Wie sendet der Fernsehturm DVB-T?

OP #3223442
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Hallo Leute, ich hab mir heute wegen des schlechten Wetters die Zeit 
drinnen vertrieben und so eine Doppel-Quad-Antenne gebaut:

http://www.cnet.de/41001557/die-beste-eigenbau-dvb-t-antenne-doppelquad-fuer-5-euro-basteln/

Die funktioniert schon recht gut, aber es gibt noch eine weitergehende 
Idee: mehrere Doppelquads:

http://www.cnet.de/41002569/die-beste-dvb-t-antenne-der-welt-multi-doppelquad-im-eigenbau/

Aber dazu hab ich folgende Frage: auf welche Frequenzen werden die 
einzelnen Teile abgestimmt, also sendet der Fernsehturm sein DVB-T auf 
genau den Frequenzen in dieser Tabelle,

http://www.ueberallfernsehen.de/dvbtdownloads127.pdf

oder sendet er irgendwie von-bis MHz?

Also nach der Tabelle müsste ich in Berlin 9 Teile bauen, den größten 
davon genau auf 506 MHz ausrechnen - ist das richtig?

Und - wenn man so eine Antenne baut - müssen die doppelquads unbedingt 
alle nebeneinander liegen, oder kann man sie auch "übereinander" 
stapeln,bzw, falls nicht - warum nicht?
Gast #3223508
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Hallo,

Such mal nac "Rothammel", einem guten Antennenbuch. Dort ist auch 
beschrieben, wie man mehrere Antennen Gruppiert usw. Vorsicht, viel 
Therorie! Antennen bauen und Gruppieren bzw. Anpassen, ist nichts, was 
man mal eben so macht.
Ansonsten: Nimm einfach eine stinknormale UHF-Fernsehantenne, die ist so 
breitbandig, die empfängt alle Kanäle. Die Kanäle gabe es vor DVB-T auch 
schon, hast Du da für jeden Fernsehkanal etwa auch eine extra Antenne 
gehabt? Wohl eher nicht.....

Klar, der Handel will verdienen, so gibt es also spezielle 
"Digigtalantennen". Alles Kappes, die HF kommt wie eh und jeh schön 
analog ins Haus ;-)

Old-Papa
(Firma: matzetronics) #3223557
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Da die Sender mittlerweile alle Gleichkanalbetrieb machen, reicht es 
normalerweise, eine auf ca. 600Mhz-700Mhz abgestimmte Quad auf den Alex 
oder den Schäferberg zu drehen. Lediglich der Scholzplatzturm ist da 
nicht komplett mit allen Programmen und dient vermutlich nur noch als 
Füllsender für den Westteil.
OP #3223636
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Also ich hätte dazuschreiben sollen, dass es sich um eine Zimmerantelle 
handeln soll, also eine die drinnen "installiert" ist. Mit dem o.g. 
Doppelquad und 12,5cm Kantenlänge habe ich schon fast genug, um alle 
Sender gut zu empfangen (auch im Zimmer, da ist mit der mitgelieferten 
kurzen Stabantenne gar nicht dran zu denken) - Ich würde nach Euren 
Ausführungen evtl. noch eine zweite dazubauen und wie im Link oben 
beschrieben die beiden zusammenschließen. Die Frage ist nur - wie weit 
sollten die beiden voneinander entfernt sein, und wie ausgerichtet, 
damit sie sich nicht gegenseitig "das Signal wegnehmen"

Und überhaupt - wie sollte die Ausrichtung zum Fernsehturm sein? 
Experimentel empfange ich derzeit am besten, wenn die Antenne "hochkant" 
steht (also wie eine 8), und die Quadratflächen rechtwinklig zum 
Fernsehturm zeigen. Also wenn ich durchs Fenster geradeaus den 
Fernsehturm in der Ferne sehen könnte, ist die "Antenne" in einer Ebene 
mit der Fensterscheibe und wie eine stehende 8 ausgerichtet. Ist auch in 
der Theorie die optimale Ausrichtung? vielleicht empfange ich ja auch 
eine Reflexion von irgendeiner Ecke aus irgendwas.. :-)

Matthias Sch. schrieb:
> Gleichkanalbetrieb

Was heißt das?
#3223698
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Gleichkanalbetrieb:

Mehrere Sender einer Senderkette senden ihr Programmpaket auf der 
gleichen Frequenz. Die Sender sind durch ein Frequenznormal alle gleich 
getaktet. Die Zeitunterschiede, die durch Laufzeit oder Reflexionen 
entstehen, werden durch eine "Austastlücke" am Ende eines jeden 
Datenpaketes kompensiert. Das ist grobgesagt der Gleichkanalbetrieb.

Spart natürlich ungemein an der knappen Ressource Frequenz, ist aber 
schwieriger beim Ausrichten der Antenne, da es mehrere Maxima gibt...
#3224062
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Ein Vorteil des bei DVB-T (und DAB) verwendeten OFDM-Verfahrens ist, 
dass Reflexionen (bzw. Signale von anderen, synchronen Sendern) das 
Signal im Allgemeinen verbessern und nicht wie bei AM/FM stören bzw. 
total versauen. Daher ist es auch problemlos möglich, Signale von 
verschieden ausgerichteten Antennen zu addieren (naja, zuerst je einen 
Verstärker zur Entkopplung...). Dadurch, dass die Informationen auf 
>6000 Einzelträgern über 6MHz hinweg verteilt sind, ist es auch recht 
schwierig, alle durch destruktive Interferrenz auszulöschen. So genau 
bekommt man die Phasen gar nicht hin ;)
OP #3224136
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Georg A. schrieb:
> Ein Vorteil des bei DVB-T (und DAB) verwendeten OFDM-Verfahrens ist,
> dass Reflexionen (bzw. Signale von anderen, synchronen Sendern) das
> Signal im Allgemeinen verbessern und nicht wie bei AM/FM stören bzw.
> total versauen. Daher ist es auch problemlos möglich, Signale von
> verschieden ausgerichteten Antennen zu addieren (naja, zuerst je einen
> Verstärker zur Entkopplung...). Dadurch, dass die Informationen auf
>>6000 Einzelträgern über 6MHz hinweg verteilt sind, ist es auch recht
> schwierig, alle durch destruktive Interferrenz auszulöschen. So genau
> bekommt man die Phasen gar nicht hin ;)

Ich bewundere Deine Sachkenntnis bei völliger Ahnungslosigkeit :-) , 
Aber was heißt das bezüglich meiner Fragestellung - Platzierung mehrerer 
Dopplequads.. - was ist Deine Empfehlung?
#3224699
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> Ich bewundere Deine Sachkenntnis bei völliger Ahnungslosigkeit :-) ,
> Aber was heißt das bezüglich meiner Fragestellung - Platzierung mehrerer
> Dopplequads.. - was ist Deine Empfehlung?

a) Man kann mehrere Antennen zusammenschalten und muss nicht (wie sonst 
bei gestockten Yagis etc.) bestimmte Abstände oder sowas einhalten, 
damit alles phasenrichtig addiert wird. Einfach Antennenkabel 
zusammenknoten wird aber eher wenig bringen. Deshalb pro Antenne ein 
Verstärker und dann über eine passive Weiche zusammenführen.

b) Es ist möglich und auch sehr wahrscheinlich, durch Ausrichtung auf 
verschiedene Quellen des Gleichwellennetzes (zB. direkte Sicht zum 
Sender A, eine zum Sender B und eine zu einer starken Reflektion von 
Hochhaus/Berg&Co) eine bessere Signalqualität (höheres 
Signal-Rauschverhältnis) zu erreichen. Der Gesamtpegel an sich muss 
dabei gar nicht stark ansteigen.

c) Allerdings kann es sein, dass man etwas bei der Ausrichtung etwas 
probieren muss ;)
Gast #3224821
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Mein Gott....
In und um Berlin stehen soviele Sendetürme, da reicht doch im 
Allgemeinen "nen nasser Finger und ne Kohlenschippe".
Oder soll das bis Radio Vatikan reichen? (da kann man den Papst 
schnarchen hören/sehen)

Old-Papa
(Auch aus "um Berlin")
(Firma: matzetronics) #3224851
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Old Papa schrieb:
> In und um Berlin stehen soviele Sendetürme, da reicht doch im
> Allgemeinen "nen nasser Finger und ne Kohlenschippe".

Naja, so 'viele' sinds nun auch nicht, aber die zwei haben eigentlich 
genug Höhe und Leistung um die Stadt und Potsdam gut abzudecken. Wenn 
man im Norden oder Osten wohnt ist der Alex die beste Wahl, wenn man im 
Süden wohnt, kann Schäferberg besser sein, hat aber weniger 
Sendeleistung. Nur ganz im Westen ist es evtl. sinnvoll, den Scholzplatz 
(am englischen Friedhof/Heerstrasse) mit einzubeziehen. Da wir aber 
nicht wissen, in welcher Gegend der TE wohnt, kann er das nur ganz 
alleine ausprobieren.
Gast #3225257
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Tja, alte Weisheit: "Eine Gute Antenne ist der beste 
Hochfrequenzverstärker" Und GUT bedeutet natürlich auch, dass die 
Antenne zumindest eine Chance hat was zu empfangen. Im Zimmer ist damit 
natürlich relativ Essig, sowas gehört nach draußen, zumindest außen ans 
Fenster.
Klar, in Mietsilos manchmal unmöglich, dann ist halt Kreativität 
gefragt.

Dennoch sollten in der Innenstadt alle Kanäle mit einer normalen Antenne 
(nix Stummel) empfangbar sein.

Old-Papa
Gast #3225512
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Rainer Unsinn schrieb:
> Und überhaupt - wie sollte die Ausrichtung zum Fernsehturm sein?
> Experimentel empfange ich derzeit am besten, wenn die Antenne "hochkant"
> steht (also wie eine 8), und die Quadratflächen rechtwinklig zum
> Fernsehturm zeigen. Also wenn ich durchs Fenster geradeaus den
> Fernsehturm in der Ferne sehen könnte, ist die "Antenne" in einer Ebene
> mit der Fensterscheibe und wie eine stehende 8 ausgerichtet. Ist auch in
> der Theorie die optimale Ausrichtung? vielleicht empfange ich ja auch
> eine Reflexion von irgendeiner Ecke aus irgendwas.. :-)

Da die Sendetürme mit den 9 Frequenzen mit horizontaler Polarisation 
senden, solltest du mit einer liegenden 8 den besten Empfang haben.
(Firma: matzetronics) #3225989
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Jörg Wunsch schrieb:
> Nein, die stehende 8 ist horizontal polarisiert (Einspeisung von
> unten bwz. oben in die Quad-Elemente).

Hier stehts auch nochmal für DoppelQuads (Bi-Quad):
http://de.wikipedia.org/wiki/Quadantenne#Eigenschaften

Übrigens, je dicker der Antennendraht, umso breitbandiger wird die 
Antenne. Das kann man nicht bis ins unendliche fortsetzen, aber mit z.B. 
4 oder 6mm² Kupferdraht wird die Antenne auch gleich schön stabil und 
nicht so wackelig. Da braucht man allerdings einen stärkeren Lötkolben 
als das übliche 30W Eisen. Bei sehr schwierigen Antennenlagen kann man 
einen Reflektor dahintersetzen, mit typisch 1/8 Lamdba Abstand zum 
Strahler.
Dazu hier mehr:
http://wirbel.htpc-forum.de/electronics/biquad/index2.html

Die o.a. Wikiseite hat noch andere Links zum direkten Selbstbau - inkl. 
Maße für DVB-T (UHF Band IV und V).
OP #3227551
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Ihr alten Hasen - habt Ihr noch einen Tip, wie ich die Signalstärke 
messen kann? Also so zum optimal hindrehen / einrichten?

Denn bei mir - das hat der Backblech-Test gezeigt - kommt das 
Fernsehbild durchs Fenster, und zwar offenbar reflektiert, aus der 
entgegengesetzten Richtung des Fernsehturms. Mit Backblech (auf der 
eigentlich richtigen Seite) kam kein Sender mehr durch :-)
Gast #3227793
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Rainer Unsinn schrieb:
> Ich hab keinen "besseren", nur so einen USB-Stick für PC.. :-)
>
> Außerdem: bei analog konnte man noch sehen, wie das Bild langsam
> schlechter wurde. Bei digital ist es entweder da oder weg..

Der Stick in der Buchse ist ein toter Gaul.... Du wirst also irgendeine 
Software dazu haben. Und in der sollte ein solches Menue auch sein. Bei 
meinen war da immer sowas bei.

Old-Papa
Gast #3227833
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Jemand sollte noch darauf verweisen ( LINK oä. ) wie die einzelnen Quads 
zusammen geschaltet werden sollten. Auch ohne Verstärker muss man hier 
eine Wellenwiderstandstransformation vornehmen! Einfach zusammenknüppern 
geht jedenfalls nicht. Auch wenn das im og Link so dargestellt wird.
http://www.cnet.de/i/c/praxis/weekend/0904_dvb-t-multi-doppelquad-antenne/0904_dvb-t-mulit-doppelquad-antenne-kabelenden1.jpg
OP #3508382
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Ich bin gerade dieses Bastelthema nochmal angegangen (Empfang im Zimmer 
mit Doppelquad-Antenne, s.o.)

Ich habe experimentell festgestellt (im Zimmer), dass ich mit einem 
recht großen Doppelquad (12,5cm Kantenlänge) teilweise noch ganz guten 
Empfang habe, aber Tele5 und Eurosport z.B. nicht kommt. Mit einem 
kleineren (9,5cm) geht es ganz gut, aber da fehlt mir dann VOX z.B. bzw. 
hat zu geringe Signalstärke. Es fehlen mir also jeweils die Sender "vom 
anderen Ende" des Frequenzbereiches.

Nun denkt sich ja der Laie, und auch bei der oben schon verlinkten 
Multiquad-Antenne wird es so gemacht, das man einfach die Antennen 
zusammenschalten sollte

Axel R. schrieb:
> Einfach zusammenknüppern
> geht jedenfalls nicht. Auch wenn das im og Link so dargestellt wird.
> 
http://www.cnet.de/i/c/praxis/weekend/0904_dvb-t-multi-doppelquad-antenne/0904_dvb-t-mulit-doppelquad-antenne-kabelenden1.jpg

Das Extrem vom "Zusammenknüppern" wäre ja, dass man die beiden 8en mit 1 
cm Abstand übereinanderlegt und mit dem gleichen Kupferdraht (2x je 1cm) 
verbindet - und an die Verbindungen das Antennenkabel anlötet. Damit 
hätte ich ja eine völlig neue Antennengeometrie geschaffen, oder?.. aber 
wie geht es besser / richtig?

Ich gebe zu, dass mir für die kleine Spielerei der o.g. "Rothammel" ein 
bischen zu heftig ist..
Gast #3508560
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Deine Basteleien im Zimmer sind doch bei UHF vollkommen sinnlos.
Und je mehr deine Antenne Richtcharakteristik hat, desto unbrauchbarer 
ist die im Zimmer. Schon wegen den Reflexionen.
Geh doch mal an die frische Luft und mach dort deine Experimente über 
die Verfügbarkeit der Sender an deinem Standort. Mußt vielleicht paar 
Wochen warten .-)
Gast #3508722
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Du sollst ja auch erst mal abklären, welche Sender auf welchen 
Frequenzen in welcher Polarität aus welcher Richtung kommen.
Erst dann kannst du sinnvoll weitermachen.
Eine kleine aktive Antenne außen auf dem Fensterbrett, das merkt doch 
gar niemand. Evtl. gibt es eine Möglichkeit, so eine Antenne außen auf 
das Glas zu kleben.
Ich hab das auch bei jemanden gemacht. So eine Schleife von den 
UHF-Zimmerantennen die andere wegwerfen, einfach an die Hinterwand des 
Balkons gehangen. War wie Tag und Nacht. Senderentfernung > 25km.
Ich würde einen einfachen Dipol nehmen und dazu einen Breitband 
UHF-Verstärker.
#3509028
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Rainer Unsinn schrieb:
> Ich habe experimentell festgestellt (im Zimmer), dass ich mit einem
> recht großen Doppelquad (12,5cm Kantenlänge) teilweise noch ganz guten
> Empfang habe, aber Tele5 und Eurosport z.B. nicht kommt.

Meine hat eine Kantenlänge von 20cm, ist aus Kupferklebeband auf 
Presspappe gefertigt und mit bedrahtetem C abgekoppelt. Das 
Antennenkabel hat praktischerweise bedampftes Plastik als Schirm - das 
ist also nicht wirklich gelötet, eher "geklebt". Man kann also durchaus 
sagen diese Antenne hat nicht die beste Güte und HF-Eigenschaften. Hängt 
etwas über Kopfhöhe plan an der Wand. Zimmer in Richtung Innenhof. Damit 
bekomme ich hier (FHain) komplett alles ziemlich gut rein plus 
irgendwelchen Unsinn den unser TV als Internetkanal(?) bezeichnet.
Nur Mut :)
OP #3509518
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Rob Chelby schrieb:
> Meine hat eine Kantenlänge von 20cm, ist aus Kupferklebeband auf
> Presspappe gefertigt und mit bedrahtetem C abgekoppelt.

Die Idee gefällt mir.. das ist ja dann sozusagen die doppelte Baugröße 
von meiner, und liegt etwa in der Mitte, wie oben vorgeschlagen. Mach 
doch mal ein Foto / bzw. wie hast Du das Kupferklebeband um die Ecken 
geführt? Und abgekoppelt ist sie hoffentlich im Empfänger - das würde 
ich mir zum Testen erstmal sparen - oder warum macht man das?

Jörg Wunsch schrieb:
> So eine hier (ganz oben) hätte ich noch rumliegen

Klingt, als wäre sie übrig und wollte zu mir, um getestet zu werden? :-)
#3509931
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Im Zimmer ist es Glückssache, wenn man über die volle Bandbreite alle 
DVB-T Sender empfängt.
Ich selbst wohne in Sichtweite eines Senders, und trotzdem habe ich im 
Erdgeschoss kaum eine Antennenposition, bei der alle Sender gleichmässig 
und stark genug empfangbar sind.
Manchmal genügt es schon, wenn sich eine Reflexion ändert ( ich drehe 
mich im Bürostuhl z.B. ) und zack... ein Sender bekommt Aussetzer.

Meherere Antennen zusammenschalten ist eine hohe Kunst.
Es muss am Ende ja auch die richtige Impedanz vorliegen ( 75 Ohm bei 
Radio und Fernsehkram ).
Man kann Koaxleitungen z.B. nicht einfach an einem beliebigen Punkt 
zusammenschalten.
Das Stichwort lautet da "gestockte Antennensysteme" und 
"Impedanztransformation".
Moderator Persönliche Seite #3509957
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Stefan M. schrieb:
> Es muss am Ende ja auch die richtige Impedanz vorliegen ( 75 Ohm bei
> Radio und Fernsehkram ).

Wobei der Anpassungsverlust beim Übergang von 50 auf 75 Ω nur
minimal ist.

> Man kann Koaxleitungen z.B. nicht einfach an einem beliebigen Punkt
> zusammenschalten.
> Das Stichwort lautet da "gestockte Antennensysteme" und
> "Impedanztransformation".

Was man breitbandig dann so ziemlich vergessen kann, denn die einzelnen
Stubs transformieren auf jeder Frequenz anders.

Ein Wilkinson-Teiler müsste breitbandiger sein.
Gast #3510918
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Etwas mehr theoretische Vorbereitung hättest du machen können.
Es wäre ja auch ein Wunder, wenn du nichts mit einer Zimmerantenne 
empfangen solltest. In Berlin ist alles bis auf den Südosten wunderbar 
gelb. Also beste Abdeckung mit Zimmerantennen.
http://www.ueberallfernsehen.de/empfangsprognose/index.html
Bei mir ist leider alles grün, d.h. Dachantenne :-(
Ich hab aber dafür SAT :-)
Gast #3514607
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Rainer Unsinn schrieb:
> Ich hab keinen "besseren", nur so einen USB-Stick für PC.. :-)

Dann habe ich einen sehr guten Tipp für Dich!

Probier mal unterschiedlich lange USB-Kabel zwischen Stick und PC aus, 
manche Kabellängen können den Empfang zusätzlich stark verbessern!
Dafür am besten USB-Kabel ohne eingebaute Filterdrossel verwenden.
Gast #3516825
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Habe mir eine passive DVB-T Stummelantenne mit kleinem Magnetfuß 
gekauft.
Die habe ich in die Mitte einer Fensterscheibe so montiert: kleines 
Magnetplättchen auf Scheibe geklebt und Magnetfuß der Antenne darauf. 
Ergab sehr guten Empfang.
Angehängte Dateien:
Gast #3517080
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Hewlett schrieb:
> Habe mir eine passive DVB-T Stummelantenne mit kleinem Magnetfuß
> gekauft.
> Die habe ich in die Mitte einer Fensterscheibe so montiert: kleines
> Magnetplättchen auf Scheibe geklebt und Magnetfuß der Antenne darauf.
> Ergab sehr guten Empfang.

Interessante Fensterkonstruktion ;-)

Aus welchem Material bestehen die Pseudo-Sprossen? Warum wurde hier ein 
'Magnetplättchen' verwendet? Ein Teil aus magnetisierbarem Metall hätte 
eigentlich genügt, da ja bereits ein Magnet im Antennenfuss verbaut ist.
Gast #3517286
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Es sind normale Kunststofffenster, das Kreuz ist nur als Sprossenoptik 
und ebenfalls aus Plastik.
Selbstverständlich reicht ein entsprechend großes Metallplättchen, 
welches aber über den Antennenfuß ragt. Mit  einem Magneten wird aber 
das Halteplättchen kleiner und die Antenne scheint unsichtbar montiert 
zu sein.
Gast #3517392
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Hewlett schrieb:
> Es sind normale Kunststofffenster, das Kreuz ist nur als Sprossenoptik
> und ebenfalls aus Plastik.

Eine Magnethaftantenne braucht eigentlich zur guten Funktion eine 
metallische Fläche als Gegengewicht. Wobei die Abmessungen von der 
verwendeten Frequenz abhängig sind. Deshalb meine Frage nach der 
Beschaffenheit der Sprossenoptik. Eine Metallausführung hätte durch 
kapazitive Ankopplung an den Antennenfuss auch als Gegengewicht dienen 
können. Da aber mit der bestehenden Anordnung ein brauchbarer TV-Empfang 
besteht, braucht hier wohl nicht nachgebessert werden.


> Selbstverständlich reicht ein entsprechend großes Metallplättchen,
> welches aber über den Antennenfuß ragt. Mit  einem Magneten wird aber
> das Halteplättchen kleiner und die Antenne scheint unsichtbar montiert
> zu sein.

Das ist natürlich ein überzeugendes Argument. Die Optik des 
Gesamtsystems wird jetzt eigentlich nur noch durch das schwarze 
Antennenkabel getrübt, das vortrefflich mit dem strahlend weissen 
Fenster kontrastiert. ;-)

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