Programm zum zeichnen von Messaufbauten

Microsoft Visio?

Pencil Project: http://pencil.evolus.vn/

...Rolf

sPlan

Simeon schrieb:
> Visio ist Dreck!

Ahja, ok. Alles klar

Simeon schrieb:
> Dann bring doch mal vernünftige Alternativen wenn dir das klar ist!

Ich brauche keine Alternative, weil ich mit Visio sehr zufrieden bin.

EDraw

Simeon schrieb:
> Aber gibt es denn kein Programm welches ein Hit ist?

Deine Arroganz hier ist schon ein Hit!

Ich benutzte dafür TikZ.

Udo Schmitt schrieb:
> Simeon schrieb:
>> Aber gibt es denn kein Programm welches ein Hit ist?
>
> Deine Arroganz hier ist schon ein Hit!

Sowas nennt man auch "Dummfrech".

Fragt nach nach Hilfe und macht alle Vorschläge nieder.

Wollte auch zu Visio raten. Aber das ist ja Dreck.

Man darf natürlich nicht MS Paint vergessen. DAS schweizer Taschenmesser 
unter den Grafikprogrammen.

Boris P. schrieb:
> Microsoft Visio?
Bitte kein Visio. Diese Programm ist das Schlimmste, was es gibt. Es 
liefert keine Formen, keine sinnvollen Farben, unterstützt kein 3D und 
kann nichtmal einen sinnvollen Export.

Alles, was man ins Visio eintippt, ist verloren.

Kai Delling schrieb:
> Bitte kein Visio. Diese Programm ist das Schlimmste, was es gibt.

Nö.

Kai Delling schrieb:
> Es liefert keine Formen

Doch, eine Library mit mehreren hundert Shapes aus allen möglichen 
Kategorien ist dabei. Zusätzlich gibt es noch grundlegende Formen 
(Pfeile etc.). Zudem kann man eigene Formen erstellen, falls das nicht 
reicht.

Kai Delling schrieb:
> keine sinnvollen Farben

Also MEIN Video beherrscht 4294967296 verschieden Farben. Reicht das 
nicht?

Kai Delling schrieb:
> kann nichtmal einen sinnvollen Export.

Neben allen gängigen Pixel-Formaten werden auch svg, svgx und dxf 
unterstützt. Damit ist zu allen anderen Programmen (Illustrator, 
Photoshop, Gimp, Inkscape etc.) kompatibel.

Ich fürchte Du hast noch nie mit einem richtigen Designprogramm 
gearbeitet, was? Dass man alle Farben einstellen kann, hilft dem Nutzer 
nicht, eine vernüftige Gestaltung vorzunehmen. Niemand in der Branche 
nutzt ernsthaft Visio. 2D wird mit PS oder Quark gemacht, wenn es um 
richtiges DTP geht und im 3D Bereich, den ich für technische 
Visualisierungen benutze, gibt es Rhino und Maya.

Für den Techniker, der eine 2D Zeichnung hinbekommen möchte, ist Viso 
viel zu umständlich, für das, was am Ende heraus kommt. Da lässt es sich 
in Word Art besser zeichnen und reimportieren.

Kai Delling schrieb:
> Ich fürchte Du hast noch nie mit einem richtigen Designprogramm
> gearbeitet, was?
Gehts hier um "Designprogramme"? Wo steht das?
> Niemand in der Branche
> nutzt ernsthaft Visio.
Welche Branche denn?

> 2D wird mit PS oder Quark gemacht, wenn es um
> richtiges DTP geht und im 3D Bereich, den ich für technische
> Visualisierungen benutze, gibt es Rhino und Maya.

> Für den Techniker, der eine 2D Zeichnung hinbekommen möchte, ist Viso
> viel zu umständlich, für das, was am Ende heraus kommt. Da lässt es sich
> in Word Art besser zeichnen und reimportieren.

Sagmal, hier gehts um Prinzipzeichnungen von Messaufbauten. Genau für 
sowas ist Visio nunmal optimal. Weder geht es um technische Zeichnungen, 
noch um gerenderte 3D Szenen.

Aber zum Glück hast du es trotzdem geschafft, ein bisschen mit deiner 
"Designsoftware" anzugeben, du toller Hecht!

cyblord ---- schrieb:
> Gehts hier um "Designprogramme"? Wo steht das?
Der Begriff "Design" wird sowohl in der Kunst, als auch der TEchnik 
verwendet, was Du sicher weisst.

> Welche Branche denn?
Professionelles Technisches Produktdesign in meinem Fall.

> Sagmal, hier gehts um Prinzipzeichnungen von Messaufbauten. Genau für
> sowas ist Visio nunmal optimal.
Keineswegs ist das dafür optimal. In keinsterweise ist da irgendetwas, 
was man optimal nennen könnte. Für Strichzeichnungen wäre sogar Excel 
noch besser, weil es Gesamtbemassungen richtig ausrechen kann. Jedes 
Freeware CAD Programm kann das.

> Weder geht es um technische Zeichnungen,
Na aber doch. Die Skizzen sollen ja hoffentlich nicht, wenn sie mal zu 
Ende gedacht sind, im Schrank verstauben, sondern mitunter 
weiterverarbeitet werden.

> noch um gerenderte 3D Szenen.
3D-Ansichten erleichten die mehrdimensionale Zeichnung. Statt 3 
Ansichten zu zeichnen, wie es üblich war, zieht sich der kluge Mann 
einfach einige Würfel in die Szene und baut daraus seinen Korpus durch 
logische Verknüpfung. Ein komplettes Gehäuse mit Ausbrüchen für Stecker, 
Rundlöcher für Kabeldurchführungen, Verstrebungen zur Verstraubung setzt 
Du so mit gerade 20 Mausklicks zusammen. Alle Ausbrüche werden dann 
automatisch gerechnet, optisch dragestellt - und zwar mit Bemaßung. Die 
3D-Ansicht ist noch eine Dreingabe.

Mit Visio klickst Du in derselben Zeit gerade eine einzige Ansicht 
zusammen, ohne Färbung, Schattierung, ohne Maße und wehe, Du möchtest 
sie skalieren, drehen oder perspektivisch zeigen.

>für sowas ist Visio nunmal optimal.
Ich betone es nochmals: Visio ist sehr, sehr weit weg von optimal. Im 
günstigsten Fall "ausreichend" mit Mängelnm also Note 5.

> Aber zum Glück hast du es trotzdem geschafft, ein bisschen mit deiner
> "Designsoftware" anzugeben, du toller Hecht!
Du darfst Dich entspannen. Wenn man meine Beiträge liest und die von 
Cyblord, dann ist jedem Leser klar, wer hier in der Gefahr steht, als 
Angeber gesehen zu werden. :-)

Moin Moin,

ich hätte ja auch Visio gesagt, aber das lasse ich dann besser :-)

Zumindest habe ich bei den paar Sachen, die ich mal mit Visio
gemacht habe auch immer die passenden "Geräte" als Visiodatei
beim Hersteller gefunden. Das sah dann sogar recht ansprechend aus.
Da ging es allerdings "nur" um Hardware von HP, Dell, Cisco und ein
paar anderen von diesen Konsorten.
Grüße,

Micha

Christopher schrieb:
> den Shapes neben den "Vektorgrafik"-Anteilen auch noch
> Logik mitzugeben ganz angenehm.
Was Du hier ansprichst, sind Flussdiagramme. Das ist etwas anderes, als 
die Strukturzeichnungen, von Messaufbauten. Die dynamischen Pfeile von 
Visio mögen da ganz hilfreich sein, aber auch da kenne ich Besseres.

Micha S. schrieb:
> Da ging es allerdings "nur" um Hardware von HP, Dell, Cisco und ein
> paar anderen von diesen Konsorten.
3D-Rohfiles gibt es von nahezu jedem Hersteller für jede Schraube und 
Dichtung, als Autocad DXf etc und praktisch jedes Programm liest DXF.

Theoretisch könnte Visio das auch leisten, aber warum sollte sich jemand 
eine eine 3D-Struktur in ein 2D-Programm reinziehen?

Kai Delling schrieb:

>> Weder geht es um technische Zeichnungen,
> Na aber doch. Die Skizzen sollen ja hoffentlich nicht, wenn sie mal zu
> Ende gedacht sind, im Schrank verstauben, sondern mitunter
> weiterverarbeitet werden.
Du scheinst keinen Schimmer zu haben was man unter "technische 
Zeichnung" versteht. Da geht es u.A. um exakte Bemaßung und um 
Mehrseitendarstellungen von z.B. Werkstücken. Diese gehen am Ende dann 
in die Fertigung und dienen auch als rechtliche Grundlage für 
Reklamationen. Das machen sog. technische Zeichner.
Der TE möchte aber eine Skizze von einem Messaufbau anfertigen. Also 
eher eine Prinzipdarstellung oder ein Schema. Dazwischen sind WELTEN, 
das eine hat mit dem anderen doch nichts zu tun.
Und dafür ein ZEICHENprogramm zu nehmen ist doch absolut umständlich. Da 
muss man schnell mal ein paar Formen hinziehen und beschriften können. 
Ein paar Pfeile und so Zeug. Das ist typische PowerPoint / Visio Gebiet 
und keinesfalls das von PS und Konsorten.

Du bist mit deinem überheblichen Design-Gesabbel hier völlig auf dem 
falschen Dampfer und komplett an der Aufgabenstellung vorbei.

Kai Delling schrieb:

Moin Moin,

> Christopher schrieb:
>> den Shapes neben den "Vektorgrafik"-Anteilen auch noch
>> Logik mitzugeben ganz angenehm.
> Was Du hier ansprichst, sind Flussdiagramme. Das ist etwas anderes, als
> die Strukturzeichnungen, von Messaufbauten. Die dynamischen Pfeile von
> Visio mögen da ganz hilfreich sein, aber auch da kenne ich Besseres.
>
> Micha S. schrieb:
>> Da ging es allerdings "nur" um Hardware von HP, Dell, Cisco und ein
>> paar anderen von diesen Konsorten.
> 3D-Rohfiles gibt es von nahezu jedem Hersteller für jede Schraube und
> Dichtung, als Autocad DXf etc und praktisch jedes Programm liest DXF.
>
> Theoretisch könnte Visio das auch leisten, aber warum sollte sich jemand
> eine eine 3D-Struktur in ein 2D-Programm reinziehen?

wer hat denn was von 3D gesagt. Wenn ich mir 'nen 19"-Schrank mit den
passenden Komponenten von xyz-Hertseller zusammenbastel und den 
verkabel, will ich alles aber bitte keine 3D-Ansicht. Dann nehme ich das
Visio-Stencil von z.B. einem Cisco-Router das dann auch genauso aussieht 
wie das orginale Stück Hardware und fertig. Da brauch ich definitiv 
keine fancy 3D-Ansicht.

Aber ich versteh dich. Ich habe ein paar Bekannte die kommen auch aus 
der Designecke. Die haben da völlig andere Ansichten wie so etwas 
auszusehen hat.
Nur haben die keine Ahnung wie man 'ne Cisco verkabelt :-)
Grüße,

Micha

cyblord ---- schrieb:
> Der TE möchte aber eine Skizze von einem Messaufbau anfertigen.

Du hast es erfasst und eine solche habe ich Dir angehängt. 
Zusammengeklickt in 5 Minuten!

Sowas geht (nach Hinzufügen aller Details) an den 3D-Konstrukteur des 
Auftraggebers, der noch einiges an technischen Themen addiert, (die 
Platine wird durch das Original 3D Modell getauscht) und daraus dann die 
Fertigungsunterlagen generiert.

Das ist 10mal wertvoller, als nur 1/2 Ansichen in 2D.

Der Vorteil dieser Methodik ist auch, dass der Entwickler einige 
händische Änderungen gleich direkt vornehmen und überprüfen kann, wenn 
sich z.B. an der Platine etwas ändert oder Stecker geschoben werden 
müssen.

Bei Visio wird neu gemalt, ich schiebe mit 3 Mausklicks die Löcher 
woanders hin.

Kai Delling schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Der TE möchte aber eine Skizze von einem Messaufbau anfertigen.
>
> Du hast es erfasst und eine solche habe ich Dir angehängt.
> Zusammengeklickt in 5 Minuten!

Ich denke du hast immer noch nicht geschnallt, worum es bei einer 
'Skizze eines Messaufbaus' geht.

> Sowas geht (nach Hinzufügen aller Details) an den 3D-Konstrukteur des
> Auftraggebers, der noch einiges an technischen Themen addiert, (die
> Platine wird durch das Original 3D Modell getauscht) und daraus dann die
> Fertigungsunterlagen generiert.

Das interessiert keinen.
Bei einer Skizze des Messaufbaus geht es darum, welcher Ausgang von 
welchem Gerät mitr welchem Eingang von welchem anderen Gerät verbunden 
werden soll. Die Logik der Verschaltung ist wichtig und nicht welches 
Gerät welchen Ausschnitt für welches LCD hat.

Designer!

> Ich denke du hast immer noch nicht geschnallt, worum es bei einer
> 'Skizze eines Messaufbaus' geht.

Sag ich doch!

Hier mal das 1. Beispiel einer Skizze eines Messaufbaus:

http://www.wee-solve.de/images/druckrheologie.png

oder sowas:

http://psi.physik.kit.edu/img/afm_skizze_aufbau.jpg

Karl Heinz schrieb:

> Bei einer Skizze des Messaufbaus geht es darum, welcher Ausgang von
> welchem Gerät mitr welchem Eingang von welchem anderen Gerät verbunden
> werden soll. Die Logik der Verschaltung ist wichtig und nicht welches
> Gerät welchen Ausschnitt für welches LCD hat.

So etwas ist beispielsweise gefragt! (Siehe Bild)

Kai Delling schrieb:
> cyblord ---- schrieb:
>> Der TE möchte aber eine Skizze von einem Messaufbau anfertigen.
>
> Du hast es erfasst und eine solche habe ich Dir angehängt.
> Zusammengeklickt in 5 Minuten!
>
> Sowas geht (nach Hinzufügen aller Details) an den 3D-Konstrukteur des
> Auftraggebers, der noch einiges an technischen Themen addiert, (die
> Platine wird durch das Original 3D Modell getauscht) und daraus dann die
> Fertigungsunterlagen generiert.
>
> Das ist 10mal wertvoller, als nur 1/2 Ansichen in 2D.
>
> Der Vorteil dieser Methodik ist auch, dass der Entwickler einige
> händische Änderungen gleich direkt vornehmen und überprüfen kann, wenn
> sich z.B. an der Platine etwas ändert oder Stecker geschoben werden
> müssen.
>
> Bei Visio wird neu gemalt, ich schiebe mit 3 Mausklicks die Löcher
> woanders hin.

völlig am Thema vorbei! Sowas würde dir hier von jedem der was zu sagen 
hat und deine Arbeit nachher bewerten muss um die Ohren gehauen. Eine 
Skizze eines Messaufbaus sieht, nur als Beispiel, so aus wie diese:

http://psi.physik.kit.edu/img/afm_skizze_aufbau.jpg

Grüße,

Micha

cyblord ---- schrieb:
>> Ich denke du hast immer noch nicht geschnallt, worum es bei einer
>> 'Skizze eines Messaufbaus' geht.
>
> Sag ich doch!
>
> Hier mal das 1. Beispiel einer Skizze eines Messaufbaus:
>
> http://www.wee-solve.de/images/druckrheologie.png
>
> oder sowas:
>
> http://psi.physik.kit.edu/img/afm_skizze_aufbau.jpg

hey, du hast google genauso gefuettert wie ich :-)

Micha S. schrieb:

> hey, du hast google genauso gefuettert wie ich :-)

Jop ;-)

> Ich denke du hast immer noch nicht geschnallt, worum es bei einer
> 'Skizze eines Messaufbaus' geht.

Oder um mal von der Elektronik wegzukommen, auch sowas
http://www.chemgapedia.de/vsengine/media/vsc/de/ch/4/cm/phasen/bilder/destille.gif

Kein Mensch braucht dazu 3D-Grafik, auch wenn es in diesem Beispiel nett 
aussehen würde. In diesem Beispiel geht es darum, dass die Studenten die 
richtigen Gerätschaften aus dem Schrank nehmen, korrekt benennen können 
und korrekt zusammenstellen können.

Also jetzt wird es aber lächerlich. Für die genannten Beispiele braucht 
es überhaupt keinerlei Programm mit jedweder Normierung oder 
Gestaltungsoption.

Das sind STRICHZEICHNUNGEN ohne Maße, ohne Normsymbolik oder ohne 
Nutzwert. Das läuft bei mir unter Fluss- und Verbindungsdiagram und dazu 
braucht es eine läppische Freihandzeichnung in Paint, fertig. Das ist 
das Effektivste. Der output wäre ja rein grafisch und in keinster Weise 
wiederzuverwenden.

Dies mit Visio oder einem Programm zusammenzustellen hiese, das die 
Objekte bereits in einer Library vorlägen und da möchte ich mal sehen, 
was Visio da bietet. Für das Argument oben, dass sich Studenten was aus 
dem Schrank nehmen sollen, bleibt da gar kein Platz. Kein Mensch malt 
Messgerätesymbole in Visio um sie dann wiederverwertbar zu plazieren.

Wenn es auch Grafikechtheit ankommt, dann wäre es in diesem Fall noch 
schlauer, kleine Bitmaps aus google zub laden und in Paint nebeneinander 
zu setzen. Fertig.

Unter einem Messaufbau verstehe ich etwas anderes!

In einem komkreten Beispiel geht es z.B. um die Lichtführung einer 
Messkammer, für die ich das Gehäuse zu bauen hatte. Dabei muss das 
Lichtleitungskonzept real in einer Strukturansicht gegeben werden, die 
es gestattet, sich das Ganze aus verschiedenen Blickwinkeln anzusehen. 
Gemeint sind damit Consumersicht, Elektronikersicht, Mechanikersicher 
etc.

Das heisst, die Zeichnungen haben eine technische Aussage, was 
Platzbedarf, Einbaureihenfolge und Installationsoptionen angeht 
(Alternativbelegungen, Overlays) und ermöglichen auch eine Abschätzung 
von Schwenkpunkten, Schwerpunkten etc.

Das was ihr da oben hinmalt, sind reine Schemata, wo ein paar bunte 
Bildchen mit Linien verbunden sind, also eine Art von abstrahierte 
Netzliste allerdings ohne jegliche Physik. Das ist wertlos, denn dafür 
gibt es jeweils Spezialprogramme, mit denen man genau so gut Zeichnen 
kann, die aber auch Realität abbilden:

Chemie : 2d_CHEM_CAD -> kann auch Durchfluss und Konzentration berechnen

Mechanik: 3D_CAD -> kann auch Kräfte und Bewegungen darstellen und 
berechnen

Elektronik : 2D_CAM -> kann auch ERC und DRC sowie SPICE-Simulation

oder malt ihr eure Schaltungen auch in Visio?

Kai Delling schrieb:
> Also jetzt wird es aber lächerlich. Für die genannten Beispiele braucht
> es überhaupt keinerlei Programm mit jedweder Normierung oder
> Gestaltungsoption.

Hat das jemand verlangt?
Du sagst es. Es wird lächerlich.

deppvom dorf schrieb:
> Kai Delling schrieb:
> Deine Software ist die beste, für dich. Das Problem bei/mit Visio ist
> das es niemals schlauer als der Anwender ist. Daher kann es bei dir
> nicht besonders viel (lese ich aus deinem Text heraus)

scheint so... ein Designer möchte die Ingineure belehren, wie sie ihre 
Skizzen oder Schemata zu zeichnen haben ;-) auch wenn das jetzt etwas 
eingebildet rüber kam, aber wozu ein 3D Programm? Die Rede war von 
Messaufbauten mit einer Quelle und/oder Eingängen. Dazu bedarf es keiner 
Millimeter genauen Zeichnung nach Norm etc..

> Das was ihr da oben hinmalt, sind reine Schemata, wo ein paar bunte
> Bildchen mit Linien verbunden sind

Was hast du an "Skizze" bzw ich schrieb sogar wörtlich "Schema" nicht 
verstanden?
Genau das will der TE und JA dafür ist Visio gut, weil es viele Symbole 
bereits hat. SYMBOLE müssen eben nicht exakt so aussehen die das Pendant 
in der Realität.

Deine Ansichten scheinen doch sehr praxisfern. Du hast extreme Lösungen 
für die niemand ein Problem genannt hat. Exakte Maße, Berechnungen, 
Physik, Simulation wurde alles nicht gefordert.

Kai Delling schrieb:

> Das sind STRICHZEICHNUNGEN ohne Maße, ohne Normsymbolik oder ohne
> Nutzwert. Das läuft bei mir unter Fluss- und Verbindungsdiagram und dazu
> braucht es eine läppische Freihandzeichnung in Paint, fertig. Das ist
> das Effektivste. Der output wäre ja rein grafisch und in keinster Weise
> wiederzuverwenden.

Dann sieh dich beispielsweise mal auf den Ardunio Webseiten um.
Die ist voll mit derartigen symbolischen Aufbauzeichnungen.

> was Visio da bietet. Für das Argument oben, dass sich Studenten was aus
> dem Schrank nehmen sollen, bleibt da gar kein Platz. Kein Mensch malt
> Messgerätesymbole in Visio um sie dann wiederverwertbar zu plazieren.

Das kommt drauf an. Wenn du die Arbeitsunterlagen für 3 unterschiedliche 
Kurse zusammenstellen musst, dann lohnt sich das sehr wohl. Jeder ist 
nun mal kein begnadeter Freihandzeichner, der auf Anhieb eine 
ordentliche Platzauteilung auf der Zeichenfläche hinkriegt.

> Wenn es auch Grafikechtheit ankommt, dann wäre es in diesem Fall noch
> schlauer, kleine Bitmaps aus google zub laden und in Paint nebeneinander
> zu setzen. Fertig.

Kann man machen.
Sieht aber im Ausdruck meistens beschissen aus.

> Netzliste allerdings ohne jegliche Physik. Das ist wertlos, denn dafür
> gibt es jeweils Spezialprogramme, mit denen man genau so gut Zeichnen
> kann, die aber auch Realität abbilden:

und wer sagt dir, dass der TO nicht genau so etwas suchte, als er nach 
einem Programm zum Zeichnen von Messaufbauten suchte? Vielleicht liest 
du das Eröffnungsposting noch mal?