Lüsterklemmen mit einer Schraube Normgerecht?

Das Ding mit einer Schraube nennt sich Dosenklemme und war die übliche 
Art Drähte in Abzweigdosen zu verbinden bevor es Wagoklemmen gab. 
Zugelassen sind die immernoch.
Es gibt auch Wagoklemmen für flexible Adern mit und ohne Endhülse, Serie 
222 
http://www.wago.de/produkte/produktkatalog/verbindungsklemmen/installationsklemmen/verbindungsklemmen-alle-leiterarten-serie-222/index.jsp

Ich schrieb:
> Ich habe in unserer Hausinstalation Lüsterklemmen mit nur einer
> Klemmschraube wo drei Leitungen eigeklemmt wurden entdeckt.

Bei seidenumsponnenen Aluminiumleitern in Stahlblechrohren durchaus 
üblich, wenn diese mit Keramiklüsterklemmen verbunden wurden.

Die Installation ist gerde mal 10 Jahre alt. Und die Klemme fand ich 
nachdem Frauchen es irgendwie geschaft hatte die Steckdose sammt 
Lichtschalter aus der Wand zureißen als sie über das Kabel vom 
Staubsauger stolperte.

Ich schrieb:
> Und die Klemme fand ich
> nachdem Frauchen es irgendwie geschaft hatte die Steckdose sammt
> Lichtschalter aus der Wand zureißen als sie über das Kabel vom
> Staubsauger stolperte.

Guter Mann, aber manchmal muß man die Kette vom Schlafzimmer zur Küche 
von den elektrischen Küchenverbrauchern entwirren.
Ansonsten, wo gegeben, alle Lüsterklemmen durch (federgespannte) 
WISKA-Klemmen ersetzen.

Peter L. schrieb:
> Bei seidenumsponnenen Aluminiumleitern in Stahlblechrohren durchaus
> üblich, wenn diese mit Keramiklüsterklemmen verbunden wurden.

auch jetzt noch üblich, werden sogar in Feuchtraumdosen von Spelsberg 
mitgeliefert.

sehen vermutlich so aus:

http://www.kabelscheune.de/Installieren/Dosenklemmen/Dosenklemme-Querschnitt-10qmm.html?campaign=googlebase

Peter L. schrieb:
> Ansonsten, wo gegeben, alle Lüsterklemmen durch (federgespannte)
> WISKA-Klemmen ersetzen.

mit welchen Grund? Nur weil es IN ist? Im HAK ist auch keine Federklemme 
also auch schnell austauschen? In der Herddose sind auch (vermutlich) 
auch Schraubklemmen, soll er die auch gleich Austauschen?

Man manch bei so etwas mehr schaden als Nutzen. Die Verbindung ist in 
beiden Fällen gleich gut. Wenn er jetzt aber die angeschraubten drähte 
die nicht mehr Rund sind in eine Wago steckt ist das nicht wirklich der 
Bringer.

Peter II schrieb:
> Wenn er jetzt aber die angeschraubten drähte
> die nicht mehr Rund sind in eine Wago steckt ist das nicht wirklich der
> Bringer.

Wer kann denn heute noch so schöne Ösen biegen, wie wir es vor 40 Jahren 
gemacht haben?
Er hat ausdrücklich von Unterputzverbindungen gesprochen, nicht von 
Schraubverbindungen an elektrischen Großverbrauchern, wie Herd, etc.

Die Langzeitstabilität von Schraubverbindungen ist umstritten, weil das 
Kupfer unter dem Schraubendruck nachgibt und es deshalb zu wachsenden 
Übergangswiderständen kommt. Diesen können federbelastete 
Verbindungselemte vorbeugen.

Peter L. schrieb:
> Wer kann denn heute noch so schöne Ösen biegen, wie wir es vor 40 Jahren
> gemacht haben?

braucht man dafür nicht.

> Die Langzeitstabilität von Schraubverbindungen ist umstritten, weil das
> Kupfer unter dem Schraubendruck nachgibt und es deshalb zu wachsenden
> Übergangswiderständen kommt.
in der Verteilung ist eh alles geschraubt, dann kann man auch in den 
Klemmdosen schrauben. Und sie sind platzsparender. Es hat sich 
vermutlich jemand etwas dabei gedacht, dann sie machen etwas mehr 
Arbeit.

> Ist soetwas uberhaupt erlaubt?

Natürlich.

> Ich sehe soetwas etwas leichtsinnig an da eventuel
> nicht alle leitung gescheit angeklemmt sein können

Daher lässt man an Elektroinstallationen auch besser
ausgebildete Elektriker und nicht Laien wie dich.

> Wer kann denn heute noch so schöne Ösen biegen,
> wie wir es vor 40 Jahren gemacht haben?

Hoffentlich jeder.

> alle Lüsterklemmen durch (federgespannte) WISKA-Klemmen ersetzen.

Die machen eher mehr Probleme, denn der Übergang ist
doch extrem dünn und oftmals lockern sich Drähte
einfach weil man die Klemme in die Dose stopft.

Alles richtig. Außerdem gibt es keine Norm. Es gibt nur Richtlinien. 
Selbst eine Installation, die nicht den Richtlinien entspricht kann 
funktionieren und sicher sein.

Meines Wissens nach gibt es auch keine gesetzliche Pflicht, 
Elektroinstallationen ständig an die aktuellsten Erkenntnisse 
anzupassen. Mal abgesehen von ganz wenigen schlimmen Ausnahmefällen, zu 
denen Schraubklemmen aber ganz sicher nicht gehören.

lutz h. schrieb:
> Mit der Zeit werden Schraubverbindungen locker, vorstellbar  durch die
> unterschiedliche Temperaturausdehnung. Eine Feder stellt sich immer
> wieder nach.

in der E-Installation wird immer geschraubt, wenn die ströme etwas 
größer werden. Wird wohl seinen Grund haben warum es keine Wagos für 
120mm² gibt.

Und ich musste noch nie eine Schraube in der Verteilung nachziehen weil 
sie sich gelockert hat.

> Außerdem gibt es keine Norm.

Glaube das nicht so leichtfertig ahnungslos!

Das Anschließen oder Verbinden von elektrischen Leitern geschieht
nur mit GENORMTEN Klemmverbindungen, das wird von VDE 0100-520,
Abschnitt 526.5 gefordert.

So müssen folgende Verbindungsmaterialien ausgewählt werden:

 - Klemmen nach
 - DIN EN 60947-7-17/-2/-3 (VDE 0611-1/-3/-6)
 - DIN VDE 0611-4
 - DIN EN 61210 (VDE 0613-6)
 - Normen der Reihe DIN EN 60998 (VDE 0613)
 - Press-u. Steckverbinder nach DIN VDE 0628


 > Es gibt nur Richtlinien.
Das mögen dann solche sein:
Löt- und Schweißverbindungen sind natürlich ausgenommen, sie müssen 
lediglich fachtechnisch korrekt ausgeführt werden.

Harald Wilhelms schrieb:
> Verwechselst Du da nicht Kupfer mit Zinn? Zumindest nach 30 Jahren
> konnte ich bei korrekt durchgeführten Schraubverbindungen keine
> Lockerung feststellen, aber vielleicht sollten wir da ja auch
> noch einige Jahrhunderte warten.

Ich aber! Wie alt die Verkabelung in der betreffenden Wohnung war, weiß 
ich nicht, aber alle Schraubverbindungen in der Dose konnte man ca. eine 
halbe Umdrehung nachziehen.
Ich bevorzuge daher die Wagoklemmen!

Rufus Τ. Firefly schrieb:
>> aber alle Schraubverbindungen in der Dose konnte man ca. eine
>> halbe Umdrehung nachziehen
>
> Na, dann wird der betreffende Elektriker gepfuscht haben.

und wenn jemand noch mehr Kraft hat, dann kann er bestimm noch eine 
halbe Umdrehung raushohlen..

Immer nach dem Motto - Nach fest kommt ab.

Die Frage ist also, ob die Drähte vorher locker waren.

Man kann das noch weiter treiben: Die klassische 'Lüsterklemme' ist in 
Abzweigdosen gar nicht so gerne gesehen, da sie mitunter zu wenig 
Querschnitt bereitstellt.

Bei der Dosenklemme werden die Leiter unmittelbar aufeinandergepresst. 
Bei der Lüsterklemme (die mit zwei Schrauben) besteht in der Regel kein 
direkter Kontakt der Leiter zueinander, sondern dieser wird durch den 
Klemmenkörper hergestellt. Je nach Ausführung hat der dann garnicht mal 
so viel Material.

Heißt ja nicht umsonst LÜSTERklemme.

Kannst ja mal nachschauen, was z.B. bei KlöMoe-Bauteilen so an 
Anzugsmoment für Schraubklemmen gefordert sind. Ich wette, das ist noch 
nicht die Hälfte von dem, was die meisten Elektriker so anknallen...

Peter II schrieb:
> und wenn jemand noch mehr Kraft hat, dann kann er bestimm noch eine
> halbe Umdrehung raushohlen..
>
> Immer nach dem Motto - Nach fest kommt ab.

Du  darfst mir glauben, dass ich das schon im Griff habe. Ich bin auch 
nicht der Mensch, der mehr Kraft hat als andere - eher umgekehrt.
Und, ich habe noch bei keinem Elektroinstallateur einen 
Drehmomentschraubendreher gesehen - obwohl es so was geben soll :-).

> Die Frage ist also, ob die Drähte vorher locker waren.
Weiß ich nicht mehr genau - ist mehr als 20 Jahre her. Ich musste eine 
Erweiterung machen und dabei ist das mir aufgefallen. Beim Lösen gingen 
die zu leicht und daraufhin habe ich alle geprüft - mit dem 
beschriebenen Ergebnis. Imho waren sie zu locker.  Hätte es damals schon 
die Wago-Klemmen gegeben, wäre das auf jeden Fall nicht passiert.


Rufus Τ. Firefly schrieb:
> Na, dann wird der betreffende Elektriker gepfuscht haben.

Kann schon sein. An anderer Stelle habe ich auch schon im 
Verteilerkasten lockere Nullleiter gesehen und bei uns im Büro ist aus 
selbem Grund mal eine Serveranlage abgeraucht. Das war aber beides Mal 
definitiv der pfuschende Elektriker!

Wenn man den Thread nochmals durchschaut, fällt schon auf, dass ich 
nicht der einzige bin, dem das begegnet ist.

Peter L. schrieb:
> Diesen können federbelastete
> Verbindungselemte vorbeugen.
Auch Federn werden mit der Zeit schwach. Und ich habe schon WAGO-Klemmen 
gesehen, die waren total ausgetrocknet und sind zerbröselt, weil sie 
einen
hohen Übergangswiderstand hatten und sich wunderbar aufgeheizt hatten.
Da hing eine alte WAMA dran, die noch richtig Strom gezogen hat.
Schraubklemmen (Dosenklemmen) sind einfach besser, wenn man es versteht 
damit sicher umzugehen.

Rush schrob:
>Auch Federn werden mit der Zeit schwach. Und ich habe schon WAGO-Klemmen
>gesehen, die waren total ausgetrocknet und sind zerbröselt, weil sie
>einen hohen Übergangswiderstand hatten und sich wunderbar aufgeheizt hatten.

Das unterschreibe ich.

MfG Paul

Lutz schrub:
>Im Auto schließen die Federn einige tausend mal in der Minute ein Ventil

Auf Hühnern und Enten gibt es auch eine Menge Federn, das hat aber auf
Feder-Klemmen in Abzweigdosen genau so viel Einfluß...
;-)
MfG Paul

Ich schrieb:
>Ich sehe
> soetwas etwas leichtsinnig an da eventuel nicht alle leitung gescheit
> angeklemmt sein können.

Sagt uns das jetzt mehr über Dich oder über Schraubklemmen?

> Das Anschließen oder Verbinden von elektrischen Leitern
> geschieht nur mit GENORMTEN Klemmverbindungen,
> das wird von VDE 0100-520, Abschnitt 526.5 gefordert.

Die VDE 100 sind aber keine Normen, sondern Richtlinien. Sie beschreiben 
den aktuellen Stand der Technik. Wer sich daran hält, dem wird niemand 
grobe Fahrlässigkeit nachsagen. Andererseits gibt es kein Gesetz, dass 
direkt zur Einhaltung der VDE Richtlinien verpflichtet.

Ein bisschen Lesestoff zu dem Thema: 
http://www.baunetzwissen.de/standardartikel/Elektro_Rechtliche-Bestimmungen-fuer-die-Installation_153138.html

Eigentlich ging es aber um die Frage, ob Schraubklemmen Ok sind. Ich 
weiss nicht, ob sie in der aktuellen Fassung der VDE Richtlinien drin 
stehen. Aber sie standen ganz sicher vor einigen Jahren noch drin und 
waren daher damals Stand der Technik. Im Schadensfall (z.B. Brand) wird 
man den damaligen Installateur daher nicht wegen Verwendung der 
Schraubklemmen verurteilen.

Mit Schraubklemmen haben wir inzwischen seit über 150 Jahren Erfahrungen 
gemacht. Wir kennen ihr Vor- und Nachteile. Diese modernen Federklemmen 
sind noch nicht so lange erprobt. Ich erinnere mich, dass sie in der 
Anfangszeit verpönt waren, weil sie sich rasch lockerten. Inzwischen ist 
das besser geworden, aber sicher auch von der Materialqualität abhängig. 
Ein Baumarkt der Akkuschrauber für 10 Euro anbietet - kann man deren 
Klemmfedern vertrauen?

Es wird einen guten Grund geben, warum Sicherungs-Schränke und 
Herdanschlüsse immer noch mit Schraubklemmen aufgebaut sind.

Claus M. schrieb:
> Trotzdem
> mag ich die Dinger und sie sind sicher besser als die
> Baumarkt-Lüsterklemmen, die in Verteilerdosen mal gar nix zu suchen
> haben.

hat er ja zum glück auch nicht. Denn Lüsterklemmen haben 2 schrauben.

er hat (vermutlich) diese:

http://www.kabelscheune.de/Installieren/Dosenklemmen/Dosenklemme-Querschnitt-10qmm.html?campaign=googlebase

Bei denen ist die schraube wesentlich größer.

Paul M. schrieb:
> Baumarktlüsterklemmen? Was ist das denn?

Also mir zumindest fällt auf, daß das Material der Lüsterklemmen immer 
dünner wird - dabei ist aber egal, ob ich die Dinger im Baumarkt besorge 
oder im Elektrofachgeschäft um die Ecke.

> Die klassische 'Lüsterklemme' ist in Abzweigdosen gar nicht so
> gerne gesehen, da sie mitunter zu wenig Querschnitt bereitstellt.

Unsinn, es gibt Lüsterklemmen in allen Querschnitten (so wie auch Wagos 
und Dosenklemmen) man muss also bloss die richtigen verwenden.

http://www.ebay.de/itm/McPower-Lusterklemmen-Sortiment-6teilig-2-5-4-5-6mm-Set-Lusterklemme-/190852492985?pt=Kabel_Zubeh%C3%B6r&hash=item2c6fb1eeb9

> Also mir zumindest fällt auf, daß das Material der Lüsterklemmen immer
> dünner wird

Mir auch, früher war es ein gefräster Metallklotz,
heute rumgebogenes Blech.

Wenn es allerdings richtig gebaut ist, federt das Blech, damit gibt man 
mit der Schraube nur die Kraft vor, mit der das rumgebördelte Blech dann 
immer die Leitungen zusammenhält.

Die Wago hat also keine Vorteile, nur Nachteile

> > ich habe schon WAGO-Klemmen gesehen, die waren total ausgetrocknet
> > und sind zerbröselt, weil sie >einen hohen Übergangswiderstand
> > hatten und sich wunderbar aufgeheizt hatten.
> Das unterschreibe ich.

Ich kenne auch weggeschmolzene.

MaWin schrieb:
>> Die klassische 'Lüsterklemme' ist in Abzweigdosen gar nicht so
>> gerne gesehen, da sie mitunter zu wenig Querschnitt bereitstellt.
>
> Unsinn, es gibt Lüsterklemmen in allen Querschnitten (so wie auch Wagos
> und Dosenklemmen) man muss also bloss die richtigen verwenden.
Unterstell doch nicht jedem gleich Unsinn.

Das ist nämlich ganz und garkein Unsinn. Du als erlauchter Mensch weißt, 
dass es diese Klemmen in adäquaten Querschnitten gibt. Ich weiß das 
auch. Und trotzdem fackeln regelmäßig Verteilungen ab, weil es jemand 
nicht wusste oder weil er die falsche Klemme aus dem Koffer gegriffen 
hat.

Bei konventionellen Dosenklemmen stellt sich zumindest dieses Problem 
nicht, da die Leiter unmittelbar miteinander verbunden werden.