weiterem 
Bauteilaufwand. Da steckt einiges an Gehirnschmalz drin.

Du könntest den Schaltplan ins Wiki übernehmen: 
Relais mit Logik ansteuern

Alexander Schmidt schrieb:
> Du könntest den Schaltplan ins Wiki übernehmen

Kannst DU gerne machen.

Ein Nachteil noch ist die eingeschränkte Repetierrate,
da es ja etwas dauert, bis C1 über R3 wieder aufgeladen ist.
(könnte man natürlich auch noch deutlich verbessern)

Q1 schaltet jetzt schnell aus, da seine Ansteuerung durch D3
von der langsamen Änderungsrate an R3 entkoppelt ist.

Axel R. schrieb:
> Ich habe tatsächlich das Zettler-18V-Relais verwendet und nicht das
> kleine 12V KFZ-Relais:))

Yeah!
Cool!

> Schubser in die richtige Richtung.
Ohne deinen Ansatz mit dem PNP, C1 und D1
hätte ich ja keinen Grund gehabt,
überhaupt anzufangen, was zu verbessern.

Und ohne die Kritik von Alexander Schmidt ebenfalls nicht.

So macht es Spaß, zusammen was zu machen!

Gruß
Rolf