Backofen/Kochfeld getrennt - wie absichern?

Paul schrieb:

Ich kenne zwar nicht die neuesten VDE-Vorschriften; vieles kann
man aber auch aus dem gesunden Menschenverstand heraus beant-
worten.

> - Müssen bei der "klassischen" Kombination aus Backofen und Kochfeld die
> drei Phasen an der Herdanschlussdose allpolig abgeschaltet werden
> können, also über einen 3fach-LS im Sicherungsschrank.

Ich habe Hunderte von Herdsicherungen gesehen, die einzeln abschalt-
bar waren. Ich kann mir nicht vorstellen, das das verboten ist.

> -> Zum Kochfeld trotzdem eine 5polige Herdanschlussdose, bei der -
> einfach auch schon auf Vorrat - alle 3Phasen belegt sind und dann
> wiederum abgesichert über 3fach-LS?

Vielleicht ziehst Du ja um, und Dein Nachfolger möchte eine
andere Installation?


> Die übriggebliebene Phase darf ich
> dann meines Wissens aber trotzdem nicht z.B. für weitere Steckdosen in
> der Kochinsel nutzen?

Da bin ich mir nicht sicher, aber andererseits gibts doch auch viele
Herde mit eingebauter Steckdose.

> -> Zum Backofen dann WAS? Wie führe ich dessen Festanschluss genau aus?

Typischerweise haben solche Backöfen einfach eine normale Schoko-
Anschlussschnur. Natürlich kann man den Stecker abschneiden und
einen Festanschluss machen. Mehr als eine Phase braucht man dort
dann aber nicht.

> Den "Ursprüngen" folgend auch hier eine Herdanschlussdose setzen?

Das muss man m.E. nicht. Wenn man will, kann man ja später im
"Steckdosenloch" immer noch eine Herdanschlussdose setzen.
Anderseits, wenn ein Nachfolger auf die ganze Kochinsel ver-
zichten will, wäre die Möglichkeit, einen Standardherd an
Stelle des Backofen setzen zu können, auch nicht schlecht.
Gruss
Harald

Paul schrieb:
> Hallo zusammen,
>
> ich plane (ja - wirklich nur "plane" - drübergucken, nachbessern u.
> ausführen wirds ein befreundeter Elektriker, da ich aus dem Thema doch
> schon eine Zeit lang raus bin) aktuell die Elektrik meines zukünftigen
> Hauses. Auch wenns keine wirkliche Hausbusfrage ist, findet sich hier
> bestimmt jemand, der Antwort auf meine "Doppelfrage" hat:
>
> - Müssen bei der "klassischen" Kombination aus Backofen und Kochfeld die
> drei Phasen an der Herdanschlussdose allpolig abgeschaltet werden
> können, also über einen 3fach-LS im Sicherungsschrank
Diese Frage lässt sich relativ leicht beantworten:
Siehe VDE 0100-520 (Abs.528.1.2)Dort steht es relativ unverständlich.

Danach ist es möglich aus einem Drehstromkreis einzelne 
Wechselstromkreise mit einem gemeinsamen Neutralleiter zu bilden, wenn 
die Zuordnung erkennbar bleibt und die Stromkreise durch einen 
gemeinsamen Schalter freigeschaltet werden können.

Praxisnah und verständlich ausgedrückt bedeutet das:
1. Eine Drehstromleitung bis zur Herdanschlussdose (3-pol.)kann mit drei 
getrennten Sicherungen abgesichert werden. (gemeinsames Anschalten ist 
dabei nicht erforderlich)
2. Würde diese Drehstromleitung an einer Stelle aufgeteilt und als 
Wechselstromleitung weiter geführt, dann muss Sie eine gemeinsame 
Abschaltmöglichkeit haben. In der Praxis würde man da einen 3-pol LS 
einsetzen. Ein 4-Pol RCD würde diese Forderung auh erfüllen.
Wichtig: Diese Aussplittung bezieht sich innerhalb der festen 
Installation also innerhalb der Anlage (Geltungsbereich der VDE 0100). 
Diese endet an einer Anschlussdose.
3. Wird an eine Herdanschlusdose mehrere flexible Anschklussleitungen 
angeschlossen und zu verschiedenen Geräte geführt, ist das lt. Norm 
keine Aufteilung in verschiedene Wechselstromkreise. Für diese Leitungen 
ist die VDE 0100 nicht mehr zuständigt.  Es muss also nicht gemeinsam 
angeschaltet werden.
(Empfehlen würde ich es trotzdem).

Solange ein Drehstromkreis nach dem Anschlusspunkt (Herddose) aufgeteilt 
wird, gilt es als Drehstromkreis
Erfolgt die Aufteilung vor der Herdanschlussdose, gelten diese als 
Wechselstromkreise.


> - Wie geht man praktischerweise bei der Installation von örtlich
> getrennten Geräten vor (also einem 2phasigen Kochfeld in einer Kochinsel
> und dem 1phasigen Backofen in der "Küchenzeile")?

Einfach eine Herdanschlussdose mit mehreren Leitungsauslässen (mehrere 
getrennte Zugentlastungen) verwenden und mit getrennten flexiblem 
H07VV-F Leitungen die Geräte anschließen.

Wenn die vorhandene Herdleitung als feste Installation in mehrere 
Stromkreise ausfgeteilt und z.B. eine Leitung zur Kochinsel (dort eine 
Anschlussdose), eine Andere Leitung zu einer weiteren Herdanschlussdose 
geführt wird, dann gilt dieses als Aufteilung von Drehstromkreisen, und 
muss entsprechend eine gemeinsame Schaltmöglichkeit haben.


Ich hoffe ich konnte weiterhelfen.

Paul schrieb:
> Wo liegt und wie gestaltet sich also im Regelfall die Schnittstelle
> zwischen Elektriker und Küchenbauer?

Naja, theoretisch liegt diese Schnittstelle laut VDE ziemlich deutlich, 
alles was mit 230V Hausstrom zu tun hat, muss der Elektriker klemmen, 
messtechnisch überprüfen, ein Protokoll dazu anfertigen, dieses dir 
aushändigen und gut.

Praktisch sieht es so aus, dass der Küchenbauer dir den Herd und die 
Steckdosen einfach anschliessen wird, obwohl er es eigentlich nicht 
dürfte, es sei denn, er ist elektrische Fachkraft, was eher selten ist. 
Diesen Anschluss durchzumessen machen eh nur Spießer, also wird einfach 
zugeschalten.

Zum Schluss ist das auch eine finanzielle Frage. Der Eli baut dir alles 
so, wie du es gern willst, wenns ein vernünftiger Eli ist, gibt er dir 
hin und wieder noch einen Tip, wo du als Laie vielleicht nicht dran 
denkst. Wenn du also einen an der Hand hast, der das ganze anscheinend 
beruflich macht, rede doch einfach mit ihm, wie er das sonst realisiert 
(oder realisieren soll, vom Chef aus). der Küchenbauer wird dir das mit 
anbieten, das er das einfach alles anschließt, aber natürlich kannst du 
auch darauf bestehen, das dein Eli das alles anschließt. Wird der 
Küchenbauer nicht begeistert sein, aber das kann dir ja egal sein.

Ich selbst habe noch kein Eigenheim verkabelt, ich kann dir also nicht 
sagen, wie es "üblicher Weise" gemacht wird. Aber ich denke, auch den 
Küchenbauer kannst du dazu befragen, er kann dir zumindest sagen, ob die 
Backröhre nen Schukostecker hat, oder ob sie fest angeschlossen wird. 
Das selbe beim Kochfeld. Wenn du das weist, ist doch die Hälfte schonmal 
klar.

Allpolig abschalten ist nicht zwingend notwendig, das ist bei 
Drehstromotoren wichtiger. Zumindest unter 500W, weil da kein 
Motorschutzrelais vorgeschrieben ist, welches die allpoige Abschaltung 
übernehmen würde.

Ich persönlich würde zuerst in Erfahrung bringen, wie die jeweiligen 
Geräte denn angeschlossen werden, ob fest oder mit Schuko, und dann das 
jeweilige an den Standort legen, wo es gebraucht wird. Wenn Backröhre 
und Kochfeld räumlich getrennt sind, müssen die doch auch nicht allpolig 
abschalten, da gibts zwei extra Sicherungen und gut. Ich würde außerdem 
zu dem Gerät, welches fest angeschlossen wird, auf jedenfall ein 
5.adriges Kabel ziehen, auch wenn du nur 3 Adern brauchst, in 15 Jahren, 
wenns eine neue Küche oder nur einen neuen Herd gibt, bist du glücklich 
drüber.

MfG Dennis

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum: 12.05.2013 23:03

>Praktisch sieht es so aus, dass der Küchenbauer dir den Herd und die
>Steckdosen einfach anschliessen wird, obwohl er es eigentlich nicht
>dürfte, es sei denn, er ist elektrische Fachkraft, was eher selten ist.
>Diesen Anschluss durchzumessen machen eh nur Spießer, also wird einfach
>zugeschalten.

Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte 
Tätigkeiten', wenn sie das anschließen.
Seit  Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften 
sind alle vorsichtiger geworden.

F. Fo schrieb:
> Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte
> Tätigkeiten', wenn sie das anschließen.
> Seit  Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften
> sind alle vorsichtiger geworden.

Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene 
Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher 
ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran 
hatte ich nicht gedacht.

MfG Dennis

Dennis H. schrieb:
> F. Fo schrieb:
>> Die Küchenbauer sind heute alle 'Elektrofachkraft für eingeschränkte
>> Tätigkeiten', wenn sie das anschließen.
>> Seit  Änderung vor einigen Jahren und somit Anpassung an EU-Vorschriften
>> sind alle vorsichtiger geworden.
Welche EU-Vorschriften sollen das sein? Nur so interessehalber.

Das stimmt nicht ganz!
Prinzipiell sind die Küchenbauer KEINE Elektrofachkraft, bzw. 
"Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten" So jedenfalls heist das 
offiziell. (Siehe BGI 944) - dort stehen auch die Kriterien für eine 
solche Ausbildung.

Aber die Küchenbauer können nach BGI944 eine zusätzliche Schulung 
besuchen und diese zusätzliche Qualifizierung erhalten. Damit sind sie 
dann im Rahmen Ihrer Elektro-Arbeiten versichert.

Natürlich dürfen die EFK-Küchenbauer keinerlei Installationen vornehmen. 
Die Tätigkeiten beschränken sich auf das An- und Abklemmen von 
Küchengeräten (Herd, Backofen, usw) an vohrhandene Anschlussdosen.
Also keine Installation mit fester Verlegung von Leitungen. Nur die 
flexiblen Anschlussleitungen zu den geräten sind für EFK erlaubt.

Über die diese Grenzen der Tätigkeiten hab ich mich bereits häufiger mit 
EFK-lern herumschlagen müssen. Manche denken, dass sie alles machen 
dürfen, was ein Elektriker machen darf.Diese Dikussionen Nerven 
manchmal, vorallem wenn dann die Kunden denken, mann will nur wieder mal 
einen Auftrag an Land ziehen.

>
> Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene
> Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher
> ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran
> hatte ich nicht gedacht.

Elektrotechnis unterwiesene Personen gibt es auch. Diese müssen ich 
Glaube 40Std. Elektrotechnisch ausgebildet sein. Gefahren des El. 
Stromes, 5-Sicherheitsregeln und Überprüfen der Spannungsfreihet mit 
Prüfgeräten (Duspol) kennen.
Damit dürfen Sie unter fachlicher Anleitung GEMEINSAM mit einer 
Elektrofachkraft el. Arbeiten ausführen. Verantwortlich ist dabei 
alleine die Elektrofachkraft.

Dennis H. schrieb:

> Ja, irgendwie gab es sowas, eine sog. elektrotechnisch unterwiesene
> Person. Ist aber irgendwie auch nix halbes und nix ganzes, da wurde eher
> ein Gesetz zur herrschenden Praxis erfunden. Aber stimmt schon, daran
> hatte ich nicht gedacht.

Ich habe gerade bei einem Freund eine neue Küche gesehen. Da sind
im Keller zwar drei Sicherungen verbaut, aber nur ein Wechselstrom-
Zähler. Ob eine "sog. elektrotechnisch unterwiesene Person" wohl
das Nullleiterproblem erkennen kann, das bei einer solchen Instal-
lation auftreten kann?
Gruss
Harald

.. .. schrieb:
> Das stimmt nicht ganz!
> Prinzipiell sind die Küchenbauer KEINE Elektrofachkraft, bzw.
> "Elektrofachkraft für festgelegte Tätigkeiten" So jedenfalls heist das
> offiziell. (Siehe BGI 944) - dort stehen auch die Kriterien für eine
> solche Ausbildung

Das ist schon klar, das man nicht einfach mal mit einem Gesetz eine 
teilweise Ausbildung bekommt. Einen Kurs muss man da schon besuchen, 
aber das es die Möglichkeit gibt, eine Nicht-Fachkraft mithilfe eines 
Kurses dazu befähigen, eingeschränkte Tätigkeiten auszuüben, das war die 
neue Vorschrift. Ich habe mich damit allerdings noch nicht genauer 
beschäftigt, ich kann dir nicht sagen, was die wirklich dürfen, und was 
nicht, ich bin Fachkraft, ich darf eh :)

.. .. schrieb:
> Elektrotechnis unterwiesene Personen gibt es auch. Diese müssen ich
> Glaube 40Std. Elektrotechnisch ausgebildet sein. Gefahren des El.
> Stromes, 5-Sicherheitsregeln und Überprüfen der Spannungsfreihet mit
> Prüfgeräten (Duspol) kennen.
> Damit dürfen Sie unter fachlicher Anleitung GEMEINSAM mit einer
> Elektrofachkraft el. Arbeiten ausführen. Verantwortlich ist dabei
> alleine die Elektrofachkraft.

Ich würde sagen, das ist das gleiche, wie oben. Lasse mich da aber auch 
gern belehren. Allerdings das er nur gemeinsam mit einer Fachkraft 
arbeiten darf, ist mir neu.

Harald Wilhelms schrieb:
> Ich habe gerade bei einem Freund eine neue Küche gesehen. Da sind
> im Keller zwar drei Sicherungen verbaut, aber nur ein Wechselstrom-
> Zähler. Ob eine "sog. elektrotechnisch unterwiesene Person" wohl
> das Nullleiterproblem erkennen kann, das bei einer solchen Instal-
> lation auftreten kann?
> Gruss
> Harald

Es ist ja noch nicht zu spät, das wirklich drei 3-adrige Kabel verlegt 
wurden. Das Problem gibts schließlich nur mit 5-adrigen Kabel. Ich kenne 
die genauen Inhalte eines solchen Kurses nicht, aber so wie ich die 
Handwerkskammer kennengelernt habe, wird auf genau sowas eingegangen. 
Die sind noch ziemlich Praxisnah. Klar wird auch mal eine VDE Norm 
genannt, aber im großen und ganzen gehts wirklich um die Arbeiten, die 
man zum Schluss ausführen darf.

MfG Dennis

fachkraft schrieb:
> Ein Abschluss als Elektro-Ingenieur reicht.
> Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft

Sicher, das reicht um im Wortlaut entsprechend den Vorschriften als 
Elektrofachkraft zu gelten.
Aber was ein Ing. davon hat das er als solche gilt, ist mir nicht ganz 
klar.
Ich denke nicht, das ein Ing. als Elektker arbeiten will.
Selbst privat installieren darf er sowieso nicht. Und weiterhin gilt 
unabhängig der ursprünglichen Ausbildung, das als Elektrofachkraft nur 
gilt, wer den aktuellen Stand der für sein Tätigkeitsfeld relevanten 
Normen und Vorschriften hat. Dieses ist in der BGVA3  VDE 0100-105  
VDE 1000-10  (nicht ganz wörtlich) nachzulesen.
Das bei Elektro-Ing. Fachwissen vorhanden ist, ist wohl unbestrittten. 
Nur, es muss halt dem Tätiglkeitsbereich entsprechen und auf dem 
aktuellen Stand sein. Und das ist im allgemeinen nicht der 
Installationsbereich im Wohbau (in Bezug auf die Frage zum Anschluss 
Herd).

Unabhängig davon hat die Aussage, das ein Elektro-Ingenieur als Elektro 
fachkraft gilt, hat aber mit dem eingendlichen Thema hier nichts zu tun. 
Aber schön, das wir das auch mal angesprochen haben ;-)
Wie gesagt, mich würde trotzdem interessieren, welchen Vorteil und 
Anwendungsfall es für einen El.-Ing. als Elektrofachkraft gibt!