Hall,
wir sind eine kleine Kommilitonengruppe und wir haben etwas gebastelt.
Wir sind drei Leute, ein Elektroniker, ein WiWi und ein Künstler - ideal
für unser Project. Prototyp läuft, Prototypentests waren auch
erfolgreich und Layout für Version 1 PCB steht auch schon. Wir sind
überzeugt von unserem Produkt und möchten das jetzt auch als Nullserie
mit erstmal nur 100 Stück aufziehen weil wir ganz wenig Kapital haben.
Damit wollen wir den Markt testen ob es sich auch so gut verkaufen lässt
wie wir denken bzw. glauben bzw. hoffen. 500 Einheiten wäre besser aber
das Geld fehlt uns dafür leider.
Wir möchten die Platinen in einem Rutsch fertigen lassen. Nun haben wir
uns überlegt, dass es wohl sinnig wäre, gleich bestücken zu lassen. Wir
haben nämlich keinen Ofen (tzumindest nicht für PCB) und Handbestückung
wollen wir uns auch nicht antun (Zwei von uns Drei haben nämlich NULL
Löterfahrung und ich alleine - ich der Schreiber bin der Elektroniker -
will das eigentlichauch nicht machen!). Per PCB sind zu bestücken:
02 Stk. SO8 ODER 1 SO8 + 1 DFN (wir haben beide Layouts fertig)
16 Stk. 0603 C und R
02 Stk. Diode SMAJ
01 Stk. Spannungsregler DPAK 3V3
02 Stk. THT (Z-Diode + Stecker, bestücke ich selbst, bin "Kolbenfit")
Nun haben wir öfters gelesen, "übliche Bauteile" seien "im Allgemeinen"
beim Bestücker lagernd". Die ICs und die Dioden werden wir liefern, aber
es geht um die 16 Stk. 0603 und eventuell die Dioden. Es ist unserer
erster Auftrag, deswegen wissen wir nicht, was "übliche Bauteile" die
"allgemein lagernd" sind sein sollen. Zum Beispiel sind 9k1R 1%
"üblich"? Oder 4uF7 25V? Wir können uns nicht vorstellen, dass die
Bestücker alle E24-Werte R und C in 0603 in den gängigen Toleranzen bzw.
Spannungswerten immer lagernd hätten. Was ist "üblich"? 220R 5% ist
klar, aber zum Beispiel 9k1 1%? Wie sieht's mit den Spannungen bei den
Cs aus? Lohnt es sich bei so einer kleinen Miniserie überhaupt die
Bauteile vom Bestücker zu nehmen? Angeblich kriegt der ja viel bessere
Konditionen, aber wenn wir die ICs schon sicher liefern müssen dann
könnten wir die R und C Rereels wohl auch gleich mitschicken. Also was
bedeutet nun "im Allgemeinen lagernd"? Und könnt ihr uns einen
PCB-Sevice mit Bestückung (günstig) empfehlen, der solche Miniserien
machen würde?
Vielen Dank!
Wolfgang,
für die Studentengruppe "Blaue Eichel" - KU Eichstätt/LMU München
Detlev, Günter und Wolfgang.
jetzt aber mal ernsthaft.
Das könnt Ihr nur mit dem Bestücker direkt klären, was der vor Ort hat.
Es bringt auch nichts, Widerstände etc. 160-Stück-weise einzukaufen. Der
Bestücker braucht für seinen Automaten schon ordentlich Vorlauf.
Sucht Euch einfach ein paar Bestücker raus, es gibt auch welche, die
gerne kleine Serien fertigen und telefoniert mit denen mal. Dann wisst
Ihr mehr.
StudiEBW815 schrieb:> [...] 100 Stück [...] bestücken zu lassen.
Der Bestücker wird Euch "lieben" für diese Auftrag.
> 02 Stk. SO8 ODER 1 SO8 + 1 DFN (wir haben beide Layouts fertig)> 16 Stk. 0603 C und R> 02 Stk. Diode SMAJ> 01 Stk. Spannungsregler DPAK 3V3> 02 Stk. THT (Z-Diode + Stecker, bestücke ich selbst, bin "Kolbenfit")
Ca. 20 Bauteile je Platine; 100 Platinen --> 2000 Bauteile zu
bestücken. Das ist für den Automaten (je nach Typ) eine Stunde
Arbeit - oder weniger.
Dazu kommt aber bestimmt eine weitere Stunde Rüstzeit, in der der
Automat steht und auch bezahlt werden muss - und zuzüglich müsst
ihr den Mann bezahlen, der Rollen auf die Feeder fummelt, hinterher
wieder herunterfummelt und den Automaten programmiert.
> Nun haben wir öfters gelesen, "übliche Bauteile" seien "im> Allgemeinen" beim Bestücker lagernd". [...] Zum Beispiel> sind 9k1R 1% "üblich"?
Selbstverständlich.
> Oder 4uF7 25V?
Na, aber klar.
> Wir können uns nicht vorstellen, dass die Bestücker alle> E24-Werte R und C in 0603 in den gängigen Toleranzen bzw.> Spannungswerten immer lagernd hätten.
"Alle" sicher nicht - aber was er sehr oft verbaut, hat er
i.d.R. tatsächlich da (z.B. als Restbestände vom vorigen
Auftrag), und was er gelegentlich verbaut, kann er kurzfristig
besorgen.
Die 6 Dekaden (10 Ohm bis 10 MOhm) in E24 sind übrigens nur
144 verschiedene Bauteiltypen. - Von einem ziemlich kleinen
Bestücker weiss ich ganz sicher, dass der mehrere taustend
Bauteiltypen auf Lager hat.
> Was ist "üblich"? 220R 5% ist klar, aber zum Beispiel 9k1 1%?
Euer Herangehen ist unsinnig. Bei 100 Platinen ist der
Preisunterschied zwischen 220 Ohm / 5% und 220 Ohm / 1%
vernachlässigbar - vermutlich könntet Ihr sogar 220 Ohm / 0.1%
verbauen, wenn die als Restbestand gerade auf Lager sind.
Der Unterschied zwischen dem, was der Bestücker sowieso
hat, und dem, was er erst besorgen muss, ist aber nicht
vernachlässigbar.
Bei den Kleinst-Serien kostet die Arbeitszeit, nicht die
Bauteile.
> Lohnt es sich bei so einer kleinen Miniserie überhaupt> die Bauteile vom Bestücker zu nehmen?
Aus meiner Sicht habt Ihr den zweiten Schritt vor dem ersten
gemacht. Entweder macht Ihr alles selbst - das ist die meiste
Arbeit, aber am billigsten. (Bei 100 Platinen würde ich das
ernsthaft in Erwägung ziehen.)
Oder Ihr redet zuerst mit dem Bestücker, klärt mit dem, was
der als Wald-und-Wiesen-Bauteile verarbeitet, und beschränkt
Euch dann auf diese Teile.
Euer WiWi sollte sich mal bissl mit Kostenrechnung befassen.
Der Unterschied von 100 Bauteilen zu je 0.1 Cent und 100 Teilen
zu je 10 Cent ist vernachlässigbar, wenn die Arbeitsstunde
50 Euro kostet.
Hans schrieb:> so eine "blaue Eichel" bleibt halt nicht aus, wenn man an der> katholischen Universität zu heftig mit den frommen Kommilitoninen> rummacht...
Wir finden diesen polemischen Kommentar unpassend und ignorieren ihn.
> Das könnt Ihr nur mit dem Bestücker direkt klären, was der vor Ort hat.
Genau das war ja die Frage: Überall liest man, dass die Bestücker die
"üblichen Werte um Allgemeinen" lagernd hätten - aber keiner weiss, was
das genau bedeutet.
> Es bringt auch nichts, Widerstände etc. 160-Stück-weise einzukaufen. Der> Bestücker braucht für seinen Automaten schon ordentlich Vorlauf.
Das haben wir uns eben auch gedacht. Also ist unsere Vermutung richtig,
dass es wohl besser wäre, alle Bauteile maschinenbestückbar selbst
anzuliefern?
> Sucht Euch einfach ein paar Bestücker raus, es gibt auch welche, die> gerne kleine Serien fertigen und telefoniert mit denen mal. Dann wisst> Ihr mehr.
Das ist ja eigentlich auch der Plan. Wir wollten nur eben im Vorfeld
klären, was "üblicherweise lagernd" bedeutet. Und ob es sich bei so
einer Nullserie überhaupt rentiert. Wir könnten uns im Übrigen auch
vorstellen, nur die Platinen fertigen zu lassen und die Bestückung an
einen ambitionierten Amateur auszulagern - falls Preis und Qualität
stimmen.
Danke, Wolfgang.
"Blaue Eichel" - KU Eichstätt/LMU München - Detlev, Günter und Wolfgang.
Possetitjel schrieb:> StudiEBW815 schrieb:>> [...] 100 Stück [...] bestücken zu lassen.> Der Bestücker wird Euch "lieben" für diese Auftrag.
;-)
> Ca. 20 Bauteile je Platine; 100 Platinen --> 2000 Bauteile zu> bestücken. Das ist für den Automaten (je nach Typ) eine Stunde> Arbeit - oder weniger.
Klar.
> Dazu kommt aber bestimmt eine weitere Stunde Rüstzeit, in der der> Automat steht und auch bezahlt werden muss - und zuzüglich müsst> ihr den Mann bezahlen, der Rollen auf die Feeder fummelt, hinterher> wieder herunterfummelt und den Automaten programmiert.
War uns auch klar, dass die Arbeitszeit in unserer Berechnung
überproportional teuer ist, im Vergleich zu den Bauteilkosten.
>> Nun haben wir öfters gelesen, "übliche Bauteile" seien "im>> Allgemeinen" beim Bestücker lagernd". [...] Zum Beispiel>> sind 9k1R 1% "üblich"?> Selbstverständlich.>> Oder 4uF7 25V?> Na, aber klar.>> Wir können uns nicht vorstellen, dass die Bestücker alle>> E24-Werte R und C in 0603 in den gängigen Toleranzen bzw.>> Spannungswerten immer lagernd hätten.> "Alle" sicher nicht - aber was er sehr oft verbaut, hat er> i.d.R. tatsächlich da (z.B. als Restbestände vom vorigen> Auftrag), und was er gelegentlich verbaut, kann er kurzfristig> besorgen. Die 6 Dekaden (10 Ohm bis 10 MOhm) in E24 sind übrigens> nur 144 verschiedene Bauteiltypen. - Von einem ziemlich kleinen> Bestücker weiss ich ganz sicher, dass der mehrere taustend> Bauteiltypen auf Lager hat.
Danke, diese Info brauchten und wollten wir. Das war uns nämlich nicht
klar! Die ~150 Typen bei R mögen ja noch "normal" sein, allerdings
sieht's ja bei den Cs mit unterschiedlichen Nennspannungen schon wieder
ander aus, und wenn man dann noch verschiedene Größen (zB 0604, 0805,
1206) dazunimmt, dann kommt ja ziemlich schnell auf einige tausend
Typen. Wie gesagt, es ist unser erstes ernstzunehmendes Projekt, und wir
wussten daher nicht, dass zum Beispiel E24 generell verfügbar ist. Diese
"Wischi-Waschi-Ausdrucksweise" von "übliche Werte sind im Allgemeinen
generell lagernd" hat uns eben verunsichert. Weil wir uns nicht
vorstellen konnten, dass jede Hinterhofklitsche so eine Auswahl
verfügbar haben könnte.
>> Was ist "üblich"? 220R 5% ist klar, aber zum Beispiel 9k1 1%?> Euer Herangehen ist unsinnig. Bei 100 Platinen ist der> Preisunterschied zwischen 220 Ohm / 5% und 220 Ohm / 1%> vernachlässigbar - vermutlich könntet Ihr sogar 220 Ohm / 0.1%> verbauen, wenn die als Restbestand gerade auf Lager sind.
Stimmt natürlich, wenn 220/0.1 als Restbestand verfügbar sind, dann soll
er, der Bestücker, natürlich die draufkloppen. Ziemlich sicher gibt's
aber keine Restbestände, und dann ist's aber eine Frage des Preises.
> Der Unterschied zwischen dem, was der Bestücker sowieso> hat, und dem, was er erst besorgen muss, ist aber nicht> vernachlässigbar.
Genau das ist eben der Punkt. Wir wollen uns von "üblicherweise lagernd"
nicht einlullen lassen. Und weil wir's selber nicht wissen was das
bedeutet haben wir eben einfach mal hier nachgefragt. :-)
> Bei den Kleinst-Serien kostet die Arbeitszeit, nicht die> Bauteile.>> Lohnt es sich bei so einer kleinen Miniserie überhaupt>> die Bauteile vom Bestücker zu nehmen?> Aus meiner Sicht habt Ihr den zweiten Schritt vor dem ersten> gemacht. Entweder macht Ihr alles selbst - das ist die meiste> Arbeit, aber am billigsten. (Bei 100 Platinen würde ich das> ernsthaft in Erwägung ziehen.)
Ja, ich hatte es auch in Erwägung gezogen. Allerdings bin ich dann doch
zu dem Schluss gekommen, dass das lieber die Maschine machen soll. Ich
könnte es zwar, aber mir fehlt die Motivation dafür, tausende Bauteile
zu bestücken, da geh' ich lieber in die Ü20-Disko dafür, in der
gesparten Zeit. Mir reichen schon die THT-Bauteile, wenn ich ehrlich
bin.
> Oder Ihr redet zuerst mit dem Bestücker, klärt mit dem, was> der als Wald-und-Wiesen-Bauteile verarbeitet, und beschränkt> Euch dann auf diese Teile.
Sicher, nur haben wir eben noch keinen PCB-Fertiger oder Bestücker.
Weil wir ja noch nicht wussten, was der eben so kann.
> Euer WiWi sollte sich mal bissl mit Kostenrechnung befassen.> Der Unterschied von 100 Bauteilen zu je 0.1 Cent und 100 Teilen> zu je 10 Cent ist vernachlässigbar, wenn die Arbeitsstunde> 50 Euro kostet.
Klar, das hat Günter auch schon mal überschlagsmässig ausgerechnet. Nur
kann er eben schwer kalkulieren, wenn er nicht weiss, was der Fertiger
überhaupt hat. Rüstkosten und Arbeitszeit machen sicher den Hauptteil
der Kosten aus im Vergleich zum Material, das wussten wir schon :-)
Danke jedenfalls für die Antwort, das bringt uns schon ziemlich weiter.
Und das war auch genau das was wir wissen wollten. Conclusio: Bevor wir
fertigen müssen wir uns einfach mit unserem Bestücker der Wahl
kurzschliessen was er konkret lagernd hat und den Rest stellen wir bei.
Vielen Dank, Wolfgang!
StGrp "Blaue Eichel" - KU Eichstätt/LMU München - Detlev, Günter,
Wolfgang.
>> so eine "blaue Eichel" bleibt halt nicht aus, wenn man an der>> katholischen Universität zu heftig mit den frommen Kommilitoninen>> rummacht...> Wir finden diesen polemischen Kommentar unpassend und ignorieren ihn.
Tjo, damit muß man aber leben, wenn man sich so einen Namen auf die
Flagge schreibt. Zugegeben, mein erster Gedanke war auch "Tut das nicht
weh?!"
Sorry fürs OT.
StudiEBW815 schrieb:
Vielen Dank, Wolfgang!
> StGrp "Blaue Eichel" - KU Eichstätt/LMU München - Detlev, Günter,> Wolfgang.
Wie kann man sich ernsthaft so einen Namen aussuchen und sich dann auch
noch darüber mokieren wenn sich die Leute lustig machen? Wie weltfremd
und naiv kann man sein? Und dann natürlich noch KU, warum passt das nur
so gut?
meiner Meinung nach fast alle Lohnbestuecker haben
alle Resistors(5%) und Condensators in alle gaengige Bauforme,
wenn etwas fehlt, wird in 1-2AT zugestellt,
also keine Sorgen machen ueber Resistors und Kondensators :)
anatol
StudiEBW815 schrieb:>> Das könnt Ihr nur mit dem Bestücker direkt klären, was der vor Ort hat.>> Genau das war ja die Frage: Überall liest man, dass die Bestücker die> "üblichen Werte um Allgemeinen" lagernd hätten - aber keiner weiss, was> das genau bedeutet.
Und die Antwort auf die Frage war: Klärt es mit dem Bestücker. Ruft halt
einfach mal bei PCB-Pool oder sonst wem an oder schreibt denen eine Mail
und hängt die BOM dran. Die werden euch am zuverlässigsten sagen können
was sie noch brauchen und was nicht. Die beißen auch nicht, wirklich!!!
;)
Bei PCB-Pool kann man die Bestückkosten auch online kalkulieren.
Die haben auch eine ausführliche Beschreibung, welche Bauelemente
standardmäßig da sind.
Ergänzung zu PCB-Pool: Die bestellen auch die Bauteile für Dich bei
gängigen Zulieferern (Digikey, Farnell, RS, ...) ohne Aufpreis. Steht
alles auf der Webseite.
StudiEBW815 schrieb:> Wir sind> überzeugt von unserem Produkt und möchten das jetzt auch als Nullserie> mit erstmal nur 100 Stück aufziehen weil wir ganz wenig Kapital haben.> Damit wollen wir den Markt testen ob es sich auch so gut verkaufen lässt
Ich will euch ja nicht in die Suppe spucken, aber ist euch bewusst, war
ihr alles an Normen erfüllen müsst, wenn ihr das legal auf den Markt
bringen wollt? Mindestens notwendig sind:
* WEEE
* CE-Zeichen, das heißt mindestens die EMV-Messung
* Wenn ihr mit Netzspannung rummacht, auch noch
Niederspannungsrichtlinie (ist genau genommen Teil des CE-Zeichens)
* Wenn Automobil- oder Medizintechnik, dann wird es noch mal deutlich
aufwändiger, dort gibt es eigene (wesentlich schärfere) Normen.
Man kann das einfach ignorieren, das kann aber böse nach hinten
losgehen. Ein missgünstiger Wettbewerber reicht.
Ich schlage mich gerade mit dem gleichen Mist herum, Kommentare zur
Bundesbedenkenträgerschaft sind also nicht hilfreich. Das ist alles
lösbar, aber mit Aufwand und Geld verbunden. Für die EMV-Messungen
könntet ihr die HF-Institute an euren Unis einbinden, wenn die so was
haben (ansonsten halt mal bei der TUM nachfragen).
Max
cyblord ---- schrieb:> Wie kann man sich ernsthaft so einen Namen aussuchen und sich dann auch> noch darüber mokieren wenn sich die Leute lustig machen?
Schrieb: "cyblord".
Quack schrieb:> cyblord ---- schrieb:>> Wie kann man sich ernsthaft so einen Namen aussuchen und sich dann auch>> noch darüber mokieren wenn sich die Leute lustig machen?>> Schrieb: "cyblord".
Du bist halt reichlich ungebildet. Der Name stammt aus einem Roman von
Douglas Coupland. Und ist ja wohl kein Vergleich zu "blauer Eichel".
Meine Güte ich muss immernoch schmunzeln wenn ich es schreibe. Ist das
die deutsche Übersetzung für "Zöllibat"?
Für einen Anruf beim Bestücker und die Eingabe evtl. aller insgesamt 23
Bauteile in ein Online-Bestellformular hätte ich weniger Zeit gebraucht,
als den Beitrag zu schreiben...
Ach, war das schön als Student, soooo viel Zeit....
Seid ihr euch auch klar darüber, dass eure Platine einige
Vorraussetzungen haben muss, damit man sie überhaupt automatisch
bestücken kann? (sofern das bei der Kleinserie nicht von Hand gemacht
wird?)
Bauteilabstände, Passermarken etc. Klärt auch unbedingt das ab!
Sonst gibts hernach zursätzlich zur blauen Eichel auch noch einen roten
Kopf!
Hi Leute,
ich unterstütze gerne solche Startup Projekte und würde das für euch
Kostenlos durch den Automaten schicken, schreibt mir ne kurze Mail wenn
Ihr noch niemanden habt:
kiest2 at web.de
gruß
