Die Frage war heute kurz Thema bei uns im Freundeskreis.
Was denkt ihr, ab welchem Alter wird man als fähig angesehen so eine
Position zu besetzen.
Ich denke dabei an Abteilungsleiter, Projektleiter, Teamleiter und
vielleicht noch Gruppenleiter (mit entsprechender Verantwortung bzw.
Mitarbeiterzahl)
Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass unter 30 wohl nichts gehen wird.
Wobei wir 30 auch schon für knapp gehalten haben und eher auf die 35
einig geworden sind.
So fehlt vorher wohl Lebenserfahrung und natürlich auch Berufserfahrung.
Zusätzlich sehe ich die Akzeptanz von älteren Mitarbeitern die dann
unter einem tätig wären kritisch.
Natürlich haben wir das in Anbetracht dessen überlegt, dass man nicht in
das Familienunternehmen einsteigt oder ähnliche Vorteile genießt. Es
geht also um den freien Markt und dessen Karrieremöglichkeiten bzw. die
darin enthaltenen Aufstiegschancen/Möglichkeiten.
Fachliche Kompetenzen in Richtung Abschlüsse haben wir dabei auch nur
bedingt mit beachtet. Nicht das es keine Rolle spielen würde, aber es
geht bei so einer Position wohl erstmal um Dinge wie Führungsverhalten
ausstrahlen etc..
Was denkt ihr, wie entscheidet ein Personaler oder aber auch die
Geschäftsleitung wenn sie entsprechende Bewerbungen bekommt die sich in
den schriftlichen Qualifikationen ähnlich sind bzw. gleich sind. Welchem
Bewerber würdet ihr mehr zu trauen bzw. wie würdet ihr entscheiden (gern
auch euer Bauchgefühl), dem 20,25,30,35,40, ... jährigen.
Hab leider vergessen dazu zu schreiben, dass wir dabei Unternehmen in
Betracht gezogen haben die ~150+++ Mitarbeiter haben. Demnach also keine
kleinen Mittelstandunternehmen.
unterschiedlich. Ich kenne Leute von einer dualen Hochschule die wurden
mit 29 Bereichsleiter in einem Konzern, mit 5 Teams je 10 Leuten unter
sich, teilweise auch promovierte. Andere schaffen mit ü50 den Aufstieg
noch immer nicht. Hängt stark von der Persönlichkeit ab. Ich würde mal
sagen, wenn die Persönlichkeit stimmt, ab ca. 5 Jahren BE.
Unabhängig vom Alter.
Krasser Motherfuc*er schrieb im Beitrag #3375613:
> Abteilungsleiter schrieb:>> Ich selbst kenne einige Führungskräfte (mit bis zu 20 Mitarbeitern)>> unter 30.>> BOAH
ja das sind dann die "Fasthochschüler" über die hier teils geschumpfen
wird, wobei die nicht mal an einer FH waren, sondern z.B. an einer
dualen Hochschule für einen Konzern.
Die richtige Frage wäre, wann du damit anfangen musst, dich für eine
solche Position zu empfehlen. Wenn keiner mitbekommt, daß du da hin
willst, kommt auch niemand auf die Idee, dich dahin zu fördern.
sven schrieb:> Die Frage war heute kurz Thema bei uns im Freundeskreis.> Was denkt ihr, ab welchem Alter wird man als fähig angesehen so eine> Position zu besetzen.> Ich denke dabei an Abteilungsleiter, Projektleiter, Teamleiter und> vielleicht noch Gruppenleiter>> Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass unter 30 wohl nichts gehen wird.
Eure Argumentation ist nicht weit genug gefaßt.
Entscheidend sind die Arbeitstelle bzw. die generelle Arbeit, die man
macht, und das Arbeitsumfeld. Ich arbeite im Ausland und meine Tätigkeit
beinhaltet automatisch Führung von technischen Mitarbeitern und große
(allerings nicht 100%ige) Projektverantwortung. Seit Jahren (als ich
Ende 20 war) führe ich je nach Komplexität der Aufgabe 2-4 Techniker und
neuerdings einen Junior Engineer. Zwei der Techniker haben 18 bzw. 15
Jahre Berufserfahrung, ich im November 4.
In dieses altbackene deutsche Hierarchiedenken paßt das
selbstverständlich nicht hinein.
Wenn ihr also beurteilen wollt, wie schnell man aufsteigen kann
(natürlich unter der Voraussetzung, daß man kein Idiot, Lahmarsch oder
Träumer ist, sondern ordentlich rabottet und Leistung zeigt), müßt ihr
den Arbeitsmarkt eingrenzen, auf den ihr euch bezieht, und beachten,
welche Tätigkeiten gemacht werden. Wenn ein Ingenieur keine im Team
strukturierte Arbeit macht, ist die Chance auf Führung schlecht und es
wird schlecht gelingen, überhaupt Erfahrung damit zu sammeln und sich zu
empfehlen. "Gelegenheit macht Diebe". Mehr noch, ist das Arbeistumfeld
relativ leistungsfeindlich (Deutschland), geht mit Hilfe von großer
individueller Leistung nichts, denn man scheitert an den
kanalisierenden, unveränderlichen Strukturen. Dies führt im Übrigen
schnell in den burn-out; (Über-)Ehrgeiz gegen Hierarchie.
KL schrieb:> Wichtig ist, dass richtig geführt und alles gemanagt wird. Bl*d nur,> dass viele führen möchten, es aber kaum einer vernüntig hinbekommt!
Zwischen führen und managen besteht ein gewaltiger Unterschied.
In manchen Firmen wird mehr gemanagt als irgend etwas anderes. Dort
haben sich einfach zu viele unfähige Menschen angesammelt. Die erkennt
man daran, dass die "Führungskräfte" fachfremd sind (auch wenn sie
vielleicht mal das Fach studiert haben), dass man hauptamtliche
Projektmanager hat und sie tiefe Hierarchieebenen hat (wieso braucht man
5 Ebenen und einer Führungskräftequote von über 10% in einer
1000-Mann-Firma?).
In Firmen mit fähigen Leuten muss aber auch geführt werden. Dort sind
die Hierarchieebenen viel flacher und die Führungskräfte sind noch
fachlich fit und können mitreden oder arbeiten sogar noch produktiv an
den Projekten mit.
Dipl.- Gott schrieb:> Mehr noch, ist das Arbeistumfeld> relativ leistungsfeindlich (Deutschland), geht mit Hilfe von großer> individueller Leistung nichts, denn man scheitert an den> kanalisierenden, unveränderlichen Strukturen.
Jaja, wieder der typische Deutschland-Basher. Du hast wohl noch nicht
mitgekriegt, dass es hier einen großen Mittelstand gibt, in dem durchaus
leistungsorientiert gearbeitet wird. Wenn du nur in die großen Konzerne
rein schaust, magst du Recht haben, aber das wirst du in anderen Ländern
genauso finden.
Meister machen. Ist fast totsicher für eine leitende Stellung.
Promotion allerdings auch. Sicher gibts noch weitere Möglichkeiten,
z.B. BWL studieren. Ich behaupte mal, dass man sonst ohne
Erfahrung, in eine Führungsposition zu kommen, vergessen kann.
Mir hat man so was auch schon angeboten aber das waren Klitschen
wo die Insolvenz schon so gut wie sicher waren. Die Konzepte waren
sowas von daneben, das ich den Braten gleich roch und das so
gesteuert habe, das ich da gar nicht erst in Verlegenheit gekommen
bin.
Gute Chancen hat man, wenn man intern zur Führungskraft aufsteigt.
Fünf bis zehn Jahre BE würde ich da auch voraussetzen. Das an einem
Alter festzuschreiben halte ich für unpraktikabel.
maestro schrieb:> Sicher gibts noch weitere Möglichkeiten,> z.B. BWL studieren.
Die meisten BWLer landen in einer Sachbearbeiterposition.
Ingenieurwissenschaften oder Jura sind da deutlich besser.
maestro schrieb:> Ich behaupte mal, dass man sonst ohne> Erfahrung, in eine Führungsposition zu kommen, vergessen kann.
Ohne nicht, aber viel braucht man nicht. Zwei bis drei Jahre können
reichen. Und das heißt für einen heute typischen Bachelorabsolventen
noch vor dem 25ten Lebensjahr.
maestro schrieb:> Mir hat man so was auch schon angeboten aber das waren Klitschen> wo die Insolvenz schon so gut wie sicher waren. Die Konzepte waren> sowas von daneben, das ich den Braten gleich roch und das so> gesteuert habe, das ich da gar nicht erst in Verlegenheit gekommen> bin.
Eine bessere Chance um sich zu empfehlen gibt es doch nicht. Man kann
quasi nichts falsch machen und man zeigt, dass man auch unangenehme
Aufgaben erfüllen kann.
Abteilungsleiter schrieb:> Die meisten BWLer landen in einer Sachbearbeiterposition.> Ingenieurwissenschaften oder Jura sind da deutlich besser.
eben. Es gibt dafür genügend Beispiele. Wobei BWL Wissen nie schaden
kann, das kann man sich aber oft sehr gut nebenbei aneignen. Ein
Hexenwerk ist das nicht.
Ulli N. schrieb:> Die richtige Frage wäre, wann du damit anfangen musst, dich für eine> solche Position zu empfehlen. Wenn keiner mitbekommt, daß du da hin> willst, kommt auch niemand auf die Idee, dich dahin zu fördern.
Manche werden auch in höhere Positionen gedrängt. Ohne Bewerbungen. Auch
wenn sie nicht für den Posten geeignet sind. Das passiert öfter als man
denkt.
Paul M. schrieb:> Manche werden auch in höhere Positionen gedrängt. Ohne Bewerbungen. Auch> wenn sie nicht für den Posten geeignet sind. Das passiert öfter als man> denkt.
Das hab ich mal erlebt. Der Fertigungsleiter (Elektronik) hatte
Maschinenbau studiert und hat dann die letzten Jahre bis zum
Ruhestand da die Leitung übernommen weil er mit den Leuten im
Konzernvorstand per du war. Dem was über Elektronik zu erklären...
Aber der Laden lief.
Ist Führungsverantwortung überhaupt so erstrebenswert? Mir gefällt es,
wenn ich als Ingenieur noch nahe an der Technik dran bin.
Oder darf man unterstellen, dass es den meisten hier im Thread nur um
Geld und Status einer solchen Position geht?
Falls ja, seid ihr nur unsympathische, karrieregeile Kapitalisten. Das
ist wie bei Leuten, die etwas studieren, nur weil man dann angeblich
sehr gute Berufsaussichten hat, und nicht aus Interesse am Fach.
yummy schrieb:> so erstrebenswert? Mir gefällt es,> wenn ich als Ingenieur noch nahe an der Technik dran bin.
geht mir auch so. Aber es gibt halt Leute, denen ist was anderes
wichtiger. Sollte man respektieren. Und ja wir leben in einer
Marktwirtschaft, daher sollte man schauen, sich in dieser zurecht zu
finden. Daher kann ich es schon gut verstehen, wenn der ein oder andere
schaut, nach oben zu kommen.
Gerade wenn man betrachtet, dass man vom Staat immer weniger Absicherung
bekommt, will der ein oder andere eben genug verdienen. Wobei man eins
noch sagen muss: viele Führungsjobs sind sogar relativ unsicher. Je
höher, desto weniger sicher. Viele Top Management Positiionen sind die
reinsten Schleudersitze. Was auch ein Problem werden kann ist, wenn man
jahrelang im höheren Management tätig war, dann aber ein neuer Top
Manager kommt, der seine eigenen Leute da hin setzt und man gehen muss,
hat man es ggf. schwer was vergleichbares wieder zu finden. Solche Jobs
im höheren Management gibt es halt nicht so viele und werden meist über
Connections besetzt. Einen Job z.B. als normaler Entwickler dagegen,
gibt es in wirtschaftlich starken Regionen Deutschlands fast schon in
jeder Kleinstadt.
Wenn man aber Ing ist und jahrelang im höheren Management unterwegs war,
wird einen kaum noch jemand als Entwickler oder Projektleiter
einstellen. Einfach weil man zu weit weg ist davon. Dann wird es schwer,
wenn weder eine Managementposition noch eine Entwicklerstelle vorhanden
ist. Dann kann der hohe Absturz drohen.
yummy schrieb:> Ist Führungsverantwortung überhaupt so erstrebenswert? Mir gefällt es,> wenn ich als Ingenieur noch nahe an der Technik dran bin.
Führungsverantwortung heißt doch noch lange nicht, dass man weg von der
Technik ist. Ganz im Gegenteil. In kleineren und mittleren Firmen ist
die Führungskraft auch oft gleichzeitig der Chefentwickler, der die
grundsätzliche Architektur des Produkts entwirft und neue Produktideen
liefert. Nicht überall ist die Führungskraft ein seelenloser Manager,
der keinen Plan von der Technik hat. Für letztere habe ich übrigens auch
nichts übrig.
Hi, sven,
> Was denkt ihr, ab welchem Alter wird man als fähig angesehen so eine> Position zu besetzen.
Das Alter des Kandidaten an sich ist genauso wenig relevant wie das
Lebensalter des (natürlich gesunden und fitten) Führerscheinprüflings.
> Ich denke dabei an Abteilungsleiter, Projektleiter, Teamleiter und> vielleicht noch Gruppenleiter (mit entsprechender Verantwortung bzw.> Mitarbeiterzahl)
Der Betriebsfrieden in diesem Gemenge wäre aber so gefährdet, wie
Kandidaten für die nächste Position sich "Vorkaufsrechte" dafür
erarbeitet haben oder Ihnen solche Bevorzugung als Motivationsmittel vor
die Nase gehalten wurde wie dem sprichwörtlichen Esel die Mohrrübe.
Je reifer ein Unternehmen, je eher seine Gewohnheiten die Konsistenz von
Stahlbeton angenommen haben, desto eher richtet sich danach, wer eine
Position zu besetzen hat.
Übrigens - wer Führungspositionen anstrebt, der wirft sich einen Knüppel
in seine eigene Beine:
1. Aus der Sicht der potenziellen Mitarbeiter ist er ein Drückeberger,
der vor der Arbeit in die Managementetage flieht - oder auch nur von
klappernden Tastaturen ins Glashäuschen, das sich "Chefbüro" nennt.
2. Eine Führungskraft, die von ihren Mitarbeiten verabscheut wird, ist
gar keine. Weil ihr Keiner freiwillig folgt. Sie taugt nur zur modernen
Variante des Sklaventreibers. (Beispiel: Dilbert's Arbeitshölle auf
Erden. Warum ist die wohl so beliebt?)
3. Höhere Führungskräfte können sie durchaus begrüßen. Es ist immer gut,
jemanden zwischen sich zu haben und dem Ort, wo etwas getan wird, denn
da sind die Fehler offensichtlich und gelegentlich sogar strafrelevant.
Sondern: So sehr Gesellschafter Aktionäre ihr Vermögen mehren wollen, so
sehr brauchen sie Leute, die nicht nur die Routine verwalten wollen,
sondern Marktnischen erobern und halten. Oder zumindest neuen Umsatz
generieren, Aufträge mehren wollen.
Wer das will, kann und darf, der findet dann auch potenzielle
Mitstreiter, die sich von der Marktnische mehr erwarten als von einem
auslaufenden Routinejob.
Als Führungskraft taugt nur, wer solche Marktnischen auftut, oder wer
seinen Leuten eher eine Entlastung ist. Alles andere ist eher Belastung
der Bilanz und verlockt zur Abschaffung des Managements.
KMU achten eher auf die Qualität ihres Managements.
> Was denkt ihr, wie entscheidet ein Personaler oder aber auch die> Geschäftsleitung wenn sie entsprechende Bewerbungen bekommt die sich in> den schriftlichen Qualifikationen ähnlich sind bzw. gleich sind.
In den KMU, die ich kenne, spielen die Aussichten des Kandidaten auf
Auftragssicherugn, Auftragsmehrung / neue Marktnischen die größere
Rolle.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo sven.
sven schrieb:> Die Frage war heute kurz Thema bei uns im Freundeskreis.> Was denkt ihr, ab welchem Alter wird man als fähig angesehen so eine> Position zu besetzen.> Ich denke dabei an Abteilungsleiter, Projektleiter, Teamleiter und> vielleicht noch Gruppenleiter (mit entsprechender Verantwortung bzw.> Mitarbeiterzahl)
Das hat wenig mit dem Alter zu tun, sondern damit, ob Du ein Alpharüde
bist oder nicht.
Das kommt nicht mit dem Alter, und lernen kann ich es auch nicht.
Bessestenfalls kann ich es lernen zu Schauspielern. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> Das hat wenig mit dem Alter zu tun, sondern damit, ob Du ein Alpharüde> bist oder nicht.
Falsch.
Man muss aber Verantwortung übernehmen können/wollen.
Richtig, Achso,
> Bernd Wiebus schrieb:>> Das hat wenig mit dem Alter zu tun, sondern damit, ob Du ein Alpharüde>> bist oder nicht.>> Falsch.> Man muss aber Verantwortung übernehmen können/wollen.
Richtig. Ein Personalvermittler, der Managementkandidaten nach dem
Alpha-Auftreten aussucht (Widersacher rhetorisch emotional in die Knie
zwingen, Durchsetzungsfähig gegen alle Realität und gegen alle
realistischen Einwände, herrschsüchtig, gierig auf Speichelleckerei,
immer auf der Suche nach Sündenböcken, die er für die Fehlschläge seiner
perfekten Pläne verantwortlich erklären kann - Danke nein.)
Wer sich solche Versager aufschwätzen lässt, der ist selber schuld und
kriegt, was er verdient.
Deshalb, Bernd, vermute ich, Du wolltest Deine Mitbewerber auf die
falsche Spur locken.
Ciao
Wolfgang Horn
Hallo Achso und Wolfgang.
Achso schrieb:> Falsch.> Man muss aber Verantwortung übernehmen können/wollen.
Damit es mich dazu treibt *), müsste ich aber schon Alpharüde sein.
Warum sonst solte sich jemand den Zoff antun?
Wolfgang Horn schrieb:> Richtig. Ein Personalvermittler, der Managementkandidaten nach dem> Alpha-Auftreten aussucht (Widersacher rhetorisch emotional in die Knie> zwingen, Durchsetzungsfähig gegen alle Realität und gegen alle> realistischen Einwände, herrschsüchtig, gierig auf Speichelleckerei,> immer auf der Suche nach Sündenböcken, die er für die Fehlschläge seiner> perfekten Pläne verantwortlich erklären kann - Danke nein.)
Das ist kein Widerspruch. Ich bestreite überhaupt nicht, das der
Bewerber auch sonst etwas können muss. Nur ohne Durchsetzungsfähigkeit
wird das ganze sonstige Können mit Null multipliziert, wenn es um
Führungspositionen geht.
> Deshalb, Bernd, vermute ich, Du wolltest Deine Mitbewerber auf die> falsche Spur locken.
Ich habe mich nie auf eine Führungsposition beworben und habe das auch
in Zukunft nicht vor. Ich kenne meine Grenzen. ;O)
*) Ich schreibe hier bewusst nicht von "Willen", weil mir der Sinn für
solche religiösen Konstrukte wie "freier Wille" fehlt. Das alleine
dürfte mich schon für jegliche Führungsaufgabe disqualifiziern. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> Damit es mich dazu treibt *), müsste ich aber schon Alpharüde sein.> Warum sonst solte sich jemand den Zoff antun?
Also ich wurde dazu erzogen, Verantwortung zu übernehmen. Zuerst für
mich, dann auch für andere.
Deshalb bin aber noch lange kein "Alpharüde", also kann ich deine
Behauptung schonmal widerlegen.
Ich schätze viel eher, du bist einfach nicht konfliktfähig und setzt
alle anderen als "Alpharüden" - das macht es natürlich einfacher für
dich.
Achso schrieb:> Also ich wurde dazu erzogen, Verantwortung zu übernehmen. Zuerst für> mich, dann auch für andere.>> Deshalb bin aber noch lange kein "Alpharüde", also kann ich deine> Behauptung schonmal widerlegen.
Eine Gegenhypothese widerlegt keine Hypothese!
Dazu erzogen Verantwortung zu übernehmen? Klingt für mich nach "zum
Geltungsbedürfnis erzogen".
Claus M. schrieb:> Dazu erzogen Verantwortung zu übernehmen? Klingt für mich nach "zum> Geltungsbedürfnis erzogen".Bernd Wiebus schrieb:> Damit es mich dazu treibt *), müsste ich aber schon Alpharüde sein.> Warum sonst solte sich jemand den Zoff antun?
Es tut mir ja sehr Leid, dass ich mal wieder ein typisches
Internetklischee erfüllen muss, aber ihr beide wärt wirklich perfekte
Mitläufer für unseren österreichischen Diktator gewesen. Bloß nicht
auffallen, bloß keinen Konflikt, einfach machen, was die da oben machen.
Erzogen zur perfekten Hörigkeit.
Claus M. schrieb:> Dazu erzogen Verantwortung zu übernehmen? Klingt für mich nach "zum> Geltungsbedürfnis erzogen".
Wieso interpretierst du es so?
Wurdest du nicht so erzogen und beäugst dies nun kritisch?
Wenn du es als geltungsbedürftig empfindest, wenn jemand (gerade
erwachsen geworden) als ehrenamtlicher Betreuer für einen dementen
Verwandten arbeitet und eine kirchliche sowieso eine
Fussballer-Jugendgruppe führt, dann ja.
Dazu hat mein Elternhaus mich natürlich gebracht, in dem sie beigebracht
haben, das mein Tun Konsequenzen hat und das ich mich verantwortungsvoll
in die Gesellschaft einzubringen habe.
Wenn andere Elternhäuser anders denken, finde ich das natürlich schade.
Ich kenne aber auch leider genug introvertierte Nerds, die sich gegen so
eine Lebensweise sträuben. Da kommen dann typischerweise so Vorwürfe wie
deine.
Abteilungsleiter schrieb:> Es tut mir ja sehr Leid, dass ich mal wieder ein typisches> Internetklischee erfüllen muss, aber ihr beide wärt wirklich perfekte> Mitläufer für unseren österreichischen Diktator gewesen. Bloß nicht> auffallen, bloß keinen Konflikt, einfach machen, was die da oben machen.> Erzogen zur perfekten Hörigkeit.
Ich halte auch nichts von solch einer Erziehung. Dann wird anderen
Leuten auch noch Geltungsbedürfnis unterstellt, wenn sie nicht wie die
Lemminge in der Schlange stehen und auf Befehle warten wollen.
Hallo Achso.
Achso schrieb:> Also ich wurde dazu erzogen, Verantwortung zu übernehmen. Zuerst für> mich, dann auch für andere.
Das ist keine Besonderheit. Verantwortung müssen wir, "irgendwie", alle
übernehmen. Das Leben zwingt uns einfach dazu. Das klappt bei den einen
besser, und bei den anderen halt weniger gut.
Wieso sollte mir das jetz irgendwie eine spezielle Befiedigung bringen?
> Deshalb bin aber noch lange kein "Alpharüde", also kann ich deine> Behauptung schonmal widerlegen.
Dein apodiktischer Tonfall spricht aber dafür, das Du zumindest den
Alpharüden spielst. ;O)
> Ich schätze viel eher, du bist einfach nicht konfliktfähig und setzt> alle anderen als "Alpharüden" - das macht es natürlich einfacher für> dich.
Dieser Spruch ist ein uralter rhetorischer Trick, um beim
Gesprächsgegenüber Schuldgefühle zu erzeugen. Wirkt aber nur bei Leuten,
die sich einbilden, einen freien Willen zu haben. ;O)
Sehe es mal so. Ich habe meine eigenen Probleme. Und der Balken in
meinem eigenen Auge schärft meinen Blick für die Splitter in anderen
Augen ungemein. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Abteilungsleiter schrieb:> Es tut mir ja sehr Leid, dass ich mal wieder ein typisches> Internetklischee erfüllen muss, aber ihr beide wärt wirklich perfekte> Mitläufer für unseren österreichischen Diktator gewesen. Bloß nicht> auffallen, bloß keinen Konflikt, einfach machen, was die da oben machen.> Erzogen zur perfekten Hörigkeit.
im Berufsleben ist sowas nicht die schlechteste Taktik. Gelegentlich
sollte man z.B. bei Gehaltsverhandlungen natürlich schon mal auf den
Tisch hauen bzw. einen Wechsel androhen, aber wenn man ansonsten sich
fügt, ist das nicht die schlechteste Variante. Man fällt so nicht
negativ auf beim Chef.
Schade, dass Michi nicht da ist. Wäre sicher lustig mit ihm zu
diskutieren über dieses Thema. Man könnte ihn ja anlocken :-) ich hab
das schon mal erfolgreich geschafft, in dem ich über sein Äußeres
spekuliert habe. Er sagt dann sicher Dinge, dass man als Chef in erster
Linie, kriminell, korrupt, schweinisch, ausbeuterisch,
bedinungsfeindlich und asozial sein muss. Natürlich braucht man dazu
noch eine gehörige Portion Dreck am Stecken ;-)
Bernd Wiebus schrieb:> Das ist keine Besonderheit. Verantwortung müssen wir, "irgendwie", alle> übernehmen. Das Leben zwingt uns einfach dazu. Das klappt bei den einen> besser, und bei den anderen halt weniger gut.> Wieso sollte mir das jetz irgendwie eine spezielle Befiedigung bringen?
Du willst dir keinen "Zoff" antun müssen. Den "Zoff" gibt es aber nur
nicht, wenn man als Duckmaus agiert. In verantwortungsvollen Positionen
wird es immer "Zoff", Konflikte, etc. geben - wenn du davor drücken
willst, ist das eben eine Ablehnung der Verantwortung.
Natürlich kannst du auch Verantwortung übernehmen, wenn du zu Hause eine
Katze hast - aber ich dachte wir sprechen hier über das Berufsleben?
Bernd Wiebus schrieb:> Dein apodiktischer Tonfall spricht aber dafür, das Du zumindest den> Alpharüden spielst. ;O)
Mein Tonfall ist ganz normal. Du siehst anscheinend Gespenster.
Wenn ich wütend werde, würdest du das schon merken. :P
Bernd Wiebus schrieb:> Dieser Spruch ist ein uralter rhetorischer Trick, um beim> Gesprächsgegenüber Schuldgefühle zu erzeugen. Wirkt aber nur bei Leuten,> die sich einbilden, einen freien Willen zu haben. ;O)
Ich will bei dir gar nichts auslösen. Du wirkst auf mich wie eine
"Duckmaus", die Konnflikten aus den Weg gehen will. Konfliktscheue
Menschen sind auch nichts besonderes, aber anscheinend ist das ein
Wunder Punkt bei dir?!
Bernd Wiebus schrieb:> Sehe es mal so. Ich habe meine eigenen Probleme.
Die haben wir alle - und dennoch gibt es Leute, die sich nicht ducken,
sondern anpacken.
Bernd Wiebus schrieb:>Und der Balken in> meinem eigenen Auge schärft meinen Blick für die Splitter in anderen> Augen ungemein. ;O)
Du siehst die Welt nicht wie sie ist, sondern wie du bist. ;)
Bernd Wiebus schrieb:> Das ist keine Besonderheit. Verantwortung müssen wir, "irgendwie", alle> übernehmen. Das Leben zwingt uns einfach dazu. Das klappt bei den einen> besser, und bei den anderen halt weniger gut.> Wieso sollte mir das jetz irgendwie eine spezielle Befiedigung bringen?
Es geht doch nicht um Befriedigung, sondern darum, mit seinem Leben klar
zu kommen. Wenn man Verantwortung für sich und andere übernehmen kann,
klappt das eben besser.
Bernd Wiebus schrieb:> Dieser Spruch ist ein uralter rhetorischer Trick, um beim> Gesprächsgegenüber Schuldgefühle zu erzeugen. Wirkt aber nur bei Leuten,> die sich einbilden, einen freien Willen zu haben. ;O)
Das Verleugnen eines freien Willens kann man wunderbar als
Entschuldigung für alle möglichen Taten heranziehen. Mörder reden sich
gerne so aus ihrer Verantwortung heraus. Tatsache ist, dass man sein
handeln beeinflussen kann, egal ob man jetzt glaubt, dass das freier
Wille ist oder irgendeine unsichtbare Macht dahinter steht.
Gerhard schrieb:> Man fällt so nicht> negativ auf beim Chef.
Das ist genauso wie das Motto: "Wer nichts arbeitet macht keine Fehler".
Funktioniert auch manchmal gut. Ich stelle mir das aber sehr unangenehm
vor.
Abteilungsleiter schrieb:> Das Verleugnen eines freien Willens kann man wunderbar als> Entschuldigung für alle möglichen Taten heranziehen.
Es lebt sich wesentlich bequemer, wenn den freien Willen leugnet.
Ich lebe nach: Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg.
Ich vermute mal, da spielt die Erziehung eine große Rolle.
BTW: Ich bin nun auch (beruflich) Führungskraft und ich habe nichts
weniger gern, als Mitarbeiter, die nicht auffallen wollen, mir nach den
Mund reden und keine eigene Meinung haben.
Ich setze mich lieber am Feierabend mit einem MA in die Kneipe und
diskutiere zwei Stunden angeregt über ein Thema/Kritikpunkt, als dass
ich Duckmäuer habe, die nur hinter meinem Rücken den Mund aufmachen
wollen.
Genauso wenig nützt mir ein unzufriedener Mitarbeiter, der einfach nicht
den Mund aufkriegt!
Gerhard schrieb:> Gelegentlich> sollte man z.B. bei Gehaltsverhandlungen natürlich schon mal auf den> Tisch hauen bzw. einen Wechsel androhen, aber wenn man ansonsten sich> fügt, ist das nicht die schlechteste Variante. Man fällt so nicht> negativ auf beim Chef.
Oder du fällst überhaupt nicht auf ..
Achso schrieb:> Oder du fällst überhaupt nicht auf ..
das wäre natürlich dumm. Idealerweise fällt man nur positiv auf. Bei
Problemen sollte man natürlich auf seine Führungkraft zu gehen können,
auch wenn man mehr Geld möchte oder sich total unwohl fühlt. Bei Typen
wie Michael S aber kann ich mir vorstellen dass die wegen jeder
Kleinigkeit jammern und sowas kommt halt nicht an. Von wegen "wähhh ich
muss hier arbeiten, dabei wäre ich lieber auf Malle" oder "der Kaffee in
der Küche schmeckt nicht, das ist bedinungsfeindlich" oder "Chef meine
PC-Maus funktioniert nicht hole mir eine neue" oder "Chef mein Kunde
möchte, dass ich noch einen Change Request bearbeite obwohl ich schon
einen anderen habe, welchen soll ich zuerst bearbeiten? eigentlich habe
ich auf beide keine Lust"
Claus M. schrieb:> Nein, ich wurde nicht dazu erzogen, unbedingt der Führer sein zu wollen.
"Aus großer Kraft folgt große Verantwortung."
Wahrscheinlich wärst du auch nicht in der Lage zu führen, das ist auch
ok.
> Deswegen bin ich aber bestimmt kein Mitläufer. Da Platzt mir die Galle> wenn mir das unterstellt wird. Habe oft genug Prügel dafür bekommen zu> meiner Meinung zu stehen. Ich bin eher der hier:
Solange du mit offenen Visiert agierst, ist das auch völlig ok!
Untergebene, die nicht alles mitmachen, habe ich zum Beispiel sehr gern.
Hallo Achso.
Achso schrieb:> Eieie ... da haben sich leider einige Typo-Fehler eingeschlichen. Ich> sollte mich wohl besser auf nur eine Sache konzentieren. ;)
Ist nicht so tragisch. Ich bin KEIN Rechtschreibnazi. Hauptsache, Du
wirst noch verstanden.
Achso schrieb:>> Dazu erzogen Verantwortung zu übernehmen? Klingt für mich nach "zum>> Geltungsbedürfnis erzogen".> Wieso interpretierst du es so?
Ich interpretiere es auch so, weil es so schwülstig und
bedeutungsschwanger klingt. Es sind Gemeinplätze, die Du furchtbar
aufblähst.
> Wurdest du nicht so erzogen und beäugst dies nun kritisch?>> Wenn du es als geltungsbedürftig empfindest, wenn jemand (gerade> erwachsen geworden) als ehrenamtlicher Betreuer für einen dementen> Verwandten arbeitet und eine kirchliche sowieso eine> Fussballer-Jugendgruppe führt, dann ja.
Wir tun alle, was wir für richtig halten.....nur "kirchlich" bringt da
schon wieder einen Beigeschmack von Zwang und Indiktrination hinein. ;O)
> Dazu hat mein Elternhaus mich natürlich gebracht, in dem sie beigebracht> haben, das mein Tun Konsequenzen hat
Natürlich. Die ganze Realität besteht aus kausalen Ketten. Aber diese
Ketten bilden einen furchtbaren Haufen Spagetti im Sinne eines
"deterministischen Chaos". Ich kann also immer nur wenige Kettenglieder
übersehen, und schon gar nicht das Ende der Kette. Das beseitigt nicht,
das "Tun konsequenzen hat", aber es relativiert sehr den "freien
Willen".
> und das ich mich verantwortungsvoll> in die Gesellschaft einzubringen habe.
Das tut jeder. Es hat aber auch jeder eine andere Vorstellung davon, wie
eine Gesellschaft aussehen sollte.....;O)
> Wenn andere Elternhäuser anders denken, finde ich das natürlich schade.
Die meisten Eltern geben sich schon Mühe....
> Ich kenne aber auch leider genug introvertierte Nerds, die sich gegen so> eine Lebensweise sträuben. Da kommen dann typischerweise so Vorwürfe wie> deine.
....aber Eltern sind auch nur Menschen, und Nerds sind im allgemeinen
schon lange Nerds, wenn es mit 4-10 Jahren zum ersten mal auffällt. ;O)
Du bist ja Christ. Also sehe es mal soh, dass der Herr Dich prüfen will.
;O)
Oder um es mit Deiner oben angesprochenen rhetorischen Masche
auszutrücken: Du bist einfach zu faul, Dich mit Deiner Zwangsvorstellung
auseinanderzusetzten, dass die ganze Welt Deine persönlichen
Wertvorstellungen zu teilen hat.
Ja. Das ist jetzt unfair, ich weiss. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
DrTech schrieb:> Führungskraft werden?>> Einfach promovieren, das hilft ungemein!
Hi DrTech, stimmt es dass du mal Robotik bzw. Automatisierungstechnik
gemacht hast? weil in diesen Bereich möchte ich vielleicht auch, bin
jetzt in der J2EE Entwicklung als Teilprojektleiter tätig. Bei uns gibt
es viele Führungskräfte ohne Dr, dafür aber auch normale Entwickler mit
Dr.
Gehts nachher noch ins Beisl?
Gerhard schrieb:> Schade, dass Michi nicht da ist. Wäre sicher lustig mit ihm zu> diskutieren über dieses Thema. Man könnte ihn ja anlocken :-) ich hab> das schon mal erfolgreich geschafft, in dem ich über sein Äußeres> spekuliert habe. Er sagt dann sicher Dinge, dass man als Chef in erster> Linie, kriminell, korrupt, schweinisch, ausbeuterisch,> bedinungsfeindlich und asozial sein muss. Natürlich braucht man dazu> noch eine gehörige Portion Dreck am Stecken ;-)
Wieso schade? Der Große Bruder sieht doch, was du für einen
Müll schreibst.
> Portion Dreck am Stecken ;-)
...und ein Ar.....ch ist, sowieso, hast du vergessen.
Wenn man mal gelernt hat die Jobangebote zwischen den Zeilen zu
lesen, würde auch anderen mal die Erkenntnis kommen. ;-b
Claus M. schrieb:> Öh, ja klar. Nur weil man nicht gleich "HIER" schreit wenn ein Blockwart> gesucht wird? Eher das Gegenteil von dem was du sagst ist der Fall.> Leute die unbedingt über andere bestimmen wollen haben das Dritte Reich> verursacht.
Nicht wirklich. Ein paar psychopathische Spinner gibt es immer. Man
braucht aber ein paar Millionen Mitläufer, damit es funktioniert. Und so
ein Mitläufer bist du und dein Kollege Bernd.
Hallo Achso.
Achso schrieb:> Ich will bei dir gar nichts auslösen. Du wirkst auf mich wie eine> "Duckmaus", die Konnflikten aus den Weg gehen will.
Das ist richtig. Ich habe genug auf die Nase bekommen und bin lernfähig.
Was also erwartest Du?
> Konfliktscheue> Menschen sind auch nichts besonderes, aber anscheinend ist das ein> Wunder Punkt bei dir?!
Nicht mehr als bei anderen normalen Leuten auch. Mich erstaunen nur die
Leute, die immer wieder aufstehen und neu gegen die Windmühlenflügel
angehen.
Aber ist ja deren Problem.....;O)
>>Und der Balken in>> meinem eigenen Auge schärft meinen Blick für die Splitter in anderen>> Augen ungemein. ;O)> Du siehst die Welt nicht wie sie ist, sondern wie du bist. ;)
Ich bin nicht so qalitativ anders als meine Mitmenschen auch.
Erfahrungsgemäß passt es daher auch recht gut, von meinen eigen Macken
auf die anderer Leute zu schliessen. Auch Nerds kennen Formen der
Emphatie. ;O)
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> Ich bin nicht so qalitativ anders als meine Mitmenschen auch.> Erfahrungsgemäß passt es daher auch recht gut, von meinen eigen Macken> auf die anderer Leute zu schliessen. Auch Nerds kennen Formen der> Emphatie. ;O)Bernd Wiebus schrieb:> Du bist einfach zu faul, Dich mit Deiner Zwangsvorstellung> auseinanderzusetzten, dass die ganze Welt Deine persönlichen> Wertvorstellungen zu teilen hat.
Halte dich doch zumindest an deine eigenen Diagnosen! ;)
Hallo Abteilungsleiter.
Abteilungsleiter schrieb:> Nicht wirklich. Ein paar psychopathische Spinner gibt es immer. Man> braucht aber ein paar Millionen Mitläufer, damit es funktioniert. Und so> ein Mitläufer bist du und dein Kollege Bernd.
Das ist richtig, was meinen Punkt angeht.
Es ist sinnvoll, im Sommer im Hochgebirge oben Lawinenverbauungen zu
errichten. Wenn aber im Winter trozdem eine abgeht, haut man besser
vorher
ab.
Zu dem Thema hat übrigens Harald Welzer interessantes geschrieben.
Empfehle ich gerne als Lektüre. Hat wesentlich mehr Hand und Fuß als
Sonntagsreden.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Ulli N. schrieb:> Die richtige Frage wäre, wann du damit anfangen musst, dich für eine> solche Position zu empfehlen. Wenn keiner mitbekommt, daß du da hin> willst, kommt auch niemand auf die Idee, dich dahin zu fördern.
Das ist das wichtigste Kriterium.
Hallo Achso.
Achso schrieb:>> Du bist einfach zu faul, Dich mit Deiner Zwangsvorstellung>> auseinanderzusetzten, dass die ganze Welt Deine persönlichen>> Wertvorstellungen zu teilen hat.>> Halte dich doch zumindest an deine eigenen Diagnosen! ;)
Du unterschlägst den ersten Satz des Zitates. ;O)
Ich hatte gehofft, an dem Beispiel wäre Dir aufgefallen, wie blödsinnig
das Ansinnen ist.
Anscheinend habe ich meine emphatischen Fähigkeiten doch überschätzt.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Ab wann darfst Du selbstständig aufs Töpfchen?
Ab wann darfst Du ohne Windeln nach draußen?
Darauf gibt es eine - zwar nichtssagende - aber immer zutreffende
Antwort:
"Das ist individuell verschieden"!
Bezogen auf die Eingangsfrage bedeutet dies:
"Das kommt auf den Laden an, in dem Du arbeitest".
- In manchen Firmen dann, wenn Du allen bewiesen hast, dass Du der
Größte bist.
- In manchen Firmen dann, wenn Du der zuständigen Instanz tief genug
ins Rektum gekrabbelt bist (Vorsicht Schleim - Rutschgefahr).
- Wenn der derzeitige Inhaber, einer möglichen Stelle, nur wenig älter
ist: Nie. Es sei denn er latscht in ein passendes Fettnäpfchen.
- Manche Firmen haben die Philosophie: Nur Externe dürfen den Karren
in den Sand setzen.
- Demnächst: Wenn's Geschlecht stimmt. Eine Geschlechtsumwandlung
könnte dann im wahrsten Sinne des Wortes lukrativ werden.
Wahrscheinlich aber erst dann, wenn Du morgens in den Spiegel (dem im
Bad) schauen kannst und Dir solche Fragen nicht mehr stellst, sondern
weist.
Bernd Wiebus schrieb:> Ich bin nicht so qalitativ anders als meine Mitmenschen auch.> Erfahrungsgemäß passt es daher auch recht gut, von meinen eigen Macken> auf die anderer Leute zu schliessen. Auch Nerds kennen Formen der> Emphatie. ;O)
Du hast aber offensichtlich ein ganz dickes Problem mit Menschen, die
sich durchsetzen können und Verantwortung übernehmen. Wieso sonst
versuchst du hier mit so viel Mühe deinen Glauben vom Determinismus
aufzuschwätzen?
Abteilungsleiter schrieb:> Du hast aber offensichtlich ein ganz dickes Problem mit Menschen, die> sich durchsetzen können und Verantwortung übernehmen
Das mit der Verantwortung ist dir sehr wichtig, ne? Aber mal ne Frage,
wo übernehmen die Topmanager z.B. Verantwortung, wenn sie den Karren in
den Dreck gefahren haben? Sie schleichen sich mit einem Lächeln auf dem
Mund und einigen Millionen Abfindung auf dem Konto zur nächsten Firma
die sie vor die Wand fahren können und lassen die Untergebenen mit dem
Chaos was sie angerichtet haben zurück.
Claus M. schrieb:> Aber mal ne Frage,> wo übernehmen die Topmanager z.B. Verantwortung, wenn sie den Karren in> den Dreck gefahren haben?
Gar nicht. Deshalb sind es ja Manager und keine Führungspersonen oder
Unternehmer.
Deine Meinung über Manager teile ich. Und genau deshalb ist mir das
Thema Verantwortung so wichtig!
Claus M. schrieb:> wo übernehmen die Topmanager z.B. Verantwortung, wenn sie den Karren in> den Dreck gefahren haben? Sie schleichen sich mit einem Lächeln auf dem> Mund und einigen Millionen Abfindung auf dem Konto zur nächsten Firma> die sie vor die Wand fahren können und lassen die Untergebenen mit dem> Chaos was sie angerichtet haben zurück.
Du scheinst ja ein schönes Feindbild zu haben.
Wie kommst du denn durchs Leben? Einfach immer dagegen sein? Könnte ja
jemand Böses die Führung haben. Sehr wahrscheinlich hat der Chef nur ein
Geltungsbedürfnis oder? Wahrscheinlich will der dir sogar was böses und
sein Lächeln ist nur falsche Attitüde? Ja, bestimmt!
Und natürlich sind alle Führungskräft nur geldgierige Top-Manager, die
nach einem Jahr das nächste Unternehmen an die Wand fahren und Boni
abkassieren.
Hast du einen Führungskomplex? Schlechte Erfahrung?
Achso schrieb:> Hast du einen Führungskomplex? Schlechte Erfahrung?
Exakt.
Meiner Erfahrung nach sind fast alle, die nach Führungspositionen
streben Schwachköpfe.
Andererseits habe ich gute Erfahrungen mit Chefs, die einfach in diese
Rolle reingewachsen sind, sich aber nie groß darum gerissen haben.
Manche Menschen können führen und manche wollen es nur.
Die Personen welche in jungen Jahren in einem Forum nachfragen müssen
wie sie denn eine Führungsposition bekommen erscheinen mir nur
geltungssüchtig und auf Ansehen aus.
Da ist natürlich was dran. Es gibt tatsächlich einen Haufen
"Schwachköpfe" die nur auf Karriere aus sind, um ihr eigenes Ego zu
pflegen. Auf solche Leute kann man getrost verzichten. Das werden
allenfalls seelenlose Manager, die sich weder für die Menschen noch für
das Produkt interessieren, sondern nur auf Boni, Dienstwagen und
Sekretärin scharf sind.
Echte Führungskräfte interessieren sich für ihre Mitarbeiter und das
Produkt. Sie freuen sich zwar vielleicht auch über ein gutes Gehalt und
den ein oder anderen Bonus, aber sie haben eine intrinsische Motivation,
also noch echten Unternehmergeist.
Claus M. schrieb:> Meiner Erfahrung nach sind fast alle, die nach Führungspositionen> streben Schwachköpfe.
Dann hast du offenbar eine schlechte Allgemeinbildung.
Mache dich mal mit den verschiedenen Menschentypen vertraut.
BTW: Es ist unfassbar arrogant und dümmlich, wie du dich hier verkaufst.
> Andererseits habe ich gute Erfahrungen mit Chefs, die einfach in diese> Rolle reingewachsen sind, sich aber nie groß darum gerissen haben.> Manche Menschen können führen und manche wollen es nur.
Das sind Leute mit Führungsqualitäten, sonst würden sie sich nicht für
eine solche Rolle empfehlen. So einer bin ich anscheinend auch, weil
immer andere Leute (über mir) mir die Verantwortung übertragen haben -
offenbar weil sie mich für geeignet hielten.
Ich habe mich auch nicht darum "gerissen", meide aber auch nicht
Verantwortung.
> Die Personen welche in jungen Jahren in einem Forum nachfragen müssen> wie sie denn eine Führungsposition bekommen erscheinen mir nur> geltungssüchtig und auf Ansehen aus.
Das ist deine Interpretation. Vielleicht fühlen sie auch, dass sie ein
Typ sind, der gerne führen möchte. Sind das nun schlechtere Menschen in
deinem Weltbild?
Sind Nerd, die keine Verantwortung übernehmen wollen/können besser? Die
sind dann wohl nur feige und auf Nichtauffallen aus!
Abteilungsleiter schrieb:> Echte Führungskräfte interessieren sich für ihre Mitarbeiter und das> Produkt. Sie freuen sich zwar vielleicht auch über ein gutes Gehalt und> den ein oder anderen Bonus, aber sie haben eine intrinsische Motivation,> also noch echten Unternehmergeist.
Das unterschreibe ich!
Abteilungsleiter schrieb:> Echte Führungskräfte interessieren sich für ihre Mitarbeiter und das> Produkt. Sie freuen sich zwar vielleicht auch über ein gutes Gehalt und> den ein oder anderen Bonus, aber sie haben eine intrinsische Motivation,> also noch echten Unternehmergeist.
So ist es.
Und es ist einfach nur dümmlich das nicht zu wissen.
Aber da möchte jemand nur sein Feindbild pflegen, die Argumentation ist
dementsprechend dumm ("Topmanager").
Achso schrieb:> Aber da möchte jemand nur sein Feindbild pflegen, die Argumentation ist> dementsprechend dumm ("Topmanager").
Ich kann das Feindbild durchaus nachvollziehen. Echte
Führungspersönlichkeiten fallen eben nicht so auf, weil sie ihre Arbeit
eher im Hintergrund tun. Sie stehen einfach nicht im Rampenlicht. Die
typischen aufgeblasenen Managertypen müssen natürlich an jeder Ecke
präsent sein. Von daher prägt sich dieses Bild viel besser ein.
Abteilungsleiter schrieb:> Ich kann das Feindbild durchaus nachvollziehen. Echte> Führungspersönlichkeiten fallen eben nicht so auf, weil sie ihre Arbeit> eher im Hintergrund tun. Sie stehen einfach nicht im Rampenlicht. Die> typischen aufgeblasenen Managertypen müssen natürlich an jeder Ecke> präsent sein. Von daher prägt sich dieses Bild viel besser ein.
Natürlich, aber ich erwarte schon, dass die Leute differenzieren können.
Alle in eine Schublade zu stecken, ist schwach.
Der Pauschalangriff: Geltungsbedürftig und auf Ansehen aus.
Das ist einfach Missgunst.
Hi, Claus,
> Andererseits habe ich gute Erfahrungen mit Chefs, die einfach in diese> Rolle reingewachsen sind, sich aber nie groß darum gerissen haben.> Manche Menschen können führen und manche wollen es nur.
Ja. Gesellschafter und Aktionäre wollen keine Wasserköpfe
subventionieren, sondern ihr Vermögen mehren.
Daher wollen sie gar keine Manager, die das Ziel "Ich will Manager
sein!" wichtiger nehmen als alles andere. Vor allem keine, deren Ehrgeiz
die Mitarbeiter lähmt.
Übrigens - führen kann jeder. Wir Menschen sind eine gesellige Art, uns
ist alles angeboren, was wir brauchen, um im Miteinander mehr erreichen
zu können als eine gleich starke Horde Opportunisten oder gar
Zerstrittener.
Ähnlich wie die Fähigkeit "Balance auf zwei Beinen".
Die Frage ist, ob die Firma das so erlaubt, wie es den Mitarbeitern
gefallen würde.
Ciao
Wolfgang Horn
Achso schrieb:> Natürlich, aber ich erwarte schon, dass die Leute differenzieren können.
Das braucht man meiner Meinung nach nicht von Menschen erwarten.
Vorurteile sind einfach zu einfach und nur wenige sind stark genug, um
differenzieren zu können.
Wolfgang Horn schrieb:> Gesellschafter und Aktionäre wollen keine Wasserköpfe> subventionieren, sondern ihr Vermögen mehren.> Daher wollen sie gar keine Manager, die das Ziel "Ich will Manager> sein!" wichtiger nehmen als alles andere. Vor allem keine, deren Ehrgeiz> die Mitarbeiter lähmt.
Gesellschafter und Aktionäre haben aber meistens gar nicht mehr den
Überblick oder die Macht, daran etwas zu ändern. Wenn mal genug Manager
an einem Fleck sind, ist das wie ein Krebsgeschwür. Da hilft nur noch
die Chemo. Und die ist bekanntlich sehr schmerzhaft und langwierig.
Abteilungsleiter schrieb:> Das braucht man meiner Meinung nach nicht von Menschen erwarten.> Vorurteile sind einfach zu einfach und nur wenige sind stark genug, um> differenzieren zu können.
Ich fordere sowas schon ein, wenn ich merke, dass die Leute es zu
einfach machen. Wenn ich merke, dass die Person intellektuell einfach zu
"bequem" ist, muss ich halt entscheiden, ob ich das weiter tragen
möchte.
sven schrieb:> Was denkt ihr, ab welchem Alter wird man als fähig angesehen so eine> Position zu besetzen.> Ich denke dabei an Abteilungsleiter, Projektleiter, Teamleiter und> vielleicht noch Gruppenleiter>> Wir sind zu dem Schluss gekommen, dass unter 30 wohl nichts gehen wird.> Wobei wir 30 auch schon für knapp gehalten haben und eher auf die 35> einig geworden sind.
Das Alter ist kein Kriterium.
Vermutlich meinst du die persönliche Reife. Diese hängt aber nur bedingt
vom Lebensalter ab (manche mit 25, andere mit 40 und wieder andere nie).
Selbstverständlich ist fachl. Erfahrung notwendig. Für die erste
verantw. Position als PL können schon 3 J. ausreichend sein (hängt von
der Tätigkeit und der Person ab). Ein Projektleiter ist aber oft kein
Vorgesetzter, sondern "primus inter pares".
Die Gruppenleiter sind Fachvorgesetzte ohne Personalverantwortung.
Ein Abteilungsleiter ist Disziplinarvorgesetzter - es ist die unterste
Ebene der Personalverantwortlichen.
Meine eigenen Erfahrungen:
Beim Berufsstart hatten wir in der Abteilung mehrere Gruppenleiter (GL),
die so im Alter von Anfang bis Mitte 30 in diese Position befördert
worden sind. Keiner hatte die Qualitäten einer Führungskraft. Der eine
konnte sich nicht durchsetzen, mein GL hatte 11 MA von deren Tätigkeiten
er nur oberflächlich Ahnung hatte. Trotzdem funktionierte der "Laden",
weil die Leute von Anfang an an selbständiges, eigenverantwortliches
Arbeiten gewöhnt waren.
Warum wurden sie Gruppenleiter? Weil sie da waren (zur richtigen Zeit am
richtigen Ort), als die Gruppe zur Abteilung ausgebaut wurde. Der GL
wurde AL, die MA wurden GL. Wäre das 5 J. früher passiert, so wäre deren
Aufstieg eben im Alter von Ende 20 bis Anfang 30 erfolgt. Man braucht
auch Glück!
Anderes Beispiel: Ing. ist bei Berufsstart 23, wird mit 26 PL,
(temporäres) Projekt wird zur permanenten Aufgabe, es wird eine neue
Gruppe geschaffen, PL wird GL mit 28, seine 3 MA werden zu zukünft. GL
aufgebaut, GL (31) wird AL und seine 3 MA werden GL, weiteres Wachstum,
AL (35) wird Hauptabteilungsleiter (HAL), 2 seiner 3 GL werden AL.
Treibstoff: protestantisches Arbeitsethos und (krankhafter) Überehrgeiz
... und Glück!
Hi, Bernd,
>> Ein Personalvermittler, der Managementkandidaten nach dem>> Alpha-Auftreten aussucht ... - Danke nein.)>> Das ist kein Widerspruch. Ich bestreite überhaupt nicht, das der> Bewerber auch sonst etwas können muss. Nur ohne Durchsetzungsfähigkeit> wird das ganze sonstige Können mit Null multipliziert, wenn es um> Führungspositionen geht.
Einverstanden mit der Multiplikation.
Durchsetzungsfähiger ist aber nicht der Kerl, der seine Faust wuchtiger
auf die Tischplatte hämmert, oder seine Mitarbeiter lähmt, bis die ihre
Widersprüche und Einwände vergessen haben.
Sondern eher derjenige, der mit ihnen einen überzeugenden Konsens findet
und deren Vertrauen in seine Person gewinnt.
> Achso schrieb:>> Man muss aber Verantwortung übernehmen können/wollen.>> Damit es mich dazu treibt *), müsste ich aber schon Alpharüde sein.> Warum sonst solte sich jemand den Zoff antun?
Das Tragen der Verantwortung ist so sehr das Wichtigere, wie
Gesellschafter und Aktionäre ihr Vermögen nur dem anvertrauen, der es
mehrt.
Das gilt auch für dessen Mitarbeiter, denen er einen Teil dieser
Verantwortung delegiert.
In diesem Sinne sind Manager überbezahlt, die nach dem
Oganisationsprinzip "Trennung von Hand- und Kopfarbeit" zu den
Handarbeitern gehören - sie benutzen zwar ihren Kopf, de facto aber nach
Arbeitsanleitung so, wie Taylors Arbeiter ihre Hände gebrauchten.
> Bernd schrieb:> *) Ich schreibe hier bewusst nicht von "Willen", weil mir der Sinn für> solche religiösen Konstrukte wie "freier Wille" fehlt.
Die Bezeichnung "freier Wille" ist logisch so falsch, wie wir alle nur
einen mehr oder weniger kleinen Entscheidungsspielraum haben.
Wer mehr davon hat, der ist im Vorteil.
Ciao
Wolfgang Horn
Jo schrieb:
>PL wird GL mit 28, seine 3 MA werden zu zukünft. GL>aufgebaut, GL (31) wird AL und seine 3 MA werden GL, weiteres Wachstum,>AL (35) wird Hauptabteilungsleiter (HAL), 2 seiner 3 GL werden AL.
Ist es nicht vielmehr so, daß VEB mit 27 FDGB wurde, weil 3 HO
ausfielen.
Als dann auch noch der Chef zur BHG ging, funktionierte die VdgB nicht
mehr.
Das ist einfach nur noch krank.
Jede Menge Häuptlinge, kaum Indianer -Einer macht "hüh", der Andere
"ho",
jede Menge Gesülze und an der Werkbank steht 1 MANN allein auf weiter
Flur.
gez. Buna-Pelzer
Hi, Abteilungsleiter,
>> Gesellschafter und Aktionäre wollen keine Wasserköpfe>> subventionieren, sondern ihr Vermögen mehren.>> Daher wollen sie gar keine Manager, die das Ziel "Ich will Manager>> sein!" wichtiger nehmen als alles andere. Vor allem keine, deren Ehrgeiz>> die Mitarbeiter lähmt.>> Gesellschafter und Aktionäre haben aber meistens gar nicht mehr den> Überblick oder die Macht, daran etwas zu ändern.
Häufig ist das so, ja. Das liegt auf am Aufblasen der Tätigkeit
"Management" mit Inhalten, die weniger im Sinne der Gesellschafter oder
Aktionäre sind, sondern eher der Vernebelung der Verantwortungen.
Natürlich will jeder Verantwortung und die damit verbundenen hohen
Gehälter, aber niemals zur Verantwortung gezogen werden.
Wenn die Gesellschafter und Aktionäre das mit sich machen lassen, ist es
ja in Ordnung.
Ciao
Wolfgang Horn
Wolfgang Horn schrieb:> Wenn die Gesellschafter und Aktionäre das mit sich machen lassen, ist es> ja in Ordnung.
Nein, ist es nicht, weil es erstens eine Belastung für die Mitarbeiter
ist und außerdem trotzdem den Gewinn der Gesellschafters schmälert. Die
bekommen das nur nicht mit, solange die Rendite trotzdem in Ordnung ist.
Leider sind viele Unternehmen trotz ihres enormen Wasserkopfes
erstaunlicherweise noch sehr rentabel. In Ordnung ist das aber ganz
sicher nicht.
Hallo Abteilungsleiter.
Abteilungsleiter schrieb:> Du hast aber offensichtlich ein ganz dickes Problem mit Menschen, die> sich durchsetzen können und Verantwortung übernehmen.
Ja, wenn Du so willst. Ich verstehe diese Sorte Leute nicht gut. Auf
emotionaler Ebene, nicht auf kognitiver. Ich erkenne zwar auch von mir
selbt bekanntes, aber eben auch sehr viel fremdartiges.
Aber ich muss das ja auch nicht verstehen *). Es langt, wenn ich es
aktzeptiere. Umgekehrt erwarte ich das aber auch.
> Wieso sonst> versuchst du hier mit so viel Mühe deinen Glauben vom Determinismus> aufzuschwätzen?
Das macht mir nicht viel Mühe. Ich sage einfach, wie ich es sehe. ;O)
Im Prinzip ist es mir auch egal, wie sich andere definieren.. Allerdings
wird es zum Problem, wenn "die anderen" moralische Wertungen in ihre
Ansicht packen, und ich dabei den kürzeren ziehe. Mich stört nicht die
"andere" Ansicht, sondern der moralische Anspruch, der in diesem Falle
damit gestellt wird. Und sei es auch nur unterschwellig durch den
Diskussionsstil.
Praktisch habe ich eben meine persönlichen Erfahrungen mit bestimmten
gesellschaftlichen Gruppen und deren Verhalten mir gegenüber gemacht,
und es stellen sich mir bei bestimmten Formulierungen einfach die
Nackenhaare auf. Ich nenne es "Erfahrung", nenn Du es von mir aus
"Übertragung". Es weckt bei mir auf jeden Fall eine Emotion des
Misstrauens.
> Das Verleugnen eines freien Willens kann man wunderbar als> Entschuldigung für alle möglichen Taten heranziehen. Mörder reden sich> gerne so aus ihrer Verantwortung heraus.
So ist das ja auch. Allerdings folgt aus dem Fehlen von Verantwortung
und Schuld nicht zwangsweise auch "Straffreiheit". Wenn ich mir beim
Kartoffelschälen in die Finger schneide, tritt ja auch als kausale Folge
Schmerz auf. Das wäre die Strafe. Tatsächlich habe ich mir aber weder
absichtsvoll in die Finger geschnitten oder mich durch die Tätigkeit des
Kartoffelschälens ansich fahrlässig verhalten. Es war einfach
Ungeschicklichkeit und Zufall, es fehlen also Verantwortung und Schuld.
Der Schmerz ist eine Motivation, beim Kartoffelschälen nicht zu sehr mit
der Konzentration nachzulassen, damit es nicht öfter passiert, das ich
mir in die Finger schneide. Aber meine Konzentrationsfähigkeit wird
immer begrenzt bleiben, und nicht beliebig zunehmen können, und zu
Aufwändig darf es ja auch nicht werden (Es wäre nicht sinnvoll, manisch
Kartoffelschälen zu üben, wie z.B. Jongleure üben). Und die
Zufallskomponente werde ich erst recht nicht los, beim Kartoffelschälen
Kettenhanschuhe zu tragen, würde zu recht als überdreht eingestuft.
> Tatsache ist, dass man sein> handeln beeinflussen kann, egal ob man jetzt glaubt, dass das freier> Wille ist oder irgendeine unsichtbare Macht dahinter steht.
Nein.
Ich kann zwar tun und lassen was ich will, aber ich kann nicht wollen
was ich will. ;O)
Insofern ist die Freiheit des Handelns eine Scheinfreiheit. Allerdings
treten speziell beim Handeln die Konflikte mit der Umwelt hervor. Darum
falle ich auch gelegentlich auf die Illusion herein, dass die Probleme
beim Handeln liegen. Tatsächlich ist es aber das Wollen. Und dass kann
ich nicht beeinflussen.
Es wird aber von extern beeinflusst, weil durch meine bisherigen
Erfahrungen ja Kausalitäten entstehen, die meine Motivation und damit
mein Wollen formen.
*) Tatsächlich kommt bei mir noch eine gewisse Portion Neugier hinzu. Es
ist eben für mich eine sehr fremde Weltsicht, die ich gelegentlich näher
betrachte. So wie andere in den Zoo gehen.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
@Bernd: jetzt weiß ich wieder wer du bist. Du bist der, der für 20k pro
Jahr Brutto als Ing arbeiten würde, aber ca. 10 Jahre lang studiert hat.
Hatte gerade nochmal dein XING Profil gegoogelt. Wenn man fragen darf,
wie kam es dazu? bist Du immer noch auf der Suche? wäre ich Personaler,
würde ich bei so einem Lebenslauf extrem stutzig werden.
===================================
Wichtiger Hinweis an alle Schreiber
===================================
Verwendet nicht eueren echten Namen bzw. benennt nicht eueren Nachnamen!
Jo S. schrieb:> ===================================> Wichtiger Hinweis an alle Schreiber> ===================================>> Verwendet nicht eueren echten Namen bzw. benennt nicht eueren Nachnamen!
Ok, danke für den Hinweise.
Überlege mir grade einen Nick.
Bernd Wiebus schrieb:> Aber ich muss das ja auch nicht verstehen *). Es langt, wenn ich es> aktzeptiere. Umgekehrt erwarte ich das aber auch.
Wenn du diese Menschen akzeptierst, darfst du nicht erwarten, dass sie
dich ebenfalls akzeptieren.
Bernd Wiebus schrieb:> Allerdings> wird es zum Problem, wenn "die anderen" moralische Wertungen in ihre> Ansicht packen, und ich dabei den kürzeren ziehe.
Wieso? Du akzeptierst sie doch so wie sie sind, und dazu gehören auch
ihre "moralischen Wertungen".
Bernd Wiebus schrieb:> Praktisch habe ich eben meine persönlichen Erfahrungen mit bestimmten> gesellschaftlichen Gruppen und deren Verhalten mir gegenüber gemacht,> und es stellen sich mir bei bestimmten Formulierungen einfach die> Nackenhaare auf. Ich nenne es "Erfahrung", nenn Du es von mir aus> "Übertragung". Es weckt bei mir auf jeden Fall eine Emotion des> Misstrauens.
Also ist es wohl doch nicht so weit her mit der Akzeptanz.
Bernd Wiebus schrieb:> Aber meine Konzentrationsfähigkeit wird> immer begrenzt bleiben, und nicht beliebig zunehmen können, und zu> Aufwändig darf es ja auch nicht werden (Es wäre nicht sinnvoll, manisch> Kartoffelschälen zu üben, wie z.B. Jongleure üben).
Mit dieser Einstellung kann man sich doch gleich erschießen. Natürlich
kann man sich verbessern und daran sollte man auch immer arbeiten. Man
kann natürlich nicht jeden Fehler und jede Ungeschicklichkeit vermeiden,
aber man kann die Wahrscheinlichkeit deutlich verringern. Wenn das nicht
so wäre, würdest du dich immer beim Kartoffelschälen schneiden. Das
tust du aber nicht. Weil du etwas gelernt hast.
Bernd Wiebus schrieb:> Ich kann zwar tun und lassen was ich will, aber ich kann nicht wollen> was ich will. ;O)
Und damit kann ich mein Handeln beeinflussen. Nichts mit Determinismus
also.
Fakt ist, dass man das Denken durchaus sehr stark beeinflussen kann und,
wenn man möchte, auch weitesgehend von externen Faktoren abkoppeln kann.
Natürlich gibt es Menschen, bei denen diese Fähigkeit aus biologischen
Gründen nicht sehr weit ausgeprägt ist, aber im Wesentlichen hat man
durchaus einen sehr starken Einfluss auf das "Wollen".
Den "Urcharakter" eines Menschen kann man natürlich nicht so leicht
ändern, aber zwischen dem Charakter und einem "Wollen" und "Handeln" ist
noch ein ganz weiter Weg.
Alles andere ist eine unzulässige Vereinfachung der Realität, die einem
Mörder vielleicht hilft, seine Taten zu ertragen oder einem unfähigen
Versager hilft, seine Verantwortung zu leugnen.
Gerhard schrieb:> @Bernd: jetzt weiß ich wieder wer du bist. Du bist der, der für 20k pro> Jahr Brutto als Ing arbeiten würde, aber ca. 10 Jahre lang studiert hat.> Hatte gerade nochmal dein XING Profil gegoogelt.
Ach, Tatsache! Jetzt wundert mich gar nichts mehr. Kein Wunder dass
niemanden so einen weltfremden Spinner haben möchte.
Abteilungsleiter schrieb:> Gerhard schrieb:>> @Bernd: jetzt weiß ich wieder wer du bist. Du bist der, der für 20k pro>> Jahr Brutto als Ing arbeiten würde, aber ca. 10 Jahre lang studiert hat.>> Hatte gerade nochmal dein XING Profil gegoogelt.>> Ach, Tatsache! Jetzt wundert mich gar nichts mehr. Kein Wunder dass> niemanden so einen weltfremden Spinner haben möchte.
So sieht also Deine überlegene Sozialkompetenz aus. Kompliment.
Rimm-Ing. schrieb:> So sieht also Deine überlegene Sozialkompetenz aus. Kompliment.
Ich bin ja froh, dass ich als so überlegen erscheine. Ich bin aber nur
direkt, nichts anderes.
Jo S. schrieb:> ===================================> Wichtiger Hinweis an alle Schreiber> ===================================>> Verwendet nicht eueren echten Namen bzw. benennt nicht eueren Nachnamen!
Stimmt.
Manchmal könnte es noch mal eine Rolle spielen, manchmal aber auch
gar nicht mehr.
Abteilungsleiter schrieb:> Rimm-Ing. schrieb:>> So sieht also Deine überlegene Sozialkompetenz aus. Kompliment.>> Ich bin ja froh, dass ich als so überlegen erscheine. Ich bin aber nur> direkt, nichts anderes.
Ja, man kann Deine Kommentare direkt ins Klo rünterspülen. Nichts
anderes.
Was für eine Führungskraft?
Ein paar Facharbeiter/Meister führen, sagen was zu machen ist, bei
Problemen zur Verfügung stehen oder als Senior-Chef mehrere
hochqualifizierte Ingenieure, Subunternehmer bei großen, finanziell
schwerwiegenden Projekten antreiben und führen können?
Ersteres sollte auch mit Mitte 20 möglich sein, das andere so am Mitte
40.
Ausnahmen bestätigen die Regel.
Erfahrung und eine natürliche Sozialkompetenz sind wichtig.
Leider gibt es einige Führungskräfte, die haben weder das eine, noch das
andere, egal in welchem Alter.
Einer Mitte 20 wird es als Führungskraft aufgrund fehlender Erfahrung
(woher auch) schwerer haben, als jemand Ü50.
Hallo Gerhard, hallo Abteilungsleiter, hallo Jo.
Gerhard schrieb:> @Bernd: jetzt weiß ich wieder wer du bist. Du bist der, der für 20k pro> Jahr Brutto als Ing arbeiten würde, aber ca. 10 Jahre lang studiert hat.
Richtig, der Versagerbernd.
Du hast übrigens das Profil nur grob quergelesen. Ich suche nicht
zwangsläufig eine Stelle als Ingenieur, sondern halt "irgendwas", was
ich mit meinen beschränkten körperlichen und geistigen Fähigkeiten noch
ausüben kann.
> Hatte gerade nochmal dein XING Profil gegoogelt. Wenn man fragen darf,> wie kam es dazu?
Tja. Ich habe, als ich im Studium Probleme mit Mathe bekam, mich einfach
hingesetzt und durchgekämpft. Und darüber die Welt vergessen. Ich habe
wirklich alle Mathescheine zu Fuß durchgearbeitet statt abzuschreiben.
Irgendwann hatte ich dann alle Vorleistungen und alle Matheklausuren
bestanden. Allerdings, meiner mangelnden Mathe-Begabung hat das nicht
auf die Sprünge geholfen.
Als ich wieder auftauchte, waren etliche Jahre vergangen.....
Das ist in etwa so, als hätte ich mich fast ein Jahrzehnt freiwillig in
den Knast gesetzt, und wäre dann ohne Resozialisierung einfach
entlassen worden.
Oder so, wie in alten Sagen, wo irgendjemand verschwindet, und nach
hundert Jahren plötzlich wieder auftaucht und sich in der Welt nicht
mehr zurechtfindet.
Darum vertrete ich ja auch die Ansicht, dass, wer kämpfen muss, schon
verloren hat. Zumindest sollte man sich gehörig überlegen, ob es sich
wirklich lohnt zu kämpfen.
> bist Du immer noch auf der Suche?
Ich habe z.Z. etwas auf drei Monate beschränktes. Natürlich nicht als
Ingenieur.
> wäre ich Personaler,> würde ich bei so einem Lebenslauf extrem stutzig werden.
Natürlich. Und zwar mit Recht. Und die Fragen ja auch nach. ;O)
Tatsache ist, das ich auch einige Vorstellungsgespräche als Ingenieur
hatte. Teilweise mit extrem langen Fachgesprächen über 4-8 Stunden. Also
irgendwas scheint die Leute schon an mir zu faszinieren, und zwar mehr
als meine Bereitschaft für 20€ Bruttojahresgehalt zu arbeiten.
Allerdings der Lebenslauf ist dann doch immer das KO Kriterium.
Ich habe übrigens festgestellt, dass das jenseits des Weisswurstäquators
auch nicht funktionieren würde, nur für 20€ zu Arbeiten, weil im Süden
die Lebenshaltungskosten zu hoch sind. Also dort eher 25-30 Tausend oder
alternativ dazu freie Kost und Wohnen.
Abteilungsleiter schrieb:> Wenn du diese Menschen akzeptierst, darfst du nicht erwarten, dass sie> dich ebenfalls akzeptieren.
Leider ist das wohl so.
>> Allerdings>> wird es zum Problem, wenn "die anderen" moralische Wertungen in ihre>> Ansicht packen, und ich dabei den kürzeren ziehe.
Du aktzeptierst ja auch andere Verkehrsteilnehmer im Strassenverkehr.
Würdest Du es aber auch aktzeptieren, notorisch gerammt zu werden? ;O)
> Wieso? Du akzeptierst sie doch so wie sie sind, und dazu gehören auch> ihre "moralischen Wertungen".
Das ist aber sehr schwarz-weiss gedacht.
"Aktzeptieren" heisst, einen Weg zu finden, sinnvoll für beide Seiten
zusammenzuarbeiten.
Das ist aber wohl von beiden Seiten aus oft schwerer als gedacht.
>> Praktisch habe ich eben meine persönlichen Erfahrungen mit bestimmten>> gesellschaftlichen Gruppen und deren Verhalten mir gegenüber gemacht,>> und es stellen sich mir bei bestimmten Formulierungen einfach die>> Nackenhaare auf. Ich nenne es "Erfahrung", nenn Du es von mir aus>> "Übertragung". Es weckt bei mir auf jeden Fall eine Emotion des>> Misstrauens.> Also ist es wohl doch nicht so weit her mit der Akzeptanz.
Wenn Du unter "Aktzeptanz" verstehst, Spass daran zu haben mich immer
rumzuzoffen, dann natürlich nicht. ;O)
>> Aber meine Konzentrationsfähigkeit wird>> immer begrenzt bleiben, und nicht beliebig zunehmen können, und zu>> Aufwändig darf es ja auch nicht werden (Es wäre nicht sinnvoll, manisch>> Kartoffelschälen zu üben, wie z.B. Jongleure üben).> Mit dieser Einstellung kann man sich doch gleich erschießen.
Mit der Einstellung habe ich mich immerhin über 50 Lebensjahre
durchgekämpft. Und sie hat mir an erstaunlich vielen Fällen die richtige
Intuition in der Fehlersuche gegeben, und mir aus etlichen Fallen
geholfen.
Sie ist also nicht komplett falsch.
Auch wenn es sich hier vieleicht nicht so anhört, oder Du das nicht
nachvollziehen kannst, ich habe schon gelegentlich meinen Spass am Leben
gehabt, auf meine Weise. ;O)
> Natürlich> kann man sich verbessern und daran sollte man auch immer arbeiten. Man> kann natürlich nicht jeden Fehler und jede Ungeschicklichkeit vermeiden,> aber man kann die Wahrscheinlichkeit deutlich verringern. Wenn das nicht> so wäre, würdest du dich immer beim Kartoffelschälen schneiden. Das> tust du aber nicht. Weil du etwas gelernt hast.
So ähnlich hatte ich das ja auch geschrieben.
>> Ich kann zwar tun und lassen was ich will, aber ich kann nicht wollen>> was ich will. ;O)> Und damit kann ich mein Handeln beeinflussen. Nichts mit Determinismus> also.seuftz
Irgendwie scheine ich nicht die richtigen Worte zu finden....
Ich versuchs mal mit Verweisen in die Medien:
http://de.wikipedia.org/wiki/Libet-Experimenthttp://www.youtube.com/watch?v=yiym7VNlNNU (leider erst zimlich Spät...)
Das Libet Experiment ist natürlich auch nicht unumstritten, aber ich
denke, das es eine sehr gute Arbeitshypothese ist.
Ich vermute sehr stark, dass sie zu großen Teilen zutrifft.
> Fakt ist, dass man das Denken durchaus sehr stark beeinflussen kann und,> wenn man möchte, auch weitesgehend von externen Faktoren abkoppeln kann.
Ich denke dass ich viel eher das Denken meiner Mitmenschen beeinflussen
kann, als mein eigenes. Ich hasse es aber, jemanden zu manipulieren.
Dagegen habe ich eine tiefe Aversion.
> Natürlich gibt es Menschen, bei denen diese Fähigkeit aus biologischen> Gründen nicht sehr weit ausgeprägt ist, aber im Wesentlichen hat man> durchaus einen sehr starken Einfluss auf das "Wollen".
Nein, ich bin kein Psychopath. ;O) Ich bin lediglich ehrlich.
Umgekehrt könnte ich Dich fragen, warum Du so versessen daran hängst,
dass Du einen freien Willen hast. Ich könnte auch sagen, dass dem eine
Portion Vermessenheit und Arroganz innewohnt. Das denke ich übrigens
nicht wirklich, aber ich möchte damit zeigen, dass Deine Rhetorik etwas
manipulatives hat.
>> Hatte gerade nochmal dein XING Profil gegoogelt.> Ach, Tatsache! Jetzt wundert mich gar nichts mehr. Kein Wunder dass> niemanden so einen weltfremden Spinner haben möchte.
Umgekehrt ist es aber ähnlich. Die Welt ist mir auch oft ein
merkwürdiger und fremder Ort. Ich mag die Spielregeln oft nicht. Und ein
Spiel, dessen Reglen ich nicht mag, kann ich nicht gewinnen, weil selbst
bei einem formalen Gewinn kein Erfolgserlebnis existiert.
Ich bin darum auch sehr Vorsichtig darin geworden, was ich mir noch
zutrauen kann. Es gibt genug Firmen, in denen ich mir nicht mehr
vorstellen könnte zu arbeiten. Früher waren das mal anders.
Abteilungsleiter schrieb:> Echte Führungskräfte interessieren sich für ihre Mitarbeiter und das> Produkt. Sie freuen sich zwar vielleicht auch über ein gutes Gehalt und> den ein oder anderen Bonus, aber sie haben eine intrinsische Motivation,> also noch echten Unternehmergeist.
Das mit der "intrinsische Motivation" kenne ich auch. Allerdings nur aus
dem technischen Bereich. Ich bin halt eher der Typ Nerd. Aber wenn man
Alpharüde mit entsprechendem Testosteronspiegel ist, hat die
intrinsische Motivation vermutlich auch ein anderes Target.
> aber sie haben eine intrinsische Motivation,> also noch echten Unternehmergeist.
Ich weiss, auf ihre Art sind sie auch eine Art von Spielkindern, genau
wie ich. ;O)
Jo S. schrieb:> Verwendet nicht eueren echten Namen bzw. benennt nicht eueren Nachnamen!
Aber solange es noch einigermassen vertretbar ist, verwende ich lieber
meinen echten Namen. So etwas trägt erfahrungsgemäß zur Qualität der
Diskussion bei. Abgesehen davon: Wenn ich mir nicht gefälschte Papiere
zulege, kommt sowieso alles ans Tageslicht. Also, was solls? Zu
verlieren ist ja nichts.
Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.dl0dg.de
Bernd Wiebus schrieb:> "Aktzeptieren" heisst, einen Weg zu finden, sinnvoll für beide Seiten> zusammenzuarbeiten.
Nein, das wäre Arrangieren. Akzeptanz ist bedingungslos.
Bernd Wiebus schrieb:> Wenn Du unter "Aktzeptanz" verstehst, Spass daran zu haben mich immer> rumzuzoffen, dann natürlich nicht. ;O)
Eben das Gegenteil ist gemeint. Wer akzeptiert, braucht nicht zoffen.
Bernd Wiebus schrieb:> Ich denke dass ich viel eher das Denken meiner Mitmenschen beeinflussen> kann, als mein eigenes.
Das stimmt so nicht.
Bernd Wiebus schrieb:> Nein, ich bin kein Psychopath. ;O) Ich bin lediglich ehrlich.
Nicht jeder psychisch Kranker ist gleich ein Psychopath. Und wenn du das
nicht bist, kannst du dein Denken in einem sehr großen Maße
beeinflussen.
Bernd Wiebus schrieb:> Umgekehrt ist es aber ähnlich. Die Welt ist mir auch oft ein> merkwürdiger und fremder Ort. Ich mag die Spielregeln oft nicht. Und ein> Spiel, dessen Reglen ich nicht mag, kann ich nicht gewinnen, weil selbst> bei einem formalen Gewinn kein Erfolgserlebnis existiert.
Genau das meinte ich mit weltfremd.
Bernd Wiebus schrieb:> Aber wenn man> Alpharüde mit entsprechendem Testosteronspiegel ist, hat die> intrinsische Motivation vermutlich auch ein anderes Target.
Ein Unternehmer oder Führer ist das aber dann nicht. Der ist alles
andere als deine Vorstellung eines "Alpharüde".
Bernd Wiebus schrieb:> Aber solange es noch einigermassen vertretbar ist, verwende ich lieber> meinen echten Namen. So etwas trägt erfahrungsgemäß zur Qualität der> Diskussion bei.
Vertretbar ist eine Frage der Definition. Für Arbeitgeber ist der Unfug,
den du hier schreibst, jedenfalls nicht vertretbar.
Bernd Wiebus schrieb:> Tja. Ich habe, als ich im Studium Probleme mit Mathe bekam, mich einfach> hingesetzt und durchgekämpft. Und darüber die Welt vergessen. Ich habe> wirklich alle Mathescheine zu Fuß durchgearbeitet statt abzuschreiben.> Irgendwann hatte ich dann alle Vorleistungen und alle Matheklausuren> bestanden. Allerdings, meiner mangelnden Mathe-Begabung hat das nicht> auf die Sprünge geholfen.>> Als ich wieder auftauchte, waren etliche Jahre vergangen.....> Das ist in etwa so, als hätte ich mich fast ein Jahrzehnt freiwillig in> den Knast gesetzt, und wäre dann ohne Resozialisierung einfach> entlassen worden.> Oder so, wie in alten Sagen, wo irgendjemand verschwindet, und nach> hundert Jahren plötzlich wieder auftaucht und sich in der Welt nicht> mehr zurechtfindet.>> Darum vertrete ich ja auch die Ansicht, dass, wer kämpfen muss, schon> verloren hat. Zumindest sollte ma
aber 11 Jahre für ein Diplom 1 mit nur 7 Semestern Regelstudienzeit ist
schon krass. Wenn man solche massiven Schwierigkeiten hat, sollte man
sich über sinnvolle Alternativen zum Studium informieren und diese
wahrnehmen. In vielen anderen Bundesländern, gerade im Süden, hättest Du
gar nicht so lange studieren dürfen. An meiner FH wurde man im Diplom
nach 11 Semestern rausgeschmissen. Außer man bekam einen Härtefallantrag
durch. Selbst dann hätte man aber nicht ewig weiter studieren dürfen.
Halt linke NRW Bildungspolitik, was zu nichts führt.
Wer kämpfen muss aber es nicht kann, ja der hat verloren. Manchmal muss
man kämpfen und was zu erreichen. Aber wer nicht in der Lage ist zu
studieren sollte es lieber sein lassen.
Abteilungsleiter schrieb:>> Praktisch habe ich eben meine persönlichen Erfahrungen mit bestimmten>> gesellschaftlichen Gruppen und deren Verhalten mir gegenüber gemacht,>> und es stellen sich mir bei bestimmten Formulierungen einfach die>> Nackenhaare auf. Ich nenne es "Erfahrung", nenn Du es von mir aus>> "Übertragung". Es weckt bei mir auf jeden Fall eine Emotion des>> Misstrauens.>> Also ist es wohl doch nicht so weit her mit der Akzeptanz.
Laut Duden bedeutet aktzeptieren:
annehmen, hinnehmen, billigen; anerkennen; mit jemandem oder etwas
einverstanden sein
Beispiele:
eine Entschuldigung akzeptieren
der Vorschlag wurde von allen akzeptiert
sie wurde [als Chefin] von allen akzeptiert
er akzeptierte schließlich, dass er zurückstehen musste
er akzeptierte (nahm das Angebot an)
Synonyme:
anerkennen, annehmen, sich anschließen, begrüßen, beipflichten,
beistimmen, bejahen, billigen, dafür sein, dulden, eingehen auf,
einiggehen, einräumen, sich einverstanden erklären, einverstanden sein,
einwilligen, für angebracht halten, für richtig halten, gelten lassen,
geschehen lassen, gestatten, gutheißen, hinnehmen, in Kauf nehmen, Ja
sagen, konform gehen, mitmachen, nehmen, respektieren, richtig finden,
übereinstimmen, sich unterwerfen, zubilligen, sich zufriedengeben,
zugeben, zugestehen, zulassen, zustimmen; (bildungssprachlich)
konzedieren, legitimieren, sanktionieren, tolerieren;
(umgangssprachlich) absegnen, sich gefallen lassen, unterschreiben
Nur steht im Duden absolut nichts nichts von sklavischer Uunterwerfung,
in dem Sinne, wie Du es verwendest.
Solche Umdeutungen von Wörtern und Begriffen sind typisch für Sekten.
Zu welcher gehörst Du?
