Asymetrisch schrieb:> In deinem Link ist doch alles gesagt:> http://www.google.de/imgres?sa=X&tbm=isch&tbnid=pj...> An der Verbindung zwischen deinen Netzteilen ist die Masse.>> Von der Masse zum einen Netzteil = Plus> die andere Seite Minus
Ja das ist klar. Mir ging es jetzt aber um die genaue Definition der
"Masse". Ist die in diesem Fall mit 12V (bzw. 9V im Link) behaftet? Weil
ansonsten ist die Masse doch immer auf einem Potential von 0V oder
nicht?
- <======0==3,3=====> +
Die Masse kann man definieren, ABER es gibt noch "Kleinigkeiten", die
man wissen sollte:
1. Bei manchem Netzteil ist Masse mit Schutzleiter verbunden. Wenn Du
dann diese Netzteile in Reihe schaltest hast Du einen schönen
Kurzschluss.
2.Wenn nicht beide gleichzeitig einschalten gibt es Ärger: das
schwächliche wird hinten verpolt unter Last. Deshalb jeweils eine dicke
Diode parallel zum Ausgang von + nach - in Sperrichtung.
oszi40 schrieb:> - <======0==3,3=====> +> Die Masse kann man definieren, ABER es gibt noch "Kleinigkeiten", die> man wissen sollte:>> 1. Bei manchem Netzteil ist Masse mit Schutzleiter verbunden. Wenn Du> dann diese Netzteile in Reihe schaltest hast Du einen schönen> Kurzschluss.> 2.Wenn nicht beide gleichzeitig einschalten gibt es Ärger: das> schwächliche wird hinten verpolt unter Last. Deshalb jeweils eine dicke> Diode parallel zum Ausgang von + nach - in Sperrichtung.
Also habe ich in meinem Fall dann Masse mit 12V definiert? Auf meinem
FPGA ist doch aber das GND ein anderes Potential? Gibt das dein keine
Probleme?
neo200 schrieb:> Weil> ansonsten ist die Masse doch immer auf einem Potential von 0V oder> nicht?
Eine Spannung ist immer eine Potentialdifferenz. Insofern ist die Masse
immer auf 0V solange du Spannungen in deinem System auf eben diese Masse
beziehst.
Die Masse ist der willkürlich festgelegte Nullpunkt auf irgendein
Potential.
Manchmal ist dieses Potential das Erdpotential, muss es aber nicht sein.
In alten Fernsehern zum Beispiel war das Chassis die Masse, und je nach
eingestecktem Netzstecker konnte die Masse dann die 230V (damals noch
220V) Phase sein.
Udo Schmitt schrieb:> neo200 schrieb:>> Weil>> ansonsten ist die Masse doch immer auf einem Potential von 0V oder>> nicht?>> Eine Spannung ist immer eine Potentialdifferenz. Insofern ist die Masse> immer auf 0V solange du Spannungen in deinem System auf eben diese Masse> beziehst.> Die Masse ist der willkürlich festgelegte Nullpunkt auf irgendein> Potential.> Manchmal ist dieses Potential das Erdpotential, muss es aber nicht sein.>> In alten Fernsehern zum Beispiel war das Chassis die Masse, und je nach> eingestecktem Netzstecker konnte die Masse dann die 230V (damals noch> 220V) Phase sein.
Okay, andersrum gefragt: In meiner Elektronik nutze ich OPV an die ich
ja auch eine Masse anlegen muss. In meinem Fall hätte die Masse dann das
Potential 12V. Wenn ich jetzt ein über ein µC geschaltetes Signal als
Eingangsgröße der Elektronik nutze dann habe ich ein schaltbares
Spannungspotential (0...3,3V) sowie ein GND Potential, die ich an meine
Elektronik anbinden muss. Lege ich dieses GND Potential dann auf meine
Masse? Das sind doch sicherlich unterschiedliche Potentiale? Oder ist
das egal?
neo200 schrieb:> Okay, andersrum gefragt:
Nicht anders rum gefragt.
0 ist dort, was du als 0 definierst.
Es gibt keine absoluten Spannungen.
Ob du deine 3 Anschlüsse mit
0 +12V +24V
oder
-12V 0 +12V
oder
-24V -12V 0
oder
-100V -88V -76V
beschriften willst oder doch ganz anders, ist dir überlassen. Wichtig
ist, dass die Differenz zwischen den Anschlüssen immer 12 beträgt. Aber
was du als 0 ansehen willst und dementsprechend als GND bezeichnest, ist
deine Sache.
D.h. solange du nicht mit einer anderen Schaltung verbinden musst, der
du DEIN 0 nicht aufs Auge drücken kannst.
neo200 schrieb:> Spannungspotential (0...3,3V) sowie ein GND Potential, die ich an meine> Elektronik anbinden muss. Lege ich dieses GND Potential dann auf meine> Masse? Das sind doch sicherlich unterschiedliche Potentiale? Oder ist> das egal?
In dem Moment, in dem du dein GND mit dem GND der anderen Schaltung
verbindest, einigen sich die beiden Schaltungen darüber, was eigentlich
0 sein soll.
Solange mindestens ein Netzteil der beiden Schaltungen galvanisch
getrennt ist, und es daher keine 'versteckte' zusätzliche Verbindung
über das 230V Netz gibt, welches seinerseits ja Erde als Bezugspunkt
definiert, ist das kein Problem.
Karl Heinz schrieb:> In dem Moment, in dem du dein GND mit dem GND der anderen Schaltung> verbindest, einigen sich die beiden Schaltungen darüber, was eigentlich> 0 sein soll.>> Solange mindestens ein Netzteil der beiden Schaltungen galvanisch> getrennt ist, und es daher keine 'versteckte' zusätzliche Verbindung> über das 230V Netz gibt, welches seinerseits ja Erde als Bezugspunkt> definiert, ist das kein Problem.
...und auf was einigen die sich dann? Also wenn ich an einem Pin am
Mikrocontroller 3,3V Potential habe und das Ground sich auf einen
bestimmten Potentialwert einpendelt, dann ist doch die Differenz aus
beiden die Spannung die ich an meiner Schaltung anlegen kann? Also
stellt sie meiner Schaltung nicht die 3,3V zur Verfügung, wenn das GND
nicht 0V hat?
neo200 schrieb:> Karl Heinz schrieb:>> In dem Moment, in dem du dein GND mit dem GND der anderen Schaltung>> verbindest, einigen sich die beiden Schaltungen darüber, was eigentlich>> 0 sein soll.>>>> Solange mindestens ein Netzteil der beiden Schaltungen galvanisch>> getrennt ist, und es daher keine 'versteckte' zusätzliche Verbindung>> über das 230V Netz gibt, welches seinerseits ja Erde als Bezugspunkt>> definiert, ist das kein Problem.>> ...und auf was einigen die sich dann?
Auf 0. Von wo also positiv weggemessen werden soll bzw. negativ
weggemessen werden soll. De Fakto hast du ja dann eine einzige
durchgehende Leitung von einer Schaltung zur anderen, die du 0 nennst.
> Also wenn ich an einem Pin am> Mikrocontroller 3,3V Potential habe und das Ground sich auf einen> bestimmten Potentialwert einpendelt
Das pendelt sich nicht auf einen Potential-'Wert' ein. Es gibt keinen
Potentialwert der 0 wäre. Spannungen sind immer Differenzen. Von einem
Kabel gemessen zu einem anderen Kabel. Banal ausgesagt.
, dann ist doch die Differenz aus
> beiden die Spannung die ich an meiner Schaltung anlegen kann?
Die Spannung IST bereits die Differenz!
Anderes Beispiel:
Holzstäbe haben eine Länge. Länge ist definiert als die Differenz der
Koordinaten des einen Endes weniger den Koordinaten des anderen Endes
(ich geh mal davon aus, die Stäbe sollen senkrecht stehen).
Du hast einen Stab, der ist 5m lang (eigentlich hoch) und einen der ist
3m lang. Ist jetzt das obere Ende des 5m Stabes höher als das des 3m
Stabes?
Kann man so nicht beantworten, denn wenn der 5m Stab im Erdgeschoss
steht, während der 3m Stab im 4. Stock ist, dann ist das obere Ende des
3m Stabes 'höher' als der des 5m Stabes.
D.h. um die beiden miteinander vergleichen zu können, muss ich sie
miteinander in Beziehung setzen. Das tu ich, indem ich einen gemeinsamen
Bezug definiere. Hier ist es der Erdboden. Und nur dann, wenn ich mich
auf diesen gemeinsamen Bezug beziehe, kann ich die beiden Größen 'Höhe
eines Endpunktes' überhaupt erst mal sinnvoll miteinander vergleichen.
Vorher ist der eine Stab einfach nur 5m lang und der andere 3m.
Nehme ich den Erdboden, und definiere das als 0, dann ist das obere Ende
des 5m-Stabes auf 5m, und das obere Ende des 3m Stabes auf 13m (ein
Stockwerk mit 2.5m gerechnet). Das muss aber nicht so sein. Ich kann
genausogut den Fussboden im 4. Stock als meinen 0-Punkt nehmen. Dann ist
das obere Ende des 5m Stabes auf einer Höhe von -5m und das obere Ende
meines 3m Stabes liegt auf +3m.
Wähle ich als Bezugspunkt die Meereshöhe (wobei es auch da wieder
verschiedene Bezugspunkte gibt), dann kommen da wieder andere Zahlen
raus. Das alles ändert aber nichts daran, dass der eine Stab 5m lang ist
und der andere 3m. Und dass ich beide in der Höhe verschieben kann, wie
ich will. Ich kann den einen auf den Erdboden stellen und den anderen
oben drauf, dann habe ich halt Höhen der Endpunkte von 0, +5m und +8m.
Alles was ich tun muss ist: ich muss mich auf einen Bezug einigen, wie
die beiden unteren Enden zueinander in Beziehung stehen. Erst dann kann
ich eine sinnvolle Aussage darüber treffen, was die oberen Enden machen.
Indem du die GND Leitungen miteinander verbindest, tust du im Grunde
nichts anderes als beide Stäbe mit dem unteren Ende auf einen
gemeinsamen Fussboden stellen. Das ist ok so, und es ermöglicht dir, ein
gemeinsames Höhenmass, welches für beide Stäbe gilt einzusetzen. Aber um
dieses 'zueinander in Beziehung setzen' kommst du nicht herum. Du hast
deswegen noch immer keine absoluten Höhen, denn die gibt es so gesehen
nicht. Aber du hast dir für beide Stäbe ein gemeinsames 0 definiert, von
dem du aus die Stabenden vermessen kannst und so zur Aussage kommst: das
5m Ende liegt höher als das 3m Ende und zwar um 2m.
Danke! Jetzt ist es klar! Somit habe ich auf jeden Fall eine Spannung
von 3,3V anliegen egal wo das GND liegt.
Und die Netzteile schalte ich in Reihe, damit ich das gleiche
Bezugspotential erhalte. Sonst könnte man ja auch zwei Netzteile
getrennt verwenden und die Polung bei einem Netzteil drehen?
Karl Heinz schrieb:> Man muss willkürlich mal> festlegen, was denn eigentlich 0 sein soll. Und darauf bezieht man sich> dann.
... wobei man die 0 am besten nicht völlig willkürlich festlegt, sondern
einen Punkt in der Schaltung wählt, der für das Verständnis der
Schaltung am besten ist.
So ist es z.B. üblich und sinnvoll, den GND eines µC 0V zu nennen und
nicht die Vcc. Andersherum könnte man das auch machen, an der Funktion
ändert das nichts! Nur beim zusammenschalten mit anderen Schaltungen
muss man das natürlich berücksichtigen.
Gruß Dietrich
Wenn es besonders stilvoll sein soll, besorge dir ein (altes) Auto aus
England mit Plus an Masse (Chassis) und eines vom Kontinent. Verbinde
die Karosserien und definiere deren Potential als "0". Positive
Spannungen kommen dann vom Kontinent, negative von der Insel.
