Instationäre Bestimmung der Wärmeleitfähigkeit mittels Wärmeleuchte

OP #3629371
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Servus,

es geht um einen Aufbau zur instationären Wärmeleitfähigkeitsbestimmung 
bei Batteriezellen (100x100x10mm). Dabei soll durch eine Leuchtquelle 
die Batterie auf der einen Seite pulsartig (da instationär) erhitzt und 
auf der anderen Seite die Veränderung der Temperatur gemessen werden.

Fragen:
a) Weis jemand  wie lange diese Impulserwärmung anhalten darf, damit man 
sicher noch im instationären Fall sich befindet? Gibts dafür eine Regel 
oder gar Formel?

b) Welche Leistung muss eine solche Wärmeleuchte aussenden können? Hat 
da jemand eine Idee?


Vielen Dank schon einmal im Voraus!
Gast #3632759
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Sebastian Siegl schrieb:
> a) Weis jemand  wie lange diese Impulserwärmung anhalten darf, damit man
> sicher noch im instationären Fall sich befindet?

Die Pulsdauer muss deutlich unter der Zeitkonstanten für die Ableitung 
der Energie liegen. Es kommt also auf das Systemverhalten an.

> b) Welche Leistung muss eine solche Wärmeleuchte aussenden können?

Es kommt nicht auf die Leistung, sondern auf die Pulsenergie drauf an. 
Zusammen mit der maximal zulässigen Impulsdauer ergibt sich daraus die 
Leistung. Erste Frage wäre also: Welche Energie brauchst du für eine 
vernünftig messbare Temperaturerhöhung?
Gast #3632792
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Visitor schrieb:
> Eine kontinuierliche Testmessung mit dauerhafter Erhitzung, solange bis
> das System in Sättigung geht, wäre zu einfach?

Dann guck dir mal an, was beim Differenzieren von verrauscht Messdaten 
passiert ...
Da war doch ein kleiner Unterschied zwischen Sprungantwort und 
Impulsantwort.
Gast #3632804
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Bei der Testmessung sollte es darum gehen, die Trägheit des Meßsystems 
experimentell zu bestimmen.
Und daraus könnte man dann die maximale Pulsbreite ableiten, bei dem das 
System noch instationär ist.
Gast #3632805
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Wir hatten das Ganze schon mal. Dabei scheint es auch um die 
Nichtlinearitaet des Systems zu gehen. Ein stueck Metall ist eine Sache, 
aber eine Batterie, dh eine temperaturabhaengige Chemie, eine Andere.

Wie mike schon sagte. Es kommt darauf an. Die Begriffe wie 
Waermekapazitatet sollten schon begriffen worden zu sein. Dann leg man 
los. Mach'n Thermoelement dran und beleucht mal.
#3632843
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Das ist eine Standardmethode zur zerstörungsfreien Inspektion von z.B. 
Schweißverbindungen. Um die ungefähre Energie abzuschätzen: 3-10mF mit 
ca. 2kV aufgeladen regen eine Blitzlampe an. Eine Wärmekamera nimmt dann 
einige ms später das Bauteil von der Rückseite auf. So läßt sich die 
Qualität einer Schweißung sehr gut erkennen. Mit einer solchen Anordnung 
können Stähle bis ca. 6mm "durchleuchtet" werden.

Mir wurde kürzlich berichtet, daß neue Systeme mit wesentlich besseren 
Kameras auch mit kleineren Blitzlampen auskommen.
OP #3633483
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Nochmal n Wort zur stationären Messung, klar wäre es mathematisch 
einfacher die Wärmekapazität zu bestimmen. Jedoch muss eine extrem gute 
Wärmedämmung erfolgen, damit die Wärmeenergie möglichst komplett durch 
den Probekörper geht.

Wieviel Kelvin Temperaturänderung muss denn erzeugt werden für die 
instationäre Messung? Die Wärmekapazität kann man in Erfahrung bringen 
und mit einer Pulsdauer von wenigen ms auch die erforderliche 
Pulsleistung
#3633627
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Welche Temperaturerhöhung man noch messen kann, hängt vom Sensor / 
Messsystem ab. Da es nur um relative Änderungen, kann man da ggf. auch 
recht kleine Erwärmungen noch messen - was statisch ggf. so nicht geht. 
Andererseits gibt eine schnelle Messung auch mehr Rauschen - als Abhilfe 
kann man die Messung aber auch mehrmals Wiederholen und mitteln.

Ich habe so etwas ähnliches mal gemacht (Zeitskala etwa 10 ms) - da hat 
eine Temperaturerhöhung im Bereich mK gereicht - allerdings mit vielen 
(teils über 1000) Wiederholungen. Bei einem anderen Versuch (mit 
Thermoelementen) sollte es schon in Richtung 0,1 - 1 K gehen. Ein 
Thermoelement ist dabei nicht unbedingt der optimale Sensor. Oft ist es 
auch so das Rauschen zu niedrigen Frequenzen zunimmt - schnelle Effekte 
kommen damit mit kleineren Temperaturerhöhungen aus, wenn man die 
kürzere Zeit für mehr Wiederholungen nutzt.

Für eine Dicke von 10 mm wird das System schon recht langsam sein. Die 
wichtige Größe ist die Temperaturleitfähigkeit (= Wärmeleitfähigkeit 
geteilt durch Wärmekapazität pro Volumen). So grob würde ich eine 
Zeitskala (da geht die Dicke quadratisch ein) im Bereich 100 Sekunden 
schätzen - das kann man nachrechnen, wenn man die Wärmeleitfähigkeit 
grob kennt. Die Wärmequelle kann also ggf. schon langsamer (z.B. 
Halogenlampe) sein. Entsprechend muss der Sensor auch nicht so super 
schnell sein.
OP #3633932
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Bei einer Bestrahlungsdauer von max. 1s bräuchte ich bei 1cm Dicke und 
gewünschter Temperaturänderung von 1K grob 1000W Strahlungsleistung (c = 
2000J/kgK, a = 1,4*10-5m^2/s). Klingen die Zahlen einigermaßen 
realistisch?

Habe ich das so richtig verstanden: um instationär zu bleiben, muss die 
Bestrahlung maximal so lang sein, dass die ausbreitende Wärmefront noch 
nicht das andere Ende der Platte erreicht hat. Graphisch gesehen muss 
zunächst die pulsartige Beleuchtung erfolgen und dann nach kurzer Pause 
ein Temperaturanstieg am anderen Ende der Platte. Andernfalls würde das 
System langsam in den Sättigungsbereich übergehen.
OP #3634370
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So nach erneutem Überschlagen:
Bei der zu erwärmenden Probenmasse (0,3kg) und gewünschter 
Temperaturdifferenz (0,5 K) benötige ich in etwa 300 J Heizleistung.
Mit einer Wärmeleitfähigkeit von ca 200 W/mK komme ich auf ein t_1/2 = 
0,42 s (Zeit bis etwa die Hälfte der maximal Temperatur erreicht wurde).
a = 3,3*10^-5 m^2/s
Dicke der Probe = 1 cm
c = 2000 J/kgK

Wie lange sollte dann mein Erwärmungsstahlungsimpuls andauern?

Weis jemand dazu eine geeignete Beleuchtungsquelle die man auch 
elektronisch verschalten könnte?
#3634852
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Die Wärmeleitfähigkeit vom 200 W/m/K ist unrealistisch (das ist schon 
mehr als die meisten reinen Metalle). Entsprechend wird die Zeit länger 
sein. Je nach Aufbau des Akkus würde ich eher so mit 1-10 W/m/K rechnen. 
Entsprechend länger werden die Zeiten (dann eher 10-100s).

Der "Puls" zum Aufheizen kann im Prinzip bis etwa zur Zeitkonstante lang 
sein, wenn man die Pulslänge in der Auswertung mit Berücksichtigt. Will 
man die Pulslänge nicht berücksichtigen sollte der Puls deutlich kürzer 
als die Zeitkonstante (etwa 1/10) sein.

Als Strahlungsquellen kämen etwa viele Hochleistungs-IR LEDs oder 
Halogenstrahler in Frage. In beiden Fällen wird man ggf. noch eine 
aktive Kühlung brauchen, damit die Wärme von der Lichtquelle nicht noch 
nachstrahlt, bzw. um die LEDs schnell genug wieder abzukühlen.
OP #3636931
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Hab nun genauere Daten für meinen Messaufbau:

Bei einer gewünschten Temperaturdifferenz von ~0,5 K, brauche ich etwa 
800J Wärmeenergie.
mit t = 0,5x²*1/a erhalte ich Diffusionszeiten von ca 110s. Wenn man nun 
mit etwa 10% der Zeit beleuchtet muss ich ca 80W Heizleistung auf der 
Oberfläche erzeugen.
Hat jemand eine Idee mit welchen Strahler man 80W auf der Oberfläche 
erzeugen kann?
#3637980
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Für 80 W Strahlung wird man so etwa 500-1000 W an Halogenlampen oder 
vielleicht 200 W für (IR oder ggf. gute blaue) LEDs brauchen. Den 
genauen Wirkungsgrad müsste man noch nachschlagen - bei den 
Halogenlampen ist halt auch viel IR mit dabei - so schlecht wie im 
sichtbaren sind die also nicht.

Die LEDs sind mehr Aufwand, aber wohl auch gleichmäßiger zu 
kontrollieren, und vor allem sofort aus, wenn der Strom aus ist. Die 
LEDs wird man wohl auch gut kühlen müssen.
#3642647
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Ich kenne jetzt keine so massiven IR LED Strahler, wie man hier brauchen 
würde. Es gibt kleinere für die IR Beleuchtung für Kameras, aber hier 
braucht man schon wirklich viel Leistung - muss dafür auch nicht für den 
Dauerbetrieb ausgelegt sein. Man kann versuchen was passendes zu finden, 
aber ich fürchte da ist selber löten angesagt.
Gast #3643167
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Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein Versuch irgendwelche, 
auswertbaren Ergebnisse bringen wird.

Eine Batterie ist ein sehr komplexes System und dass nicht nur in 
elektrochemischer Hinsicht, sondern auch in Struktureller.

Das fängt an mit einer, normalerweise aus Kunststoff bestehenden, 
Umhüllung an. Die thermischen Eigenschaften sind meist mies. Gibst Du 
hier einen, wie auch immer gearteten thermischen Impuls drauf, so 
bekommst Du eine starke Erwärmung der Oberfläche - und mehr nicht.
Eine Erwärmung des "Innenlebens" findet erst garnicht statt, da die 
Leitfähigkeit schlecht ist. Also Abstrahlung in Richtung Strahler.

Erst wenn die Kunststoffumhüllung "durchdrungen" ist erfolgt, aufgrund 
der schlechten Wärmeleitfähigkeit, eine Erwärmung des Inhaltes. D.h. die 
Innenseite wird sehr schnell aufgrund der besseren Leitfähigkeit des 
Elektrolytes abgekühlt.
Dummerweise wird diese nicht auf die gegenüberliegende Seite 
"weitergereicht", sonder erst mal von der Masse des Systems übernommen. 
Diese Übernahme ist aber nicht spezifizierbar, da das Innenere einer 
Batterie naturgemäß aus mehreren Schichten besteht.

Fazit: Ein sehr hoher thermischer Außenwiderstand, gefolgt von einer 
stark Massebehafteten, undefinierbaren Innenstruktur, gefolgt von 
wiederum einem hohen thermischen Außenwiderstand...
Also irgendwann wird auch die gegenüberliegende Seite warm. Ob das aber 
an der Durchleitung der Wärme liegt oder an inneren Vorgängen - es 
handelt sich ja um eine Batterie - wird wohl nicht ganz einfach zu 
bestimmen sein. Was auch immer passiert, es wird wohl stark 
Masseabhängig sein.
Gast #3643179
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Die Batterie soll während der Messung nicht in Betrieb sein.
Wieviel Energie abgestrahlt wird ist eigentlich Nebensache. Von 
eigentlichen Interesse ist lediglich die Zeit die benötigt wird, um die 
Hälfte der max. erreichten Temperaturänderung zu erzielen. Damit lassen 
sich dann Rückschlüsse auf die Temperaturleitfähigkeit schließen und 
dadurch auf die Wärmeleitfähigkeit.
Temperaturänderungen auf der anderen Seite der Batterie von 0,5-1K wären 
zwar schön, um dem Rauschen etwas zu entkommen, aber wenns weniger sind 
müssen halt mehrere Messungen gemittelt werden.
Gast #3643216
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>Die Batterie soll während der Messung nicht in Betrieb sein.
Üblicherweise kommt die Erwärmung einer Reihe von Batterien von "innen".
Unter der Annahme, dass die Batterien alle gleich sind, sollte sogar die 
Temperatur in einer "unendlichen" Batteriereihe überall gleich sein. 
Zumindest im Innern.

>Wieviel Energie abgestrahlt wird ist eigentlich Nebensache.
Gerade bei extrem langsamen Prozesen, eine eher mittelprächtige Annahme.

Ich finde den Gedanken, die Wärme einer Reihe von Batterien, über die 
äußeren abzuführen, recht abenteuerlich. Man stelle sich nur die 
Wärmeverteilung einer solchen Reihe von.
Sinnvoll an dieser Stelle erscheinen mir Trennbleche zwischen den 
Batterien, die die Wärme nach Außen leiten oder ein bisschen Abstand und 
die gute, alte Konvektion.
Gast #3643233
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