Ich stehe bei einem Projekt vor der Wahl, entweder einen STM8 oder den
STM32F030 einzusetzen. Auf den ersten Blick sprechen ja zahlreiche (hier
auch bekannte) Gründe deutlich für den STM32.
Ich habe allerdings einige Sorgen um die Zukunft des STM32F030. Er ist
z.Z. ja nur marginal teurer als die kleinen STM8. Das scheint mir ein
politisch gestalteter Preis zu sein, der wohl in erster Linie dazu
dient, Marktdurchdringung zu erreichen und nicht unbedingt für viel
Gewinn sorgt. Z.B. ist der STM32F051 bei weniger Flash deutlich teurer,
bei meinen Zahlen ca. 80%. Es scheint mir daher durchaus möglich, dass
der STM32F030 in Zukunft deutliche Preiserhöhungen erfährt oder wie z.B.
der STM32F050 (ca. 20% günstiger als 051) abgekündigt wird.
Was meint ihr?
Marcus schrieb:> entweder einen STM8 oder den> STM32F030
Ich finde STM8 super, aber es gibt keine freien Compiler. Jedenfalls
habe ich keinen gefunden. Ich habe mit einer Demoversion von IAR auf dem
programmiert.
Hans schrieb:> Ich finde STM8 super, aber es gibt keine freien Compiler. Jedenfalls> habe ich keinen gefunden. Ich habe mit einer Demoversion von IAR auf dem> programmiert.
Für mein Projekt spielt das keine Rolle, da die Kosten im gesamten
notwendigen Investitionsvolumen mehr oder weniger untergehen würden.
Mich stört viel mehr, dass es (zumindest meiner Kenntnis nach) keine
vernünftige IDE gibt. Mit vernünftig meine ich, dass refactoring u.ä.
möglich ist, z.B. wie bei Eclipse, Netbeans oder Visual Studio.
Frank K. schrieb:> Und andere Hersteller? NXP? Atmel? Microchip? SiLabs? ..
<off_topic>
Wie kommt es nur, dass hier im Microcontroller-Forum so oft Antworten
gepostet werden, die mit der Intention des Thread-Openers nicht viel
gemein haben?
Wenn der Thread-Hersteller etwas über die Zukunftssicherheit des STM32
wissen will, dann sollte man auch genau dazu etwas sagen.
Und wenn der Therad-Ersteller zu blöd gewesen sein sollte, seine Frage
korrekt zu stellen, dann ist das sein Problem, nicht?
</off_topic>
Duck und weg, Ralph
Frank K. schrieb:> Und andere Hersteller? NXP? Atmel? Microchip? SiLabs? ...
Ich möchte eigentlich nicht, dass die Diskussion sich in diese allgemein
gehaltene Richtung entwickelt. Aber: Mit der benötigten Peripherie sind
die alle viel teurer, zumindest bei "meinen" Distributoren.
Marcus schrieb:> Distribution schrieb:>> Wie lange müssen die Dinger für dich verfügbar sein?>> Ca. 8 bis 10 Jahre, ab heute gerechnet.
Da kannst Du eigentlich nur noch Automotive Zeugs nehmen. Da werden 10
bis 15 Jahre Verfügbarkeit garantiert. Ob die Bauteile am Ende des
Fensters dann auch noch so billig sein werden, ist nicht anzunehmen.
fchk
Ich hab da meine eigene Ansicht zum Thema. Schon auf der letzten
Embedded konnte man sehen, daß die Cortexe einiges an anderen
Architekturen bereits begraben haben und es wird so m.E. weitergehen. Da
würde ich mir eher Sorgen machen, den STM8 in 3 Jahren überhaupt noch zu
kriegen.
Ansonsten sind bei "meinen" Distris die STM32 durchweg teurer als deren
Konkurrenzprodukte von NXP, Faktor so etwa bei 1.5 liegend. Die Frage
nach Alternativen sind also durchaus berechtigt - ungeachtet des
dreisten Einwurfes weiter oben.
Früher hätte ich zu Fujitsu geraten, aber nach deren Verkauf der µC
Sparte muß man dort wohl den Rückwärtsgang einlegen.
Mein Rat: in ein paar Wochen auf die Embedded gehen und sich gründlich
umschauen, und auch dem Standpersonal mal ein Gespräch aufdrängeln und
dabei quasi "zwischen den Zeilen lesen", denn ihr jeweiliges eigenes
Zeugs loben sie alle.
W.S.
Marcus schrieb:> Mich stört viel mehr, dass es (zumindest meiner Kenntnis nach) keine> vernünftige IDE gibt. Mit vernünftig meine ich, dass refactoring u.ä.> möglich ist
Wer refactoring tatsächlich benötigt, hat bereits beim Programmieren
etwas falsch gemacht. So einfach ist das eigentlich.
Frank K. schrieb:> Da kannst Du eigentlich nur noch Automotive Zeugs nehmen. Da werden 10> bis 15 Jahre Verfügbarkeit garantiert.
Ich brauche es nicht als Garantie, es wäre halt wünschenswert und ich
denke auch realistisch. Microchip, Freescale und Atmel schaffen das ja
auch ohne weiteres mit nicht-Automotive-Produkten, ggf. mit
Preissteigerungen. Und wenn ich die letzten zwei Jahre nur mit einem
lifetime buy durchstehe, dann ist das auch kein Beinbruch.
Wenn ich wirklich die Garantie bräuchte, wäre STM32 ja ohnehin raus.
W.S. schrieb:> Schon auf der letzten> Embedded konnte man sehen, daß die Cortexe einiges an anderen> Architekturen bereits begraben haben und es wird so m.E. weitergehen.
Das glaube ich auch. Es wird IMHO nur noch Cortex und low-cost 8-bit
geben. Daher mache ich mir um diese beiden Architekturen keine Sorgen,
sondern eher um konkrete Einzeltypen.
W.S. schrieb:> Ansonsten sind bei "meinen" Distris die STM32 durchweg teurer als deren> Konkurrenzprodukte von NXP, Faktor so etwa bei 1.5 liegend.
Wirklich? Bei Cortex M3/M4 halte ich das für möglich, aber auch bei den
Cortex M0? Die $0.32 für den STM32F030 aus der Pressemeldung sind
übrigens realistisch.
Marcus schrieb:> Ich habe allerdings einige Sorgen um die Zukunft des STM32F030. Er ist> z.Z. ja nur marginal teurer als die kleinen STM8. Das scheint mir ein> politisch gestalteter Preis zu sein, der wohl in erster Linie dazu> dient, Marktdurchdringung zu erreichen und nicht unbedingt für viel> Gewinn sorgt.
Ich glaube nicht daß die den mit Verlust verkaufen, aber vermutlich mit
geringerer Marge. Aber ich glaube gerade wegen des Preises wird der in
ein paar Jahren ne ziemliche Verbreitung haben. Das ist für Dich die
beste Versicherung für lange Verfügbarkeit. Abgekündigt wird vor allem
das, was nicht gekauft wird.
> oder wie z.B.> der STM32F050 (ca. 20% günstiger als 051) abgekündigt wird.
Du kannst ohne Codeänderung auf den F051 gehen. Schau Dir mal die
funktionellen Unterschiede zwischen F030 und F050 an - der F050 lohnt
den Aufpreis nicht mehr. Vermutlich wurde er auch kaum verkauft.
Gerd E. schrieb:> Abgekündigt wird vor allem das, was nicht gekauft wird.
Naja. Das würde ich so nicht unterschreiben. Abgekündigt wird das, womit
man (nach einer wie auch immer getroffenen Einschätzung) nicht genug
einnehmen wird. Mangelnde Nachfrage ist da natürlich auch ein wichtiger
Aspekt, aber ich sehe auch die Möglichkeit, dass der 030 abgekündigt
wird, weil er zu günstig ist und man dann den 031 kaufen soll/muss.
Die Möglichkeit, auf einen Nachfolgetypen umzusteigen ist in den meisten
Prozessorfamilien ja (oft sogar pinkompatibel) gegeben, aber u.U. nicht
nur mit Arbeit sondern auch mit erheblichen Kosten wie z.B. für
Rezertifizierung verbunden.
Gerd E. schrieb:> Du kannst ohne Codeänderung auf den F051 gehen. Schau Dir mal die> funktionellen Unterschiede zwischen F030 und F050 an - der F050 lohnt> den Aufpreis nicht mehr. Vermutlich wurde er auch kaum verkauft.
Auch hier muss man ein wenig differenzieren. Der 050 ist bereits länger
am Markt als der 051. Außerdem wurde der 050 nicht vollständig
abgekündigt, sondern nur einzelne Typen.
Marcus schrieb:> Gerd E. schrieb:>> Abgekündigt wird vor allem das, was nicht gekauft wird.>> Naja. Das würde ich so nicht unterschreiben. Abgekündigt wird das, womit> man (nach einer wie auch immer getroffenen Einschätzung) nicht genug> einnehmen wird. Mangelnde Nachfrage ist da natürlich auch ein wichtiger> Aspekt, aber ich sehe auch die Möglichkeit, dass der 030 abgekündigt> wird, weil er zu günstig ist und man dann den 031 kaufen soll/muss.
Na wenn der F030 von vielen Leuten gekauft wird und die bei ST meinen
sie machen nicht genug Gewinn damit, dann erhöhen sie eben den Preis.
Ich glaube kaum daß die etwas abkündigen was sich gut verkauft. Es sei
denn sie können es in Zukunft nur noch mit großen Kosten herstellen,
z.B. weil sie nur für dieses Produkt extra ne alte Produktionslinie am
Leben halten oder wegen RoHS2 alles quasi neu entwickeln müssen.
Was den Umstieg auf die Nachfolger angeht: Die wissen das mit der
Rezertifizeriung schon und wollen damit nicht ohne Not Kunden verärgern.
Aber wenn ein Produkt gar nicht läuft fliegt es halt doch irgendwann
raus.
Marcus schrieb:> Distribution schrieb:>> Wie lange müssen die Dinger für dich verfügbar sein?>> Ca. 8 bis 10 Jahre, ab heute gerechnet.
Dann würd ich um alle Value lines einen großen Bogen machen.
1) ST Value line (egal ob STM8/32) das sind Bauteile die nicht getestet
werden, alles nur Statistik, deswegen sind die auch deutlich billiger
als die anderen Produkte wie du schon beobachtet hast
2) Wenn Du 10Jahre brauchst, dann solltest Du Dir das Lifetime
commitment schriftlich geben (Atmel gibt sowas raus, der Disti sollte
sowas besorgen können, wir haben sowas über MSC angefragt (leider gibts
die jetzt bald nichtmehr), 12Jahre, bei NXP weiß ich nicht, aber beide
Atmel und NXP haben mit ARM7 einen sehr langen "Track Record", das heißt
diese haben zumindest schonmal bewiesen dass sie es mit der
langzeitverfügbarkeit ernst meinen.
3) Wenn du ein Produkt anbietest welches gewisse "Reliability" anbietet,
dann solltest Du erst recht Finger weglassen von diesen Value Lines und
Dich, wenn es STM32 sein soll, auf die Access Line und höher
konzentrieren, diese Produkte sind zwar teurer aber wenigstens
überwiegend getestet (das fängt bei den Oscillatoren an und endet bei
den Flash Lösch Cycels auf)
P.s. Freescale Kinetis und SAMD20 gibts auch unter 1USD schon bei
kleinen Stückzahlen, dazu bekommst du einen CM0+ Core anstatt CM0 und
können viel mehr als die abgespeckten Value lines, Bei diesen Preisen
sollte das doch nicht mehr herausragend sein ob Du 1k kaufst oder 5k
oder?
Klaus schrieb:> 1) ST Value line (egal ob STM8/32) das sind Bauteile die nicht getestet> werden, alles nur Statistik, deswegen sind die auch deutlich billiger> als die anderen Produkte wie du schon beobachtet hast
Es wäre mir neu daß da ganz unterschiedliche Testprinzipien zwischen den
Linien gelten. Wo steht das? Hast Du da mehr Infos zu?
> 2) Wenn Du 10Jahre brauchst, dann solltest Du Dir das Lifetime> commitment schriftlich geben (Atmel gibt sowas raus,
Atmel, ja, rausgeben können die viel. Hilft nur nix wenn Du plötzlich
Lead-Times von nem Jahr und mehr hast...
> 3) Wenn du ein Produkt anbietest welches gewisse "Reliability" anbietet,> dann solltest Du erst recht Finger weglassen von diesen Value Lines und> Dich, wenn es STM32 sein soll, auf die Access Line und höher> konzentrieren, diese Produkte sind zwar teurer aber wenigstens> überwiegend getestet (das fängt bei den Oscillatoren an und endet bei> den Flash Lösch Cycels auf)
Soweit ich weiß bezieht sich das "Value" nicht auf die Zuverlässigkeit,
Tests, etc. sondern auf die Features im Vergleich zu den anderen Lines.
Ist halt nur nen Cortex-M0 und kein M3/M4. Das reicht aber für viele
Aufgaben.
Warum bauen die dann selbst beim kleinsten F030 nen Parity-check fürs
SRAM, nen Clock-Monitor, 2 Watchdogs etc. ein? Warum sehen die auch für
die kleinsten F030s ne Zertifizierung nach IEC 60335 Class B vor? Das
passt doch alles nicht zu niedrigerer Zuverlässigkeit.
ich sagte nicht dass value line unzuverlässig ist. was ich meine ist
dass value line nicht getestet wurde. natürlich werden sämtliche
parameter so wie sie stehen garantiert, da aber sämtliche Werte in den
specs sind "not tested in production" und auf statistiken basieren mußte
ST wohl die Grenzwerte deutlich höher schrauben. man braucht nur von
oben nach unten das datenblatt durchscrollen und das datenblatt einer
value line mit nicht value line vergleichen. bei der value line hast du
deutlich/alle werte mit einem kommentar versehen dass die werte nicht
getestet werden.
ich vergleiche auch nicht die value line mit einem anderen hersteller,
aber sehr wohl eine value line mit nicht value line produkten.
z.b. stm32f030k6 mit stm32f031k6
bei der value line (stm32f030k6) sieht man als erstes gleich:
- min. spannung wurde angehoben, hätten sie 2.0V garantieren wollen,
müssten sie dies speziell testen
- flash endurance deutlich herabgesetzt
- einige alternative funktionen sind nicht quer über die ganze familie
verfügbar, während auf der non-value line alle alternative funktionen
auf pins zur verfügung stehen, quer konsistent über die ganze familie
- viele werte über IOs fehlen bei den el.spec völlig bei der v.line
usw.
man kann es auch anders formulieren, für hohe anforderungen kann die
value line ggf. nicht ausreichend sein und man sollte die entsprechenden
Bauteile aus der höheren Ebene wählen. TI hat das übrigens mit ihren
MSP430 Value line genauso gehandhabt, grenzwerte wurden stark
eingegrentzt damit keiner kommen kann um zu reklamieren dafür konnten
sie ja natürlich viel mehr aus dem wafer verwenden und dadurch den preis
senken. theoretisch könnte das ja jeder hersteller tun, nur keiner will
solche ware supporten. fragt mal eure distis (am besten diejenigen die
mehrere Lines haben wie ebv oder arrow) ob ihr von ST (oder TI) für die
value line support bekommt wenn was mit der HW nicht stimmt. dafür wird
kein FAE einen Finger rühren.
p.s. classb ist nur eine softwarebibliotek und soll lediglich eine
fehlfunktion (zb. bei waschmaschinen) erkennen können, nicht der chip
wird classb zertifiziert
Mein kurzer Vergleich der Datenblätter von 030 und 031 hat ergeben, dass
die "not tested in production"-Spezifikationen vergleichbar sind.
Darüberhinaus hat der 031 hier und da ein paar Spezifikationen mehr. Das
könnte auch daran liegen, dass er später erschienen ist als der 030 und
man mehr Zeit für Tests hatte. Insgesamt sind 030 und 031 ja recht
ähnlich.
Eklatant ist allerdings der Unterschied in den flash write cycles: der
030 hat 1k, der 031 10k. Weniger dramatisch ist die flash retention mit
20 Jahren gegenüber 30 Jahren bei vergleichbaren Bedingungen.
Ich will mir den 030 jetzt nicht schönreden, aber ganz so dramatisch wie
Klaus es schildert, scheint es nicht zu sein. Dennoch werde ich Quotes
für den 031 einholen und mal beim Distributor nachhaken.
Klaus schrieb:> P.s. Freescale Kinetis und SAMD20 gibts auch unter 1USD schon bei> kleinen Stückzahlen, dazu bekommst du einen CM0+ Core anstatt CM0 und> können viel mehr als die abgespeckten Value lines, Bei diesen Preisen> sollte das doch nicht mehr herausragend sein ob Du 1k kaufst oder 5k> oder?
Es geht hier um Bauteile zwischen unter 0.35 EUR, nicht "unter 1USD".
Übrigens: Kritische Anforderungen an die Zuverlässigkeit habe ich keine,
nur der Produktlebenszyklus ist ziemlich lang.
