Welchen PIC für Anfängerprojekte?

Tom schrieb:
> Wenn ich die Grundlagen dann durch habe, sollte der PIC immer noch
> schnell genug sein und genügend Speicher für etwas größere Projekte
> haben.
>
> Es sollte ein uc sein, den man auf Steckbrettern verbauen kann
PIC18F46k22:
- 36 IOs (DIP-40)
- 64 MHz
- 3.896 Byte Ram
- 64K Flash

http://www.microchip.com/wwwproducts/Devices.aspx?dDocName=en547757

Tom schrieb:
> Ich will
> mit Leds, Tastern, LCD-Displays, Servomotoren, Schrittmotoren, Sensoren,
> Led Dotmatrix Displays usw. rumbasteln.
Ich habe all diese Punkte außer "Led Dotmatrix Displays" schon 
erfolgreich mit dem 18F45K22 gemacht.
Der 46K22 ist gleich wie der 45K22, nur hat der 46K22 mehr RAM und 
Flash.

Wichtiger Hinweis, um Probleme im Timing zu vermeiden:
Bei den mir bekannten PIC10, PIC12, PIC16 und PIC18 braucht ein Cycle 4 
Takte und fast alle Instruktionen 1 Cycle - bis auf Sprünge, die 
benötigen 2 Cycles. (Also 8 Takte)

Bitte immer im Datenblatt nachschauen!

Wilhelm F. schrieb:
> Das PICkit1 für den 12F675 gibts wohl nicht mehr, aber bestimmt auf
> jeden Fall Nachfolger.

Zum Programmieren würde ich das PICkit 3 empfehlen.

PIC16F887

http://www.alldatasheet.com/view.jsp?Searchword=PIC16F887

@ Wilhelm F. &  P_ Richner:
Tom schrieb:
> PIC 18

Ich würde nicht mehr mit PIC16 anfangen sondern gleich auf 18er setzen.
Du must auch nicht gleich mit großen Bausteinen anfangen, von der 
Programmierung unterscheiden die sich kaum.
z.B. der PIC18F26J50 hat auch gleich USB dabei in einem handlichen 28 
Pin Gehäuse, wenn man mehr brauch z.B. den 18F46J50. Gleicher Aufbau nur 
mit mehr IOs.
Mann muß nicht gleich alles mit einem Baustein erschlagen, lieber ein 
paar mehr zur Auswahl bestellen. Ich nehme da immer den aus einer Serie 
mit dem größten Speicher, meist sind die nur ein paar Cent teurer als 
die Abgespeckten. Die Serie hängt von den benötigten IO Funktionen und 
vom Platz ab.

So ein PicKit3 ist super zum Programmieren, ist ja nicht nur ein 
Programmierer sondern auch gleich ein Debugger mit dem du dich durch 
dein System steppen kannst.

Tom schrieb:
> Danke auch für den Hinweis mit den 4 Takten pro Zyklus, ist beim Timer
> wichtig.
Timer 1/3/5 können auch mit der vollen Oszillatorfrequenz zählen.

PIC18LF46K22  1.8 — 3.6 V
PIC18F46K22   2.3 — 5.5 V

Hallo Zusammen,

ich rate Dir zu dem PIC18F452. Der hat ein paar Ports, AD-Wandler, USART 
usw. Dann hast Du von Anfang einen sehr leistungsfähigen PIC.

Einen Schaltplan usw. findest Du hier:
http://www.schwabenplan.com/downloads/d01600.pdf

Die PICs der anderen User sind auch ganz gut.

Ingo Schick schrieb:
> PIC18F452
Der 18F64K22 ist dem eigentlich in vielen Beziehungen überlegen:
-Mehr Timer
-Mehr RAM, Flash und EEPROM
-Mehr UART, SPI, I2C
-Mehr CCP
-Mehr ADC-Kanäle
-Schneller: 40MHz vs. 64MHz
-Billiger (TME)

Der PIC24 ist nur bis 28 Pins Steckboardtauglich. Vllt. stöft das den 
TO. Ich bin mit dem PIC24 ganz zufrieden.

Ingo Schick schrieb:

> ich rate Dir zu dem PIC18F452.

Das ist eine uralte Kamelle und von Microchip nicht für Neuentwicklungen 
empfohlen. Nachfolger ist der PIC18F4520, der wiederum vom PIC18F45K20 
abgelöst wurde.

fchk

Hallo,

da gebe ich Frank und Max Recht. Die neueren Controller auf der Ebene 
gibt es leider nicht mehr im PLCC44 Gehäuse. Ansonstnen hätte ich den 
schon geändert. Leider sind die neuen Modelle nur noch in SMD bzw. den 
riesigen DIP-Gehäusen verfügbar.

Im Ausbildungsbereich werden die wegen der Größe nicht so richtig 
angenommen. Ausbildungsstätten fragen nach wie vor die klassische 5,0 
Volt Technik in Kombination mit dem PLCC Gehäuse angefragt. Da ist 
dieser Klassiker einfach unschlagbar. Für einen Einstieg in die PIC Welt 
reicht der auf jeden Fall für den Anfang aus.

Allerding steuert Microchip inzwischen desen Abkündigung ein wenig über 
den Preis. Generell bringen alle Hersteller immer mehr Controller in seh 
kurzer Zeit heraus, was eine klare Übersicht nicht einfacher macht.

Grüße
Ingo

Ingo Schick schrieb:

> Im Ausbildungsbereich werden die wegen der Größe nicht so richtig
> angenommen. Ausbildungsstätten fragen nach wie vor die klassische 5,0
> Volt Technik in Kombination mit dem PLCC Gehäuse angefragt.

Bauen die die Boards selber auf? Ansonsten kann denen doch egal sein, 
was für Bauformen verwendet werden.

> Da ist
> dieser Klassiker einfach unschlagbar. Für einen Einstieg in die PIC Welt
> reicht der auf jeden Fall für den Anfang aus.

Aber einen Baustein zu empfehlen, der ganz offiziell "not recommended 
for new designs" ist, das solltest Du zumindest hier unterlassen. Du 
tust den Leuten keinen Gefallen damit.

Auf die Frage:
Bauen die die Boards selber auf? Ansonsten kann denen doch egal sein,
was für Bauformen verwendet werden.

Ja und Nein da ist der Markt 50:50 aufgeteilt. Die einen kaufen die 
fertigen Boards die anderen Bausätze.

Allerdings geht in den Bereich durch Falschanschluß sehr viel kaputt. Da 
stellen sich alle dann die Frage was ist günstiger einen IC oder eine 
Leiterplatte zu tauschen. Die öffentlichen Kassen sind leer.... Und ein 
SMD Teil auf einem Steckbrett habe ich auch noch nicht viele gesehen. 
Hierfürr gibts den DIP40.

Adapterplatine mit SMD-Prozzesor zahlen die wenigsten. Leider!

Beim zeiten gebe ich Dir recht. Das habe ich bei mir zu spät realisiert, 
OK!

Tom schrieb:

> Hmm, ich habe mich von denen eigentlich nur ferngehalten weil ich dachte
> 16 Bit Controller seien schwerer bzw. anders zu programmieren, stimmt
> das so nicht? Was ist denn der Große Unterschied zw. den PIC18 und PIC24
> ?

1. Der Prozessorkern hat jetzt 16 Bit Register, und zwar nicht nur ein 
W-Register, sondern 16 davon. Compiler können so wesentlich 
effizienteren Code erzeugen, und das Programmieren in Assembler macht 
deutlich mehr Spaß.

2. AVR und 8-Bit PICs haben getrennte Adressräume für Flash und RAM. Bei 
PIC24 kann man das genauso handhaben, aber der Compiler kann auch einen 
Teil des Programmspeichers in den RAM-Adressbereich einblenden, so dass 
Du Dich darum gar nicht mehr kümmern musst. Dein Leben wird dadurch 
wesentlich einfacher.

3. Die Peripherie kann mehr. UARTs können direkt LIN und IRDA-Modi. Es 
gibt teilweise DMA-Controller und noch einige Gimmicks mehr.

4. PIC18 ist von der Architektur her auf 4k-128 Byte=3968 Byte begrenzt. 
Mehr internes RAM kann der nicht ansteuern. PIC24 hat einen 
64k-Adressraum, und es gibt viele PIC24, die 16k und mehr haben. Der 
PIC24EP512GU814 z.B. hat satte 52k RAM plus 4k extra für DMA.

5. Ein Opcode-Takt entspricht nicht mehr vier Quarz-Takten, sondern nur 
noch zwei. Die PIC24EP laufen intern zB bis zu 140 MHz, also 70 MHz 
Prozessortakt. Wenn man bedenkt, dass ein PIC24EP nicht mehr als ein 
großer AVR ATmega kostet, dann weiß ich aber, was ich nehme und was 
nicht.

6. dsPIC33 ist PIC24 plus ein paar DSP-Befehlen und Registern 
zusätzlich. Ansonsten kannst Du oben statt PIC24 auch dsPIC33 
hinschreiben, und es stimmt immer noch. Meist sind dsPIC33FJ höher 
getaktet als pinkompatible PIC24FJ, bei PIC24EP und dsPIC33EP gibts aber 
disbezüglich keinen Unterschied.

fchk

Ich habe PIC12/16/18 in ASM und C gemacht, und bin dann zum PIC24 
weitergegangen. ICh würde sagen es ist nicht schwieriger, sondern 
anders.
Der PIC24 hat kein Banking, was ich bei den 8bittern eigentlich nie als 
Problem gesehen habe.
Ich weiß nicht, welche Sprache der TO verwenden will. In C ist es 
eigentlich kein unterschied, in ASM würde ich sagen, ist der PIC24 ein 
bisschen schwieriger, da er mehr Befehle hat und es von vielen befehlen 
mehrere Varianten gibt.
z.B. Bei ADD-Befehl:
-ADD f
-ADD f,WREG
-ADD #lit10,Wn
-ADD Wb,Ws,Wd
-ADD Wb,#lit5,Wd

Max H. schrieb:
> in ASM würde ich sagen, ist der PIC24 ein
> bisschen schwieriger, da er mehr Befehle hat und es von vielen befehlen
> mehrere Varianten gibt.

Ich finde die Logik völlig verrückt, daß wenige Befehle das 
Programmieren vereinfachen sollen.
Das Gegenteil ist der Fall, ich muß mir nicht das Gehirn verrenken und 
umständliche Würgarounds schreiben, wenn ich bestimmte Befehle brauche, 
ich nehme einfach den passenden.

Und es zwingt mich niemand, alle Befehle benutzen zu müssen.
Ich kann beim PIC24 auch nur die Befehle verwenden, die ein PIC12 kann. 
Ich kann mir aber auch nen Knopf an die Backe nähen, das wäre genauso 
sinnvoll.

Viele Befehle machen das Programmieren daher einfacher.

Hi,

Max H. schrieb:
> Ich habe PIC12/16/18 in ASM und C gemacht, und bin dann zum PIC24
> weitergegangen. ICh würde sagen es ist nicht schwieriger, sondern
> anders.
[...]
> Ich weiß nicht, welche Sprache der TO verwenden will. In C ist es
> eigentlich kein unterschied, [...]

Im Grunde würde ich dem soweit zustimmen, allerdings mit der 
Einschränkung das der PIC24 in einigen Dingen für den Anfänger doch 
etwas schwieriger ist.
Nicht wegen dem KErn an sich, sondern weil die PIC24 teilweise mit einer 
deutlich mächtigeren Peripherie daherkommen, was für den Produktiven 
Einsatz super, für die ersten Schritte aber durch die dadurch höhere 
Komplexität ein Hemmniss ist.

Da die Entwicklungswerkzeuge aber dieselben sind und selbst bei den 
Compilern seit der Umstellung auf die XC Serie die Unterschiede zwischen 
8 & 16 Bit meine Meinung nach deutlich geringer geworden sind ist das 
aber sowieso keine wirklich wichtige Entscheidung, man kann sich ohne 
große Probleme bei jedem Projekt neu Orientieren ohne sich komplett 
umstellen zu müssen.

Daher würde ich für den Einstieg schon eher zu einem Feld-/Wald- und 
Wiesen PIC aus der 18er Serie raten der ohne große Besonderheiten 
daherkommt. Mit diesem dann die ersten Schritte machen und sobald man 
sattelfest ist steht einem die ganze Palette der PIC in 8, 16 und auch 
32Bit ja offen.
(Wobei ich bei 32Bit leider glaube das diese mit "Harmony" nun etwas 
stärker von den 16er abgekoppelt werden, Persöhnlich halte ich das daher 
für einen Schritt in die falsche Richtung da die "Durchlässigkeit" über 
alle Registerbreiten hinweg einer meiner Hauptgründe Pro-Pic ist. Aber 
das ist OT)

In den C Anfängertutorials von Microchipt für die PIC18 Serie wird 
übrigens ein PIC18F45K20 verwendet...

Zur Sprache:
Ein paar ASM Übungen wie LED blibnken und Tastenabfrage sind sicher 
nicht verkehrt und helfen vielen auch beim Verständniss dessen was da 
wirklich im µC passiert. Wirklich Intensiv muss man sich als Einsteiger 
mit ASM aber nicht mehr auseinandersetzen.

Selbst bei den im Bereich µC Firmwareentwicklung beruflich Tätigen 
können sich die meisten davon mittlerweile die Zeilen die sie pro Jahr 
in ASM schreiben an den Händen abzählen.
Manche brauchen dafür noch nicht mal mehr eine Hand.

Gruß
Carsten

Also in meiner Ausbildung MUSSTEN wir mit SMD umgehen können. SOIC, SMD 
4148 und Widerstände waren Bestandteil der Praktischen Prüfung. Für 
nicht prüfungsrelevante Projekte haben wir mit Belichter und einer 
Ätz-Anlage die Platinen selbst gemacht, also kaum was mit Breadboard 
oder Loch-/Streifenraster.

Ich sehe bei C kaum einen Unterschied zwischen PIC18 & PIC24/dsPIC. Der 
Compiler kann dank der Architektur und den Befehlen beim 16bitter 
sicherlich einen effizenteren Code machen, doch als C-Programmierer 
merkt man davon ja nich so viel. Was ich mir vorstellen kann ist, dass 
viele ein bisschen von der Komplexität abgeschreckt werden. Wenn man 
beim PIC18 für eine Aufgabe 15 Register im Auge behalten muss, sind es 
beim PIC 24 vielleicht 20-25 bei doppelter Anzahl von Bits. Als Beispiel 
SPI: Beim PIC18 hat man festgelegte Pins für die Daten- und Clockleitung 
sowie einen 1Byte Buffer. Ggf stellt man via der Config noch ein, auf 
welchen von 2 Pins die SDO-Leitung gehen soll. Beim dsPIC33EP ist das 
anders. Man hat einen 8-Level FIFO Speicher zum senden und empfangen, 
muss das ggf. also auch handlen. Dazu gibt es für fast alle 
Peripheriepins keine festen Pins mehr, sondern hat RPn (Output) und RPIn 
(Input) Pins, die man via Register einer Funktion zuweisen kann. Ist 
sehr nett und hilft beim Layouten manchmal sehr, doch es macht es wieder 
etwas komplizierter. Wenn man mit SPI nur nem DAC einen Wert geben will, 
den man mit Poti oder Drehimpulsgeber vorgibt, nutzt man eben nicht die 
Vorteile, die ein PIC24 mitbringt und somit ist aus meiner Sicht ein 
PIC18 "einfacher".

Ich selbst suche mit "MAPS" nach PICs mit der Peripherie die ich 
brauche. Sortiere das Ergebnis nach Preis und nehme den günstigsten, 
egal ob PIC18 oder PIC24. Nur bei Batteriebetriebenen Projekten gucke 
ich zusätzlich auf Stromverbrauch. Der Vorteil bei Microchip meiner 
Meinung nach ist es, mit der gleichen Software und Hardware alle PICs 
nutzen zu können. Daher wäre meine Empfehlung auch der PIC18F46K22 oder 
45K50 falls USB schnell ein Thema werden soll. Sollte der irgendwann mal 
nicht genug sein, kann man sich einen PIC24 zulegen (ggf. gleich die 
EP-Reihe) und dazu ein Adapter-Platinchen, um noch mit Breadboards 
arbeiten zu können. Bei fertigen Projekten wird man dann nicht um eine 
(selbst) geätzte oder gefräste Platine rumkommen.

Peter Dannegger schrieb:
> Ich finde die Logik völlig verrückt, daß wenige Befehle das
> Programmieren vereinfachen sollen.
Zum Anfange, kommt mir PIC16 einfacher vor, da es nur 35 Befehle relativ 
einfache Befehle gibt und beim PIC24 sind ~70 mit verschiedenen 
Varianten.
Wenn man die Befehle erst verstanden hat, ist es natürlich einfacher, 
wenn man mehr verschiedene Befehle hat.

Hallo Tom,

Ohne die bisherigen Diskussionsteilnehmer provozieren zu wollen:
Warum startest Du nicht einfach und übersichtlich mein einem 16F628??

Wenn Du auf Steckbrettern "rumbasteln" möchtest, bist Du doch völlig 
frei in der Wahl des PIC. Zudem kosten die PICs mit Deinen steigenden 
Ansprüchen ja nicht die Welt (schau mal bei Reichelt rein).

Ich bin im Groben nachstehenden Weg mit Assembler gegangen. Zug um Zug 
hab ich die Programmierei mehr und mehr verstanden, auch die gebotenen 
Möglichkeiten der Spezialregister. Jetzt bin ich dabei "C" zu erlernen 
und bin froh in Assembler einigermaßen ordentlich fit zu sein....

Leg Dir doch erst mal diese zu:
16F628(DIL18) einfacher Einstieg, übersichtlich wenig Spezialregister
CCP, (PWM), USART, Comparators, Timers 8/16-bit

16F1827(DIL18) oder 16F1939(DIL28/40 mit 16k Flahs, bereits mehr 
"Fähigkeiten"
ADC(10bit), CapacitiveSense,Comparators, Timers (8/16-bit), EUSART, 
MSSP, ECCP (Full-Bridge), ECCP (Half-Bridge),CCP, SR L

Wenn Du die Möglichkeiten dieser PICs "drauf" hast, dann steigst Du auf 
18F, 24F ...usw um!

mfG Ottmar

Ottmar K. schrieb:
> eg Dir doch erst mal diese zu:
> 16F628(DIL18) einfacher Einstieg, übersichtlich wenig Spezialregister
> CCP, (PWM), USART, Comparators, Timers 8/16-bit
Die Funktionen die er nichtbrauch kann er Problemlos einfach ignorieren.
Außer den ADC, er muss die Pins erst auf digital stellen.

Ganz nützlich für den Einstieg mir PIC24 könnte der Microstick sein. 
Eine steckboardtaugliche Testplatine mit integriertem Programmer und 
Debugger:
http://www.microchip.com/DevelopmentTools/ProductDetails.aspx?PartNO=DM240013-1
Beim PIC24 hätte der TO dann das Problem, dass es ab 28 Pins nur mehr 
SMD gibt.