Hallo, ich weiß dass ich hier vermutlich nicht ganz on-topic bin,
probiere es mangels Alternativen aber dennoch:
Möchte in einem Altbau (von vor 1960) eine moderne Deckenlampe mit
Metallgehäuse installieren.
Normalerweise habe ich nach alter Installationsart zwei Kabel erwartet:
schwarz (Phase) und rot (Nullleiter). So war es zumindest in den anderen
Zimmern. :)
Aus der Decke kommen nun aber drei Kabel (schwarz, rot1, rot2), optisch
nicht zu unterscheiden.
Phasen-Messungen bringen folgendes Ergebnis:
schwarz: Duspol sagt "R", Phasenprüfer glimmt, Feldmesser summt
rot1: Duspol bleibt leer, Phasenprüfer glimmt, Feldmesser summt
rot2: Duspol bleibt leer, Phasenprüfer glimmt nicht, Feldmesser summt
nicht
Spannungsmessung mit Duspol sagt:
schwarz-rot1: 24 V
schwarz-rot2: 230 V
rot1-rot2: 24 V
Meine Interpretation ist nun:
schwarz: Phase
rot1: Nullleiter
rot2: Schutzleiter (?)
Was meint ihr?
Bin für jede Hilfe dankbar! :-)
Viele Grüße,
Tommy
Es gab Deckenlampen mit mehreren Schaltstufen, so dass zum Beispiel von
5 Glühlampen an der Decke mit einem Schalter 3 und mit den anderen
Schalter 2 geschaltet werden konnten. Wie sieht es im Schalter aus? Gilt
es dort auch zwei rote Drähte?
Oh, habe erst durch deinen Tipp in einem Regalschrank einen zweiten
Schalter entdeckt. Auch noch ein Dimmer!
Dann dient der zweite rote wohl als zweiter Nullleiter für die
Wechselschaltung. Das würde dann auch von der Farbgebung einigermaßen
Sinn machen.
Danke! :)
Rot1, rot2, was ich kurz nach 1960 ca. 1965 bei einem Onkel sah, der in
einen Neubau gehobenerer Klasse ein zog:
Die Deckenleuchte im Wohnzimmer hatte zwei stromführende Leitungen, ein
Kronleuchter konnte mit zwei Schaltern Doppelschalter zum Teil oder ganz
eingeschaltet werden. Dimmer hatte man damals noch nicht, aber das war
ja auch eine Möglichkeit zur Lichtdimmung. Man konnte damit immerhin
geschickt drei Helligkeiten wählen, das war schon Luxus.
Der Fachausdruck für diese gruppenweise Schaltung der Lampen ist
Serienschaltung.
Hier dürfte wohl in der Decke ein für Serienschaltung geeigneter
Leitungssatz liegen. Ob der bei der Schalterdose noch komplett ankommt?
Bei Wechselschaltung würden zwei (sog. korrespondierende ) Leiter zwar
von einem Wechselschalter zum nächsten führen, zum Ausgang an der Decke
aber nur ein Leiter für L, der am zweiten Wechselschalter angeschlossen
ist.
> Der Fachausdruck für diese gruppenweise Schaltung der Lampen ist> Serienschaltung.
Das führt manchmal zu Verwirrung:
Was ist der Unterschied zwischen Serien- und Reihenschaltung ?
> In Serie == in Reihe...
Eben deswegen liegen die zwei Lampenstränge (s.o.) bei der
Serienschaltung in Reihe ...
Ein Serienschalter für die Tannenbaum-Lichterkette müsste dann ungefähr
so aussehen:
http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/front.jpg
Danke für den Hinweis mit der Serienschaltung (Wiki-Artikel!).
In der Tat habe ich bei mir inzwischen ja einen zweiten Schalter im
Regal entdeckt, der tatsächlich eine Wechselschaltung realisiert. Nun
ist es aber so, dass dann, wie hier schon beschrieben wurde, dennoch nur
Phase und Nullleiter aus der Decke kommen müssten, ich hier aber drei
Leitungen habe (und kein PE!).
Der zweite der beiden Wechselschalter ist nun ein Dreh-Dimmer, der
möglicherweise eben mehrere Schaltstufen hat (siehe Wiki-Artikel, die
Grafik "Serienschalter als Drehschalter").
Genau das werde ich morgen noch genauer erkunden! :)
Dazu kommt noch, dass der erste Schalter ein bisschen aussieht wie eine
Doppelwippe, die aber nicht einzeln betätigbar ist. Auch das werde ich
mir nochmal genauer ansehen.
Ist halt alles nicht so einfach, wenn man genauer hinschaut ... ;)
Tommy schrieb:> Ist halt alles nicht so einfach, wenn man genauer hinschaut ... ;)
Bis jetzt sehe ich keine so ungewöhnliche Schaltung. Wenn es Probleme
mit nicht eindeutigen Potentialen gibt, holt man sich ein eindeutiges
Nullpotential mit einem längeren Draht bis zum Messort aus der Schalt-
tafel und misst dann auch nicht mit einem hochohmigen Multimeter.
Ich habe den Eindruck, das Du Dir doch besser einen Fachmasnn zur
Lösung Deiner Probleme holen solltest.
Gruss
Harald
PS: Vor der Einführung von "gelbgrün" gab es keine eindeutigen
Zuordnungen von Farben zu Zweck der Adern. Es gab nur Empfehlungen,
an die sich viele aber nicht gehalten haben.
Aber auch in modern ausehenden Installationen sollte man sich nicht
darauf verlassen, dass die Farben auch vorschriftsmäßig verwendet
werden...
Bei "echten" Elektrikern dürften kreative Ausreißer noch vergleichsweise
selten sein, aber wenn die Nebenbei-Elektriker von Möbelaufbau-Teams,
Heizungsinstallateuren oder schlicht der Vorbesitzer bzw. Vormieter
selbst ins Spiel kommen, dann hilft nur nachsehen und nachprüfen.
U. B. schrieb:>> In Serie == in Reihe...>> Eben deswegen liegen die zwei Lampenstränge (s.o.) bei der> Serienschaltung in Reihe ...>> Ein Serienschalter für die Tannenbaum-Lichterkette müsste dann ungefähr> so aussehen:> http://i342.photobucket.com/albums/o422/Daedalus80/front.jpg
Ahoi,
unvorstellbar, was so alles an "quali-Antworten" gegeben wird!
GW
Matthias L. schrieb:> Aber auch in modern ausehenden Installationen sollte man sich nicht> darauf verlassen, dass die Farben auch vorschriftsmäßig verwendet> werden...
In der Schalttafel kann man sich wohl zu über 90% auf die Farben
verlassen, zumal die ja eigentlich nur von "echten" Elektrikern
installiert wird. Deshalb kann man sich dort eben im Zweifelsfall
den "echten Null" per Strippe holen. Allerdings sollten ja auch
nur Leute eine Schalttafel öffnen, die sich wirklich damit auskennen.
M.E. wäre es nicht die schlechteste Idee, eine "SL"-Klemme" fest
so in die Schalttafel einzubauen, das sie auch ohne Öffnen zur
Verfügung stehen würde.
Gruss
Harald
Matthias L. schrieb:> aber wenn die Nebenbei-Elektriker von Möbelaufbau-Teams,
Küchenmonteure schließen nichts an. Jedenfalls erlebte ich es so, aber
auch eine Bekannte. Im Küchengeschäft wird gar nicht darüber gesprochen,
wahrscheinlich bewußt verschwiegen, wenn niemand selbst daran denkt und
danach fragt. Wenn sie mit der Aufbauarbeit fertig sind, holen sie die
Rechnung heraus, und erklären dir nebenbei, daß du jetzt selbst noch
einen Elektriker suchen mußt. Nun ja, bei mir und auch bei der Bekannten
machte ich das dann selbst, es war auch keine besondere Aktion, die der
Rede wert wäre.
Mir war es auch lieber, den Strom selbst anzuschließen. So bin ich mir
hinterher genau im Klaren, daß mein Herd drei Phasen hat, und nicht eine
oder zwei, und auch geerdet ist.
Für die Küche waren sowieso noch andere Vorarbeiten nötig, was die
Küchenmonteure nicht machen: Neufliesung der Rückwand, und Wand
aufstemmen, Wasserrohre verlegen. Bestimmt preislich auch schon in der
Größenordnung der halben Küche.
Wilhelm F. schrieb:> Matthias L. schrieb:>>> aber wenn die Nebenbei-Elektriker von Möbelaufbau-Teams,>> Küchenmonteure schließen nichts an. Jedenfalls erlebte ich es so, aber> auch eine Bekannte.
Naja, ich habs bei mir anders erlebt. Wenn ich nicht gesagt
hätte, das ich den Herd selber anschliessen will, hätte es
einer der Möbelleute, laut Aussage ein gelernter Tischler,
gemacht. Beim Kauf wurde uns aber auch gesagt, das sämtliche
Anschlüsse (Wasser, Abwasser, Strom)an der richtigen Stelle
sitzen müssten. Eine Leitungsverlegung würde von den Aufbauern
nicht gemacht. Wobei es m.E. ja auch kein Problem ist, wenn der
Herd z.B. über eine 2m lange flexible Leitungmangeschlossen wird,
weil die Herdanschlussdose an einer anderen Stelle sitzt.
Gruss
Harald
Es gibt überall so'ne, solche und gesprenkelte...
Es gibt durchaus auch Küchen- und Möbelhäuser, die auch Elektroarbeiten
ausführen - sogar offiziell. Die haben dann auch einen Elektriker mit im
Aufbauteam. Und einige davon arbeiten auch sehr anständig.
Aber nun haben auch viele Kunden seltsame Ansprüche. Da liegt die
Herdanschlussdose auf der falschen Wand und der Kunde schaut den Monteur
mit großen Augen an und ruft: "Aber mir wurde gesagt, dass Sie auch
Strom machen!!". Und dann heißt's eben entweder wieder abrücken (ohne
Trinkgeld), den Kunden zetern lassen, hinterher 'ne Stellungnahme wegen
der Kundenbeschwerde schreiben müssen usw. oder irgend etwas fliegend
zusammenbasteln, nur damit Ruhe ist. Solange da niemand mehr drangeht,
ist das ja auch alles fein - aber wenn dann ein Nachmieter/Nachbesitzer
ankommt und irgendwas umbauen will, dann findet der die kreative
Verkabelung weit weniger zufriedenstellend...
Sowas gibt's aber nicht nur bei Küchen, sondern auch bei andern Möbeln
mit Beleuchtung, irgendwelchen Antrieben oder elektronischen Spielereien
- und zu kurzen Anschlussleitungen.
Und die rohrverlegenden Zünfte sind auch gelegentlich für durchtrennte
Elektroleitungen gut. Man kann das dem Bauherrn beichten und fachgerecht
reparieren lassen, aber eine Lösung mit irgendwelchem Draht, einer
Dreierklemme und ganz viel Gips ist leider kein Hirngespinst, die hab'
ich schon selbst gesehen.
Und bei diesen kreativen Künstlern kann man auch nicht sicher sein, dass
die Leiterfarben nach der Flickstelle noch stimmen. Eine Steckdose
funktioniert ja auch noch, wenn man den blauen und den braunen Leiter
vertauscht, bei einem alten Kronleuchter mit Metallfassungen kann das
hingegen beim nächsten Lampenwechsel nach hinten losgehen...
Ich würde sagen: Was da geschrieben wurde ist Mumpiz. Früher hat man
Leitungen überdie Decke gezogen. D.h. Vom der Abzweigdose zur Lampe, von
der Lampe zur nächsten Steckdose. Die zwei roten Drähte sind der PEN.
Ich wette, die Steckdose hinten an der Wand fehlt jetzt auch der PEN. du
wirst also die Phase finden, nicht aber der PEN. Die zwei Roten Drähte
gehören zusammen Verdrahtet. So einfach ist das. Wenn du genau
hinsiehst, und evtl. an der Decke ein größeres Loch machst findest du
ein zweites Rohr, in dem auch von erten Rohr in das zweite Rohr ein
weiterer Schwarzer Draht durchgeschleift ist....
Hallo, ja genau so ist es! Zwei Rohre, ein schwarzer Draht geht von Rohr
1 in Rohr 2. Ein weiterer schwarzer Draht guckt raus und aus jedem Rohr
außerdem ein Roter.
Ich werde sicherlich noch einen Elektriker hinzu ziehen, möchte mir aber
mit meinem Duspol zuerst einmal selbst eine Meinung bilden.
Daher bin ich auch über die ganzen Antworten hier froh und habe schon
wieder viel gelernt (auch durch diesen Thread angeregtes Querlesen).
Durch die Situation vor Ort gehe ich auch davon aus, dass hier die
Leitungen zu den weiteren Steckdosen über die Decke gezogen wurden, bzw.
kann es sogar hören wenn ich leicht an den Strippen ziehe.
Was meintest du genau mit der Steckdose hinten an der Wand fehlt der
PEN? An den Steckdosen würde ich weiterhin zwei Leiter vermuten, einmal
Phase und einmal Nullleiter/PEN.
> Die zwei Roten Drähte gehören zusammen Verdrahtet.
Du meinst ich soll sie verbinden (gemeinsam in meine Lampe an die
N-Klammer machen??)
Erst mal die Geschichte spannungslos machen (Sicherungsautomat)
Mir ist im spannungslosen Zustand das Ohm-Messen lieber als Arbeit unter
Spannung mit dem Duspol.
Dann ein Verlängerungskabel an eine spannungslose Steckdose anschließen
und als ersten Schritt von dem Schutzkontakt des Verlängerungskabels zu
Wasserleitung hin Spannung messen (sozusagen Lebensversicherung bzw.
Prüfung, ob der Schutzkontakt der Steckdose spannungslos und geerdet
ist).
Danach mit Ohmmeter zur Wasserleitung den Widerstand messen. Wenn es ein
kleiner Widerstand ist, ist SL-Kontakt also wirklich geerdet.
Danach von diesem "geprüften" PE-Kontakt des Verlängerungskabels zu den
Drähten an der Decke hin Widerstand messen. Damit lässt sich
herausfinden, ob ein Nulleiter am Deckenauslass vorhanden ist und dass
auch kein Schalter im Nulleiter werkelt. Es gibt halt Leute, die im
Nulleiter herumschalten. (Licht-aus geht dann ja auch)
Mit dem Ohmmeter lässt sich dann auch (er)messen, wohin die roten
Leitungen führen, ob eine zum Dimmer mit Wechselschalter führt, ob eine
im Nirwana landet usw.
> Du meinst ich soll sie verbinden (gemeinsam in meine Lampe an die> N-Klammer machen??)
Es wäre eine Möglichkeit - aber einfach irgendwas zusammenzutüddeln ist
bei 230V selten empfehlenswert. Du solltest schauen, wo die beiden roten
Strippen denn nun wirklich herkommen.
Wenn da irgendwo ein Dimmer mit im Spiel ist, dann hat nämlich
vielleicht schon jemand die ursprüngliche Installation umgebastelt.
Schwarz und rot als Leiterfarben und Verlegung über die Decke, hm, das
klingt schon recht alt. Ist da schon Kunststoffisolierung dran oder ist
das noch Stoff/Guttapercha? Letzteres wäre möglicherweise noch
Vorkriegsware, und zu der Zeit gab's keine Dimmer, höchstens
Vorwiderstände, aber die nicht zum Einbau in die Schalterdose. Und auch
nach dem Krieg, aber vor 1960 waren Dimmer nicht arg verbreitet.
Und wenn da schon mal jemand herumgebastelt hat, dann kann man das
Ergebnis aus der Distanz nur noch raten. Also - nachsehen!
Wird gemacht - selbstverständlich werde ich erst Änderungen vornehmen
wenn ich genau verstanden habe was ich da vor mir habe.
Leitungen sind schon mit Plastik isoliert. Objekt stammt von 1958 wenn
ich nicht irre. Die Dimmer etc. wurden wohl erst später eingesetzt.
Witziger weiße sind an den Schaltern und an den bisher gesichteten
Steckdosen jeweils nur blaue, schwarze und gelb-grüne Drähte (die aber
kein PE sind weil es die hier nicht gibt!) - Es erwarten mich also noch
weitere Überraschungen. :)
Ohmmeter ... klingt vernünftig.
Ich danke allen sachdienlich-konstruktiv teilnehmenden Antwortenden und
wünsche einen guten Rutsch! :)
Tommy schrieb:> und gelb-grüne Drähte (die aber> kein PE sind weil es die hier nicht gibt!) - Es erwarten mich also noch> weitere Überraschungen. :)
Auhauhauera...
Ja, das wird interessant. Viel Erfolg und guten Rutsch!
