Hallo zusammen,
wir werden in diesem Jahr bauen und mache mir gerade Gedanken über die
Elektrik und Elektronik. Ich bin nun an einem Punkt angekommen, wo ich
durch Lesen von Beiträgen nicht mehr weiter komme, daher bitte ich nun
um Euren Rat.
Vielleicht ein paar Worte über mich: vor 20 Jahren habe ich eine
Ausbildung in der Industrie zum Prozessleitelektroniker (vormals Mess-
und Regelmechaniker) gemacht und dabei die Grundlagen der Elektrik und
Elektronik gelernt. Vor 10 Jahren dann die Ausbildung zum
Fachinformatiker, wo ich das Programmieren erlernt habe, was ich auch
heute noch beruflich mache.
Lichttaster, Lampen und Steckdosen möchte ich zentral im Keller
(Schaltschrank) zusammenführen und, sofern nötig, über
Stromstossschalter steuern. Warum? Ich mag hier den Einsatz eines
Bussystems nicht. Ich stehe hier mehr auf Old School. Die grundlegende
Elektrik sollte möglichst störungsfrei funktionieren. Zusätzlich bietet
es mir die Möglichkeit, die Stromstossschalter z.B. über einen PC
anzusteuern, abzufragen, etc. Spielereien, mit denen ich mich
beschäftigen kann, wenn der Hausbau abgeschlossen und noch die nötige
Lust vorhanden ist. ;-)
Desweiteren möchte ich aber auch diverse Sensoren abfragen:
Luftfeuchtigkeit, Temperatur, Regensensor, Fensterkontakte,
Bewegungsmelder, Kameras, ...
Hier bin ich mir nun unsicher, wie man das am Besten verkabelt. Legt man
hier einen Bus und schliesst die Sensoren daran an? Oder führt man auch
hier jeden Sensor über ein Kabel direkt in den Schaltschrank? Welches
Bussystem eignet sich für sowas? Mir ist wichtig, dass ich die
Informationen dann alle wieder zentral an einem PC (z.B einem Raspberry
Pi) auswerten kann. Die Software kann ich mir ggf. auch selbst
schreiben.
Über Anregungen würde ich mich sehr freuen. Günstige Lösungen werden
bevorzugt. ;-)
Viele Grüße
Jens
fonsana schrieb:> Die einzig richtige Atnwort lautet: man legt Leerrohre.
Lehrrohre machen durchaus Sinn, aber ich will auch gleich Kabel
einzeihen, damit ich die Sensoren auslesen kann.
Genau so habe ich es gemacht: eine grosse Rolle CAT7 Kabel bestellt und
in jeder Ecke eine (Blind-)Dose. Hab ca. 500 m verbaut. Über das Kabel
geht notfalls alles, was mit Niederspannung läuft. Dann noch reichlich
SAT Kabel - inzwischen sind am Fernseher alle 4 belegt.
Alle Schalter, Lampen und Jalousien kommen einzeln am Schaltschrank an -
ein großer Schrank pro Etage ca. 60x100 cm. Alles auf Phönix-Klemmen auf
Hutschiene und somit frei verschaltbar. Bisher ging alles damit. Wenn
ich Zeit und Lust habe kann sich so viel automatisieren, wie ich will ;)
vg
Jürgen
jschmied schrieb:> Über das Kabel> geht notfalls alles, was mit Niederspannung läuft.
Richtig, dabei ist es egal ob Cat5 oder Cat7.
Das ist nur wichtig, wenn es um schnellere Sachen geht.
Heute macht man dann eher Cat7,aber im Leerrohr.
fonsana
Hallo Jens,
Letztendlich ist es bei solchen Projekten auch immer eine Frage der
eigenen Vorlieben. Wenn Du ein Leittechniker bist, der eine spezielle
SPS besonders gerne hat und mit den blinkenden LEDs der IO-Module im
Schalkasten gut Erinnerungen verbindet, dann setze das doch so um. Es
wird kein anderes System geben, das Dir das gleiche Gefühl vermittteln
kann. Es wird auch kein System geben, in dem Du Deine Erfahrungen besser
einfließen lassen kannst.
Wenn jetzt ein anderer, der aus der Automobil Branche kommt, die gleiche
Frage stellt, dann wird der unbedingt eine Busleitung verlegen wollen
und unbedingt LIN, CAN oder MOST darüber schicken. Und seine
Gartenbeleuchtung und das TV Bild wird er über Flexray steuern und
übertragen wollen.
Trotzdem möchte ich aus dem Nähkästchen plaudern und aus eigener
Erfahrung berichten um Dir ein paar Fußangeln aufzuzählen...
Also ich habe früher mein erstes Haus (Altbau) auch komplett selber
verdrahtet und alles 'zentralisiert'. Aber außer dass es rein optisch
ein schöner Sicherungskasten mit einer Unmenge an optisch schön
verlegten Leitungen war, kam die Heimautomatisierung nicht wirklich in
Fahrt. Naja, ich hatte Gefühlt mehr Sicherungsautomaten und separat per
Fi gesicherte Netze, als alle anderen Häuser in der Straße zusammen
genommen. Aber Ein Haus will auch abbezahlt werden und da hatte dann Job
und Familie Priorität vor Basteln. Und eine Familie akzeptiert
Stromausfälle wegen Bastelei auch nur in geringem Umfang ohne
Unmutsäußerungen...
Nach einem Umzug in ein neues Eigenheim dann wieder das gleiche? Das
wollte ich mir nicht antun!
Warum?
Ein Haus ist doch ständig im Wandel, die Dosen sitzen nie da, wo man sie
gerade braucht oder man kommt eines Tages nach Hause und die Frau hat
das Wohnzimmer um 90° gedreht neu aufgebaut. Die schöne 16fach
Anschlußleiste für SAT/CAT/Lautsprecher/Strom/... liegt nun hinter einer
Vitrine oder dem Sofa statt hinter dem TV Möbel und die Kabel werden mit
Verlängerungen durch eine 5cm fette Fußleiste gezogen... Abgesehen, dass
die Surround-Boxen überhaupt nicht mehr aufzustellen sind.
Die 4 doppelten CAT6 Dosen mit direkten Amschluß an den Haupt-Switch auf
dem Dachboden habe nicht mehr ich, sondern meine Frau, weil wir die
Zimmer getauscht habe. Mein Zimmer hatte zum Malern das schönere Licht
und mich störte immer die Sonne auf dem Monitor.
Es liegt also schon wieder eine "halbe Tonne" Kupfer in der Wand, mit
dem keiner was anfangen kann.
Ach ja, der Zentral-Switch auf dem Dachboden ist inzwischen
abgeschaltet. Der dauer-laufende Media-Server, der mal ein einzelner
dafür aufgebauter PC war, hat viel zu viel Strom gebraucht. Jetzt macht
das ein gut ausgestatteter WLAN Router noch nebenbei. Da der auch noch 4
LAN Ports hat, hat er die Aufgabe des Switches mit übernommen.
65W Server abgeschaltet
20W Managed Switch abgeschaltet
24W Alter WLAN Router abgeschaltet
ca 15..20W für den neuen Router mit Server Funktion... die 150€ habe ich
mit der nächsten Stromrechung raus.
Inzwischen liegen also ca. 150m CAT6 Kabel funktionslos in der Wand.
250m liegen noch auf Rolle im Keller, die es nie bis in die Wand
geschafft haben.
Das nur als aus dem Leben gegriffene Beispiele, die nicht nur mir
sondern auch Kollegen schon passiert sind.
Kalkulier das einfach ein und überlege genau, bevor Du deine Wände mit
Leerrohren spickst und die Kupfer-Aktien in die Höhe treibst.
Gruß
Ulrich
>b Cat5 oder Cat7.
cat5 würde ich auf keinen fall verlegen
das hat viel dünnere drähte..
>Anschlußleiste für SAT/CAT/Lautsprecher/Strom/... liegt nun hinter einer>Vitrine oder dem Sofa statt hinter dem TV Möbel
dann schließt man dort einfach einen Beamer an..
Problem gelöst..
Wenn Du zentral verkabeln willst, dann ziehe alle Leitungen sternförmig
in den Elekrokasten. Gerade für Schalter und Taster würde ich mir das
aber noch einmal überlegen. Hier macht ein Busanschluss in jedem Fall
Sinn, vor allem Da es auch günstigere Lösungen gibt als KNX. Suche mal
nach Smart-Bus oder iNELS. Für Sensoren kannst Du entweder 1-wire
(verkabelt) setzten oder Du verwendest ein ZigBee basierendes System
(damit bist Du auch ortsunabhängig).
Gruss
Eduard
PS: Bei Fragen kannst Du gerne mal eine e-mail senden: info@e-jam.ch
>vor allem Da es auch günstigere Lösungen gibt als KNX
das kommt drauf an, wie man es rechnet,
ich kenn jemanden, der hat so ein (anderes) proprietäres System in
seiner Wohnung, das System ist sehr unbekannt/un-verbreitet ,
er muss die wohnung verkaufen (weil er haus baut)
DAS ist SEHR ungünstig, glaubs mir..
wo eine KNX installation den Preis steigern würde,....
und (ohne jetzt nachzuschauen)
behaute ich mal, dass ein MDT Taster 8-fach mit 76€ nicht nur günstiger,
sondern auch billiger ist, als deine 2 systeme??
Eduard A. schrieb:> Wenn Du zentral verkabeln willst, dann ziehe alle Leitungen sternförmig> in den Elekrokasten. Gerade für Schalter und Taster würde ich mir das> aber noch einmal überlegen.
Wenn man die Kabel selbst verlegt, dann ist das deutlich guenstiger als
alles andere. Dann wird man die Kabel in der Elektroverteilung je
Stockwerk zusammenfuehren. Zwischen den Stockwerken dann Kabel mit mehr
Adern.
Wenn der Elektriker aber fuer jeden Meter 1-3 EUR berechnet, kann ein
Bus guenstiger sein.
Damit sitzt man dann aber in der Falle. Nur dieser Bus mit meist nur
diesem Lieferanten ...
fonsana
Hallo zusammen,
ich danke Euch allen für die zahlreichen Antworten und den
Erfahrungsaustauch. Das hat mir sehr geholfen.
Es ist schön zu wissen, dass ich mit meinem Vorhaben nicht total daneben
liege und auch andere diesen Weg gewählt haben. Ich bin mir sicher, dass
es viele gute und bestimmt auch bessere Lösungen gibt, als die von mit
favorisierte. Aber wie Ulrich P. schon sagt: es ist alles eine Frage der
eigenen Vorlieben. Und ein paar Meter mehr oder weniger Kupfer in der
Wand... es gibt schimmeres.
Für mich nehme ich nun mit:
- Verteilung auf jedem Stockwerk und dann zentral im Keller
zusammenführen
- Lehrrohre für wichtige Stellen + Lehrrohr je Zimmer
- CAT-7 für die Elektronik
- Der Frau verbieten, das Wohnzimmer komplett umzugestalten
Was mir noch nicht ganz klar ist:
Legt man das CAT7-Kabel für die Elektronik dann auch sternförmig? Bei 8
Adern sollte man da ja auch wieder einen Bus draus machen können. Oder
ist es hier sinnvoll, von Raum zu Raum zu verlegen? Ich denke da z.B. an
maximale Leitungslängen. Und wo habt Ihr Eure (Blind-)Dosen platziert?
An der Wand (oben oder unten?) oder an der Decke?
Viele Grüße
Jens
Robert L. schrieb:> wo eine KNX installation den Preis steigern würde,....>> und (ohne jetzt nachzuschauen)>> behaute ich mal, dass ein MDT Taster 8-fach mit 76€ nicht nur günstiger,>> sondern auch billiger ist, als deine 2 systeme??
Nun auch ich realisiere Lösungen mit KNX und betrachte ein system immer
als Ganzes ind nicht nur in einzelnen Modulen, aber ich habe nicht den
KNX Tunnelblick.
Zweifellos ist KNX eine gute Lösung aber, ob Du es nun glaubst oder
nicht, es gibt weltweit mehr als nur KNX. Auch gibt es andere Systeme
welche von mehr als einen Hersteller geliefert werden.
Das Thema Preissteigern ist eine enorme Gradwanderung, denn in erster
Linie entscheidet meiner Meinung nach der komfortable Vorteil und nicht
die Technik.
Wenn nur KNX den Preis steigert, warum können dann Systeme wir Control4,
AMX, Clipsal, Cytec, Vantage, S-Bus (bereit 4. Generation), ... (Liste
beliebig fortsetzbar) so lange mit guter Reputation überleben?
Wie schon gesagt, ich habe kein Interesse einen Krieg KNX gegen den Rest
zu führen da auch selbst KNX verbaue. Hängt immer von den Umständen ab.
Gruss
Vielleicht hast du moch etwas an diese informationen...
Vor 15 Jahre gab es diese 3 bussystemen fuer gebaudetechnik :
- Echelon (Lonworks), gegruended durch mehrere firmen
- EIB (European Installation Bus), gegruended durch Siemens u.a.
- BatiBus gegruended durch Merlin Gerin
Ich denke der BatiBus lebt nicht mehr, aber Echelon und EIB leben noch
immer. Damals habe ich damit gearbeitet (vornaehmlich Echelon) aber seit
15 Jahren nicht mehr.
Es gibt von mehrere Fabrikanten produkten fuer die systemen.
Dabei noch einige bemerkungen :
A) Bitte rechne damit das dein Haus auf eines Tages weiter verkauft
wird, es waehre nicht gut wenn da dann die verdrahtung neu gelegt werden
musz.
B) Hier in die Niederlaende duerfen 230V~ und low-voltage sensorkabeln
nicht zusammen in die gleiche Roehre. Wahrscheinlich in Deutschland auf
nicht. Denke an bemerkung (A)
C) Wollst du wirklich jeder Schalter, Lichtpunkt, Netzanschlusz usw
durchsetzen zum Keller ? Ueberlege auch der Alternativ, Drahtlos oder
Powerline.
Patrick C. schrieb:> A) Bitte rechne damit das dein Haus auf eines Tages weiter verkauft> wird, es waehre nicht gut wenn da dann die verdrahtung neu gelegt werden> musz.
In 30 - 40 Jahren (so lange wohne ich da hoffentlich ;-) gibt es
bestimmt noch ganz andere Baustellen am Haus und Bussysteme, die heute
noch aktuell sind, sind da vermutlich längst ausgestorben. Ich sehe das
weniger kritisch.
> B) Hier in die Niederlaende duerfen 230V~ und low-voltage sensorkabeln>> nicht zusammen in die gleiche Roehre. Wahrscheinlich in Deutschland auf>> nicht. Denke an bemerkung (A)
Interessanter Punkt! Das muss ich nochmal nachlesen.
> C) Wollst du wirklich jeder Schalter, Lichtpunkt, Netzanschlusz usw> durchsetzen zum Keller ? Ueberlege auch der Alternativ, Drahtlos oder> Powerline.
Drahtlos ist für mich keine Alternative. Drahtlos birgt immer die Gefahr
von Störungen und Fremdeinwirkungen. Der böse Nachbar (den ich zum Glück
nicht habe) wird bestimmt eine rießen Freude haben, wenn er meine
Haussteuerung kompromittieren kann. Ich will eine störunanfällige
Anlage, die ich bei Bedarf automatisieren kann (und somit auch
störanfälliger mache). Wenn alles Zentral verdrahtet ist, habe ich alle
Möglichkeiten.
Wie sieht es mit dem Bussystem von ELtako aus.
Die Leistungen gleichen dem aus dem KNX Bereich, die Geräte sind aber um
ein vielfaches günstiger.
Die Aktoren können mit Binärsignalen (herkömmliche Taster), wie auch per
Funk bedient werden.
Ebenso ist auch die Smartphoneansteuerung oder PC-ANsteuerung möglich.
Einfach mal klicken auf http://www.eltako.com/de/gebaeudefunk.html
Gebäudefunk
