Hey Leute,
letztens kam meine Mutter zu mir mit einem "Zerkleinerer". Das ist so
ein Gerät, das einem Blender ähnelt, nur für nicht so flüssige Sachen.
Problem war: Wackelkontakt. Mal geht das Gerät, mal nicht.
Ich habe das Gerät also geöffnet und nachgeschaut, was da los ist.
Relativ schnell hatte ich den Fehler entdeckt: Die Leitung von der Spule
zum Anschluss des Motors war ab. Also habe ich sie einfach wieder
drangelötet.
Doch wie testet man das ganze jetzt? Ich hätte liebendgerne das Gerät
bei offenem Gehäuse getestet, denn für den Zusammenbau und bis die
ganzen Schutzkontakte wieder an der richtigen Position waren, habe ich
etwa 15 Minuten gebraucht. Gay wäre es gewesen, wenn ich noch einmal
alles hätte auseinander bauen müssen.
Aber ich sehe, dass die Kontakte des Stromkabels direkt aufs Board
gehen, kein Gleichrichter vorhanden ist und Eurostecker => es kann
genauso gut auch der Außenleiter als "GND" überall anliegen.
Deshalb frage ich mich, ob es denn nicht Sinn macht, mir einen
Trenntraffo zu besorgen. Dann hätte ich den Motor auch im offenen
Zustand testen können.
Bastler schrieb:> Deshalb frage ich mich, ob es denn nicht Sinn macht, mir einen> Trenntraffo zu besorgen. Dann hätte ich den Motor auch im offenen> Zustand testen können.
Trenntrafo macht (fast) immer Sinn, aber wenn du weisst was du tust
kannst du das Teil auch so testen.
z.B. indem du mechanisch dafür sogst, daß es nicht beim Anlaufen auf dem
Tisch umherrollt und es über eine Steckdosenleiste mit Schalter mit
genügend Sicherheitsabstand einschaltest.
Der Trenntrafo hilft dir auch nix wenn der Zerkleinerer deine Finger
beim Test zerkleinert.
Wichtig ist sich immer bewusst sein was man tut und wo die Gefahren
lauern.
Udo Schmitt schrieb:> Trenntrafo macht (fast) immer Sinn
da bin ich anderer Ansicht:
Trenntrafo macht (fast) nie Sinn!
Trenntrafo gibt zwar einen Freiheitsgrad mehr, jedoch auf kosten der
Sicherheit (keine echte Erdung mehr)
Die sauberere Lösung ist mit Trenntastköpfen am richtig geerdeten Gerät
zu messen, anstelle mit einem Trenntrafo und normalen Tastköpfen!
Bastler schrieb:> Gay wäre es gewesen, wenn ich noch einmal> alles hätte auseinander bauen müssen.
Du verwendest das Wort "Gay" falsch. Das ist mit Abstand dein größtes
Problem.
ffff schrieb:> Die sauberere Lösung ist mit Trenntastköpfen am richtig geerdeten Gerät> zu messen, anstelle mit einem Trenntrafo und normalen Tastköpfen!
Es geht ihm ums Arbeiten am geöffneten Gerät und nicht messen mit einem
Oszilloskop.
Lesen hilft manchmal.
Und weil ein Trenntrafo deiner Meinung nach nie Sinn macht, hatten
früher alle Radio und Fernsehwerkstätten mehrere rumstehen die auch
benutzt wurden.
Jeder (auch Hobbyist) hat natürlich mindestens 2 echte
Differenztastköpfe bei sich runliegen.
ich frage mich ob du jemals ein altes Fernsehchassis in den Händen
hattest und der Stecker "falsch" rum eingesteckt war.
Da hätte dir dein Differenztastkopf ungeheuer viel geholfen wenn du ans
Chassis gekommen wärst.
Achtung, dieser Beitrag kann partiell Sarkasmus enthalten :-)
Udo Schmitt schrieb:> z.B. indem du mechanisch dafür sogst, daß es nicht beim Anlaufen auf dem> Tisch umherrollt und es über eine Steckdosenleiste mit Schalter mit> genügend Sicherheitsabstand einschaltest.
Genau das Funktioniert ja leider nicht.
Wie ist so ein Gerät aufgebaut? Ich habe ein Board auf das zwei Kabel
von der Stromversorgung kommen und 6 zum Motor. Auf dem Board ist ein
Kontaktschalter, der prüft, ob der Deckel geschlossen wurde und zwei
Kontaktpaare, die den Einschalter abprüfen.
Egal was ich auch immer gemacht habe, ich habe es nicht geschafft, beide
Einschaltkontakte zu überbrücken. Die Klammern fielen immer wieder
runter und eine Brücke wollte ich temporär auch nicht löten. Also war
das einzige, was übrig blieb, die Mechanik zur Betätigung des Schalters
wieder einzubauen. Sie hat allerdings (zusätzlich um elektronischen
Schalter) verhindert, dass das Gerät eingeschaltet wird, wenn der Deckel
ab ist.
Mit der Steckdosenleiste hätte es also nicht funktioniert. Blieb also
nur noch das Einschalten über die Mechanik bei vorherigem überbrücken
des mechanischen Schutzschalters für den Deckel.
Da hätte ich das Gerät auch noch eingeschaltet und darauf geachtet, was
ich mache. Aber da dieses Ding einen Motor hat, habe ich einen
mechanischen Impuls vom Motor erwartet. Und dann war es mir dann doch
nicht so sehr geheuer, wenn der Motor auf mich zuspringt, Stromführende
Teile evtl. zu berühren.
Udo Schmitt schrieb:> Der Trenntrafo hilft dir auch nix wenn der Zerkleinerer deine Finger> beim Test zerkleinert.
Die Klinge war ja ab ;) Trotzdem habe ich Respekt vor anlaufenden
Motoren.
> Wichtig ist sich immer bewusst sein was man tut und wo die Gefahren> lauern.
Ich kenne mich und zwar sehr gut. Ich weiß auch wo Gefahren sind. Aber
ich weiß genauso, dass ich faul bin und mir Arbeit erspare, in dem ich
Risiken eingehe. Wäre die Reparatur beim ersten Mal nicht gelungen,
hätte ich beim zweiten Anlauf 100% das Gerät nicht zusammengesetzt,
sondern so ausprobiert.
Und ich bin da offensichtlich nicht der einzige. So kenne ich nur wenige
Elektriker, die die 5 Sicherheitsregeln befolgen. In der Regel geht es
immer gut. Aber ab und an bekommen die einen gewischt. Die sagen dann,
dass sie eine Erinnerung gebraucht haben, dass man mit Strom nicht
herumspaßen darf.
Hallo,
"So kenne ich nur wenige Elektriker, die die 5 Sicherheitsregeln
befolgen."
Das kann gut gehen wenn der Elektriker bei sich zuhause, ohne das
Kinder, Tiere oder uneingewiesene Personen anwesend sind mal an 230V
Anlagen arbeiten muß - habe ich auch schon mal gemacht... :-)
Wenn es aber mal etwas mehr als 230V sind, im "halböffentlichen" Bereich
gearbeitet wird, oder sogar am Arbeitsplatz, dann sollten aber unbedingt
immer die Sicherheitsregeln komplett eingehalten werden.
Nach soviel Falschinformationen:
Einen Trenntrafo braucht man um mit geerdeten Meßgeräten (z.B. Oszi) an
Geräten in Stromkreisen mit Netzverbindung zu messen.
Denn sonst gibt es entweder Kurzschluß oder mindestens Fehlmessung.
Das zu untersuchende Gerät gehört hinter den Trenntrafo, nicht das
Meßgerät.
Man hat früher (tm) Trenntrafos viel verwendet weil Radios und Fernseher
oft Allstromgeräte waren. Hätte man sonst gar nicht drin messen können.
Heute ist er oft nur für Messungen auf der Primärseite von
Schaltnetzteilen notwendig.
Ein Trenntrafo dient nicht zur Sicherheit des Benutzers!
Gruß,
loeti
Hi,
loeti schrieb:> Einen Trenntrafo braucht man um mit geerdeten Meßgeräten (z.B. Oszi) an> Geräten in Stromkreisen mit Netzverbindung zu messen.>> Denn sonst gibt es entweder Kurzschluß oder mindestens Fehlmessung.>> Das zu untersuchende Gerät gehört hinter den Trenntrafo, nicht das> Meßgerät.>> Man hat früher (tm) Trenntrafos viel verwendet weil Radios und Fernseher> oft Allstromgeräte waren. Hätte man sonst gar nicht drin messen können.
Das ist so durchaus richtig!
ABER:
loeti schrieb:> Nach soviel Falschinformationen:> [...]> Ein Trenntrafo dient nicht zur Sicherheit des Benutzers!
Das ist so EINDEUTIG Falsch.
Ein Trenntrafo dient zwar (im Labor- oder Werkstattumfeld) am häufigsten
zu dem von dir genannten Zweck, ABER er kann AUCH als Personenschutz
dienen und wird auch dafür bewusst eingesetzt.
Oder für beide Zwecke gleichzeitig!
Wobei ein Trenntrafo als Personenschutz nur dann funktioniert wenn man
sehr überlegt an die Sache rangeht. Mit zwei Händen gleichzeitig in der
Schaltung rumzufummeln oder auch nur die Verbindung des Prüflings mit
einem geerdeten Messgerät (Wie Oszilloskopmasse) heben die Schutzwirkung
absolut auf. Das "Zweipolige" (zwei Hände) Arbeiten ist hinter einem
Trenntrafo sogar gefährlicher da im Falle eines Falles der FI, das
Bauteil in der Elektroinstallation das wohl die meisten Leben gerettet
hat, nicht auslösen würde...
Und für die Überlastabschaltung ist der Menschliche Körper nicht
niederohmig genug - mal ganz davon abgesehen das die selbst bei
entsprechend niedrig ausgelegter Ansprechschwelle viel zu träge wäre.!
Gruß
Carsten
loeti schrieb:> Einen Trenntrafo braucht man um mit geerdeten Meßgeräten (z.B. Oszi) an> Geräten in Stromkreisen mit Netzverbindung zu messen.>> Denn sonst gibt es entweder Kurzschluß oder mindestens Fehlmessung.>> Das zu untersuchende Gerät gehört hinter den Trenntrafo, nicht das> Meßgerät.
Alle drei Punkte: ACK
> Heute ist er oft nur für Messungen auf der Primärseite von> Schaltnetzteilen notwendig.
Ja, und da benutze ich den Trenntrafo auch, wenn ich nur mit dem
Multimeter messen will. Ich habe dann einfach ein besseres Gefühl.
Mir ist natürlich klar, das ich trotzdem nicht an zwei Punkte
mit hohem Potentialunterschied gleichzeitig anfassen darf.
Solche Messungen mache ich dann besonders sorgfältig und nicht
unter Zeitdruck.
> Ein Trenntrafo dient nicht zur Sicherheit des Benutzers!
Mir gibt er zumindest ein Gefühl der Sicherheit und ich denke,
das ist keine falsche Sicherheit. Für manche Messungen hat man
einfach keine Alternative zur Messung unter Spannung.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:>> Ein Trenntrafo dient nicht zur Sicherheit des Benutzers!>> Mir gibt er zumindest ein Gefühl der Sicherheit und ich denke,> das ist keine falsche Sicherheit.
Okay, jetzt muss ich einfach noch einmal fragen:
Hier in dem Thread geht es ja nicht um Messungen oder Kurzschlüsse über
Erde, sondern um eine reine Vorsichtsmaßnahme. Wenn man beim Testen des
Gerätes oder beim Messen unter Spannung aufpasst, passiert eh nichts.
Die Wahrscheinlichkeit, dass man an einen Pol kommt, ist damit sehr
gering. Die Bedingte Wahrscheinlichkeit, dass man an zwei Pole
unterschiedlicher Potentiale gleichzeitig kommt, geht damit gegen Null
(Murphys Law nicht eingerechnet).
Wieso soll dann ein Trenntrafo nicht der Sicherheit dienen?
loeti schrieb:> Ein Trenntrafo dient nicht zur Sicherheit des Benutzers!
Ach was. Warum wird dann beim Arbeiten in enger, leitfähiger Umgebung
ein Trenntrafo zum Personenschutz vorgeschrieben?
In der Elektrotechnik Halbwissen zu verbreiten ist lebensgefährlich!
... schrieb:> Mathias Braun schrieb:>> Wieso soll dann ein Trenntrafo nicht der Sicherheit dienen?>> Weil er im Fehlerfall nicht abschaltet.
Da hast Du Recht, ABER: Bei Deinem unterstellten Berühren von zwei Polen
gleichzeitig (L-N) schaltet der FI in der Installation auch ohne
Trenntrafo nicht ab!
Ohne Trenntrafo löst der FI nur aus, wenn Du L berührst. Solch rettender
FI sollte in modernen Installationen vorhanden sein. Hat jeder eine
moderne Installation, die jünger als 6 Jahre ist? Wenn nein, dann kann
der einzelne Fehler (Berühren eines gefährlichen Potentials) tödlich
sein!
Mit Trenntrafo kannst Du jeden aktiven leiter einzeln (!) berühren, ohne
tot umzufallen.
Gegen den "Doppelfehler", aus Dummheit zwei gefährliche Potentiale
gleichzeitig anzufassen, kann auch ein Trenntrafo nicht helfen - ohne
Trafo kann da aber ein FI auch nicht helfen!
Route_66 schrieb:> ... schrieb:>> Mathias Braun schrieb:>>> Wieso soll dann ein Trenntrafo nicht der Sicherheit dienen?>>>> Weil er im Fehlerfall nicht abschaltet.
Wobei der FI-Fehlerfall beim Trenntrafo eben gar keiner ist.
Aber bei einem sind wir uns sicher einig:
Ein Trenntrafo ersetzt kein Hirn!
Man sollte bei Messungen an offenen Schaltungen unter Netzspannung immer
wissen, was man tut.
Chris (auch mit oft benutztem regelbarem Trenntrafo)
Ich könnte mir vorstellen, dass das Gehäuse mit zur tragenden
Konstruktion des Gerätes gehört.
Schaltet man mit nur halbem Gehäuse ein, werden womöglich sämtliche
Zahnrädchen, Federn, Haltebügel etc. in weitem Bogen durchs Zimmer
geschleudert.
Wenn die Lötstelle defekt war und du sie gerichtet hast: Vetrau auf
deine Arbeit und bau das Dings wieder komplett zusammen.
Falls Restzweifel bestehen kannst du zum Starten und Testen ja dann
Gummihandschuhe anziehen oder vorher an evlt. Metallteilen die Spannung
gegenüber Erde messen. Schließlich ist es das Rührgerät für deine Mutter
und nicht für deine Schwiegermutter...
Paul Baumann schrieb:>>Schließlich ist es das Rührgerät für deine Mutter>>und nicht für deine Schwiegermutter...>> Er kümmert sich aber auch rührend darum.> ;-)> MfG Paul
...und dann nahm seine Schwiegermutter rührend vom Leben Abschied!
Route_66 schrieb:> Gegen den "Doppelfehler", aus Dummheit zwei gefährliche Potentiale> gleichzeitig anzufassen, kann auch ein Trenntrafo nicht helfen - ohne> Trafo kann da aber ein FI auch nicht helfen!
Und deshalb soll man bei Arbeiten an offenen Schaltungen immer eine Hand
in die Hosentasche stecken. Uralte Regel.
Wolfgang schrabte:
>Und deshalb soll man bei Arbeiten an offenen Schaltungen immer eine Hand>in die Hosentasche stecken. Uralte Regel.
Daher auch die Bezeichnung "Einarmiger Bandit"
;-)
MfG Paul
