Hallo
Heute war ich in einem Neubau und da sind mir in der Küche die Herd-
Anschlüsse aufgefallen. Schlau wie ein Fuchs bin ich zum Automatenkasten
und habe nach den passenden Automaten gesucht. Heute ist ja alles brav
beschriftet. Abergesichert mit 3x16A, wobei die Automaten mit einer
mechanischen Brücke verbunden sind. Also wenn einer fällt, dann nimmt er
die anderen beiden mit.
Der Leitungsquerschnitt ist 5x1,5
Da hakt aber bei mir etwas. Wenn ich nun im Extremfall hingehen würde
und einen Herd mit drei Kochplatten a 4kW anschliessen würde, was ja
auch so abgesichert ist, dann müsste doch der gesammte Strom auch zurück
durch den Neutralleiter. Das wären aber doch 3x16A (48A) durch eine
1,5mm² Leitung. Da kann doch was nicht stimmen oder wo hänge ich ?
Doch, doch, das passt schon. Das Zauberwort heißt Phasenverschiebung -
Du hast hier nänlich astreinen Drehstrom :) D. h. die Spannungen in den
drei Außenleitern sind zueinander um jeweils 120° phasenverschoben. Wenn
Du nun z. B. an jeder Phase eine 4kW-Herdplatte gegen den N schaltest,
sollte der Strom im N exakt 0 sein (theoretisch - praktisch sind die
Lasten nie 100%ig gleich).
>drei Kochplatten a 4kW>dann müsste doch der gesammte Strom auch zurück durch den Neutralleiter.
Nein, erstaunlicherweise nicht. Wahr ist: Wenn jede der drei Kochplatten
exakt 4 kW hat, ist der Neutralleiter sogar stromlos. Das ist eine der
vielen wundersamen Eigenschaften von Dreiphasenwechselstrom :-)
http://de.wikipedia.org/wiki/Drehstrom
der Strom im Neutralleiter kann nie größer sein als der größte Strom in
einer Phase. Sobald über mehrere Phasen Strom fließt wird der Strom im
N-Leiter wieder kleiner.
Sascha
Auweia, ja klar, ist ja Drehstrom. Meine Güte, manchmal frage ich mich
echt, was ich hier für Drogen nehmen muss um solchen Unsinn von mir
geben zu können.
Schäm, trotzdem Danke für die vielen guten Antworten.
SWLer schrieb:> Wenn ich nun im Extremfall hingehen würde> und einen Herd mit drei Kochplatten a 4kW anschliessen würde,
...wobei es 4kW-platten in Haushaltsherden normalerweise nicht gibt.
Gruss
Harald
Die Begründung klingt zwar nach Drogenmissbrauch, die Aussage ist in 99%
aller Installationen dennoch richtig:
je nach Leitungslänge (->Spannungsabfall!) und Verlegeart sind für 16A
mindestens 2,5mm² notwendig.
Grüße leo
Wie sieht denn der Neutralleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung aus?
Beispiel: L1-N mit ohm'scher Last z.B. 10A belastet
L2-N mit ohm'sch-induktiver Last z.B. 10A Winkel -60°
I_N=I_L1+I_L2=10A+10A Winkel 120°-60°=17,3A Winkel 30°
Somit ist doch eine Überschreitung des Nennstroms für den Querschnitt
möglich, oder habe ich hier was vergessen?
SWLer schrieb:> Auweia, ja klar, ist ja Drehstrom.
Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe das in einer Mietwohnung schon so
gesehen, dass ein Drehstrom-FI vor dem Herdanschluss war aber alle drei
Phasen-Anschlüsse gebrückt waren. Danach drei Sicherungen für den Herd.
Faktisch also kein Drehstrom. Ein zur Klärung herbeigerufener Elektriker
befand diese Beschaltung des Herdes "in Ordnung".
Elektriker Horst schrieb:> induktiver Last
Elektroherde sind keine induktive Last.
Falls es Induktionsherde sind muss eine PFC verbaut sein -> wieder nicht
induktiv.
DU SOLLST KEINE E-MOTORE AN DEINEN E-HERD ANSCHLUSS ANKLEMMEN!
:-)
Udo Schmitt schrieb:> DU SOLLST KEINE E-MOTORE AN DEINEN E-HERD ANSCHLUSS ANKLEMMEN!> :-)
warum nicht? Dieser belastet alle Phasen induktiv und damit passt doch
alles wieder.
Cube S. schrieb:> Ein zur Klärung herbeigerufener Elektriker> befand diese Beschaltung des Herdes "in Ordnung"
Ist doch klar. Ich wette mit dir daß nicht mehr als 10% aller Elektriker
dir erklären können WARUM sich die Ströme im Nulleiter aufheben.
Peter II schrieb:> Dieser belastet alle Phasen induktiv und damit passt doch> alles wieder.
Es ging Elektriker Horst eher um eine einpfasige induktive Belastung in
Verbindung mit einer Ohmschen an der 2. Phase.
Elektriker Horst schrieb:> Wie sieht denn der Neutralleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung aus?> Beispiel: L1-N mit ohm'scher Last z.B. 10A belastet> L2-N mit ohm'sch-induktiver Last z.B. 10A Winkel -60°> I_N=I_L1+I_L2=10A+10A Winkel 120°-60°=17,3A Winkel 30°>> Somit ist doch eine Überschreitung des Nennstroms für den Querschnitt> möglich, oder habe ich hier was vergessen?
Induktive Last bei einem E-Herd?
Udo Schmitt schrieb:> Elektroherde sind keine induktive Last.>> Falls es Induktionsherde sind muss eine PFC verbaut sein -> wieder nicht> induktiv.> DU SOLLST KEINE E-MOTORE AN DEINEN E-HERD ANSCHLUSS ANKLEMMEN!> :-)
Klar, der Herdanschluss ist ja auch normalerweise schlecht erreichbar.
Ich meinte das eher generell, kann ja auch eine Drehstromsteckdose oder
sonstwas sein. Nimm z.b. ein 5x1,5mm², welches so verlegt ist, dass es
max. 13A abkann und/oder sehr lang ist. Dann dazu eine unsymmetrische
Belastung und du bekommst schon relativ schnell die 13A überschritten.
Und um jetzt bestimmte Antworten zu vermeiden: Ich meine das als rein
theoretische Überlegung. Mir ist klar, dass ein so großer induktiver
Verbraucher meistens ein Drehstrom-Asynchronmotor ist, welcher wieder
eine symmetrsiche Last darstellt. Also bitte nicht
>> DU SOLLST KEINE E-MOTORE AN DEINEN E-HERD ANSCHLUSS ANKLEMMEN!>> :-)> warum nicht? Dieser belastet alle Phasen induktiv und damit passt doch>> alles wieder.
Dieser Fall ist in der Praxis wirklich eher unrealistisch, trotzdem
finde ich sollte man sich über die Möglichkeit im klaren sein.
...ich traue mich ja garnicht zu fragen, aber wie ist es mit einem
Kochfeld, welches nur an 2 Phasen angeschlossen wird (z.B. IKEA
Induktionsfeld - Backofen steht an anderer Stelle).
Die 4 Kochfelder sind getrennt,Pro Phase 2 Kochfelder, welche sich den
maximalen Strom teilen (2x Boost geht also nicht) - Zumindestens steht
das so in der Bedienungsanleitung.
Ikea-Seite:
Vier 2,3-kW-Induktionszonen mit 3,2-kW-Booster.
Spannung: 220-240V.
Anschlussleistung: 7400 W.
Stromstärke: 2x 16A oder 1x 32A.
Wie teilt sich hier der Strom auf, wenn alle Kochplatten auf maximum
sind und wie, wenn ich nur eine Seite betreibe?
Herdanschluss ist ganz normal 5x2,5mm² Kupfer.
Mirko
MirkoB schrieb:> Vier 2,3-kW-Induktionszonen mit 3,2-kW-Booster.> Spannung: 220-240V.> Anschlussleistung: 7400 W.> Stromstärke: 2x 16A oder 1x 32A.>> Wie teilt sich hier der Strom auf, wenn alle Kochplatten auf maximum> sind
Zwei Aussenleiter und der Neutralleiter führen gleich viel Strom, der
dritte Neutralleiter loggischerweise nichts.
> und wie, wenn ich nur eine Seite betreibe?
Ein Aussenleiter und der Neutralleiter führen gleich viel Strom, zwei
Aussenleiter nichts.
> Herdanschluss ist ganz normal 5x2,5mm² Kupfer.
Hoffentlich mit drei Aussenleitern, man hat auch schon dollen Murks aus
Meisterhand erlebt.
Elektriker Horst schrieb:> Wie sieht denn der Neutralleiterstrom bei unsymmetrischer Belastung aus?> Beispiel: L1-N mit ohm'scher Last z.B. 10A belastet> L2-N mit ohm'sch-induktiver Last z.B. 10A Winkel -60°> I_N=I_L1+I_L2=10A+10A Winkel 120°-60°=17,3A Winkel 30°>> Somit ist doch eine Überschreitung des Nennstroms für den Querschnitt> möglich, oder habe ich hier was vergessen?
Ja, solch seltsame induktive Verbraucher gibts im Haushalt paktisch
nicht. Bei unsymmetrischer, ohmscher Last kann im N nie mehr als
einmal Phasenstrom fliessen.
Gruss
Harald
Elektriker Horst schrieb:> Also bitte nicht>>>> DU SOLLST KEINE E-MOTORE AN DEINEN E-HERD ANSCHLUSS ANKLEMMEN!>>> :-)>> warum nicht? Dieser belastet alle Phasen induktiv und damit passt doch>>>> alles wieder.
Du hattest das Smilie am Ende des Satzes gesehen? Denn mit einem
Schmunzeln war der Satz gemeint
Gruß :-)
Udo
hinz schrieb:>> Wie teilt sich hier der Strom auf, wenn alle Kochplatten auf maximum>>> sind>>>> Zwei Aussenleiter und der Neutralleiter führen gleich viel Strom, der>> dritte Neutralleiter loggischerweise nichts.
Nein, der N-Leiter führt hier WENIGER Strom als die Aussenleiter.
Zeichne dir mal das (vektor-) Diagramm auf.
Udo Schmitt schrieb:> Du hattest das Smilie am Ende des Satzes gesehen? Denn mit einem>> Schmunzeln war der Satz gemeint>> Gruß :-)>> Udo
Ja, :-) hatte ich gesehen. Ich wollte auch nicht dich damit blöd
anmachen.
Habe nur leider des öfteren Antworten, wo die Fragestellung nicht
beachtet wurde, ich dann auch noch doof angemacht werde (à la was bist
du denn für einer, lern erstmal was strom ist...) und hinterher, wenn
ich nochmal meine Frage wiederhole, gar keine antworten mehr bekomme
Also nicht krumm nehmen ;)
MirkoB schrieb:> ...ich traue mich ja garnicht zu fragen, aber wie ist es mit einem> Kochfeld, welches nur an 2 Phasen angeschlossen wird (z.B. IKEA> Induktionsfeld - Backofen steht an anderer Stelle).
Das ist auch die übliche Beschaltung bei der Mehrheit der
Haushaltsherde. Je Aussenleiter 2 Platten, auf dem dritten der Ofen.
Deswegen ist's eigentlich egal, wo der Ofen steht - korrekter Anschluß
vorausgesetzt.
> Die 4 Kochfelder sind getrennt, Pro Phase 2 Kochfelder, welche sich den> maximalen Strom teilen (2x Boost geht also nicht)
Hmm, die beiden Felder mit Booster hängen an einem gemeinsamen
Aussenleiter? Wenn nicht, dann sollte auch 2x Boost gehen.
> Ikea-Seite:
Gib'mal Artikelnummer.
Sascha Weber schrieb:> der Strom im Neutralleiter kann nie größer sein als der größte Strom in> einer Phase. Sobald über mehrere Phasen Strom fließt wird der Strom im> N-Leiter wieder kleiner.
Am Herd zwar nicht, und gemäß Vorschriften auch nicht:
Wenn Du zwischen jedem Aussenleiter und N einen Gleichrichter /
Kondensator / Last hast, dann bekommst Du in jedem Aussenleiter einen
pulsförmigen Strom. Und dann ist nicht mehr garantiert, daß sich die
(nichtsinusförmigen) Rückströme im N aufheben. Sondern die thermische
Belastung im N addiert sich, und dann ist es zuviel. In
USA(110V)/Rechenzentren der 70er Jahre hatte man wohl einiges an
Problemen.
nixundnul schrieb:> In USA(110V)/Rechenzentren der 70er Jahre hatte man wohl einiges an> Problemen.
Hatten die denn Drehstrom? Der ist in den USA eher selten.
Gruss
Harald
> Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe das in einer Mietwohnung schon so> gesehen, dass ein Drehstrom-FI vor dem Herdanschluss war aber alle drei> Phasen-Anschlüsse gebrückt waren. Danach drei Sicherungen für den Herd.> Faktisch also kein Drehstrom. Ein zur Klärung herbeigerufener Elektriker> befand diese Beschaltung des Herdes "in Ordnung".
Deshalb lasse ich keine Elektriker an meine Hausinstallation, sondern
mache das selber.
Cube S. schrieb:> Dein Wort in Gottes Ohr. Ich habe das in einer Mietwohnung schon so> gesehen, dass ein Drehstrom-FI vor dem Herdanschluss war aber alle drei> Phasen-Anschlüsse gebrückt waren. Danach drei Sicherungen für den Herd.> Faktisch also kein Drehstrom. Ein zur Klärung herbeigerufener Elektriker> befand diese Beschaltung des Herdes "in Ordnung".
Und was bitte soll daran falsch sein?
>> ... aber alle drei>> Phasen-Anschlüsse gebrückt waren. Danach drei Sicherungen für den Herd.
@Gottes Ohr (Gast) schrieb dazu:
> Und was bitte soll daran falsch sein?
Bist Du auch Elektriker ?
Drehstrom ist anders schrieb:> hinz schrieb:>>> Wie teilt sich hier der Strom auf, wenn alle Kochplatten auf maximum>>>>> sind>>>>>>>> Zwei Aussenleiter und der Neutralleiter führen gleich viel Strom, der>>>> dritte Neutralleiter loggischerweise nichts.>> Nein, der N-Leiter führt hier WENIGER Strom als die Aussenleiter.>> Zeichne dir mal das (vektor-) Diagramm auf.
"dritter Neutralleiter" war ein Lapsus, hätte natürlich dritter
Aussenleiter heißen müssen.
Aber das mit dem Diagramm solltest eben Du mal machen.
Hallo,
die Amis haben schon 3 phasigen Drehstrom. 415 oder 440 Volt. Hab ich
auch schon mal 480 V gesehen?
Egal! Trafos meist im Dreieck geschaltet und die haushaltsüblichen 110 V
bekommen die einfach, indem sie die Wicklung anzapfen. Also Schieflast
ohne Ende und Alles sehr lastabhängig. Bei uns wickelt man die Trafos
extra in Zick Zack Schaltung (Sternschaltung), um die Belastung des
Trafos möglichst symmetrisch hinzubekommen und Stabilität
reinzubekommen.
hinz schrieb:> Induktive Last bei einem E-Herd?
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.
aber auch schon in 2013 hatten E-Herde mit Backröhre einen E-Lüfter drin
?
Robert A. schrieb:> Hallo,> die Amis haben schon 3 phasigen Drehstrom.
war dir am Di. Abend langweilig den alten Thread auszubuddeln?
Fast 7 Jahre alt ... man oh man
Sascha W. schrieb:> der Strom im Neutralleiter kann nie größer sein als der größte Strom in> einer Phase. Sobald über mehrere Phasen Strom fließt wird der Strom im> N-Leiter wieder kleiner.
Nicht wenn Dein Sinus ordentlich verformt ist...dann kann der
Neutralleiterstrom deutlich ansteigen.
hinz schrieb:> Aber das mit dem Diagramm solltest eben Du mal machen.
Hi,
wer modelt mir das auf Dreiphasenstrom um?
Hab' noch ein Diagramm gefunden.
Ist aber für R und C und nicht Dreiphasenstrom.
OK.
Zeigt nur Quelltext.
microcontroller.net thread #472880.
Hab aber noch ein anderes, Zum Nachrechnen.
ciao
gustav
