120VAC-Spule an 24VDC?

Wird wohl nicht gehen. 220 Ohm an 24V sind nur etwas über 2W, nicht fast 
7 wie an 120V. Entsprechend schwächer wird die Kraft der Spule sein.

Da kaufst Du also entweder die passenden Spulen oder du mußt mit einem 
DC/DC-Wandler die Amper hochskillen.

c-hater schrieb:
> Paul T. schrieb:
>
>> Spezifikationen:
>> * 120V/60Hz
>> * 6.8 W
>> * 220 Ohm Innenwiderstand
>>
>> Gibt es eine Möglichkeit die Spulen an 24 VDC zu betreiben? Mein Ansatz
>> war es, über die angegebene Leistung auf den Induktivität zu schliessen.
>> Allerdings scheine ich auf dem Holzweg zu sein.
>
> Nö, das wäre schon ein möglicher Weg.
>
> Ist aber in diesem Fall überhaupt nicht nötig, denn über die angegebenen
> Kennwerte kommt man sehr viel einfacher zu einer Lösung.
>
> Schulwissen E-Technik: P=U*I und R=U/I
>
> -> I=U/R
>
> -> P=U²/R
>        ___
> -> U=\/P*R
>     _______
> U=\/6.8*220
>
> U=38.7V
>
> D.h.: Erst bei 38,7V DC würde die Spule ihre Nennleistung erreichen.

Kleiner Fehler, beim Aufbau eines Magnetfeldes - und darum geht es bei 
der Spule ja - ist die Anzahl der Windungen; die Wicklungslänge & der 
Strom der durch die Wicklung fließt entscheident nicht die Leistung !

Bei 38,7 Volt würden ja ca. 176 mA fließen das ist gut das 3 fache vom 
Nennstrom der Spule bezogen auf 120 Volt AC.

Wenn es um die Heizleistung gehen würde hättest du 100 % Recht.


Gruß Dirk Finkeldey

AC-Schütze kleben gern, wenn sie mit DC angesteuert werden. Das wird 
unzuverlässig und ist höchstens mal kurz im Laboraufbau brauchbar.

Grundi schrieb:
> Dirk Finkeldey schrieb:
>> 120*120/6,8 (Die Spannung im Quadraht geteilt durch die Leistung in
>> Watt).
>>
>> Dann bekommt man den Impedanz (Ersatzwiederstand der Spule bei 60 Hz),
>> in diesem Fall ca. 2117 Ohm.
>
> Nö, die 120V liegen an der Reihenschaltung (R + XL) an, nicht nur an R
> alleine. c-haters Rechnung stimmt.

Nein c-haters Rechnung ist falsch !

Dein Bild ist schön gemacht, aber auch du machst den Fehler die Leistung 
der Spule auf den Ohmschen Widerstand zu beziehen.

Die 220 Ohm sind nur der Ohmsche Widerstand der Spule !

Die 6,8 Watt ist die Leistung die zum Betrieb der Spule an 120 Volt AC 
benötigt wird und nicht die maximal zulässige Verlustleistung !

Daher ist meine Rechnung richtig.

Ein Bezug der 6,8 Watt auf 220 Ohm bedeutet das die Spule 6,8 Watt an 
Verlustleistung aushalten muss, ich befürchte das die Spule da recht 
warm wird.

Die 6,8 Watt müssen auf die Impedanz (R + XL) bezogen werden und 
anschließend wird der Betriebsstrom auf R bezogen um V DC zu erhalten.

Der Strom der in der Spule fließt ist ja für die Funkion der Spule 
wichtig, sie soll ja ein gleich starkes Magnetfeld aufbauen.

Statt 12,47 rundet man auf 12,5 Volt auf.

@ Paul T. probier es einfach mal aus ob das Ventil mit 12,5 Volt DC an 
der Spule einwandfrei Funktioniert, kaputt machen kannst du mit 12,5 
Volt nichts.


Gruß Dirk Finkeldey

Grundi schrieb:
> In L wird keine Wirkleistung (P) umgesetzt, schau mal in die Grundlagen.

Kleiner Auszug aus den Wikipedia :

Wechselstromverhalten
Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung durch induktive Belastung

Das Verhältnis von maximaler Spulenspannung und maximalem Spulenstrom 
beträgt bei sinusförmiger Anregung

    \frac{U_0}{I_0} = \omega L.

Der Spule kann so ein komplexer Wechselstromwiderstand (Impedanz): 
\underline {Z} = \mathrm{j} \omega L zugeordnet werden, der jedoch im 
Gegensatz zu einem ohmschen Widerstand keine Leistung in Wärme 
(Verlustleistung) umsetzt. Das rührt daher, dass während einer 
Viertelperiode von der Spule Energie aufgenommen und in der nächsten 
Viertelperiode wieder abgegeben wird. Dadurch pendelt die Energie nur 
hin und her, ohne verbraucht zu werden. Man nennt diese spezielle Form 
von Widerstand Blindwiderstand und den Strom Blindstrom.

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Spule_%28Elektrotechnik%29

Wenn du statt Wirkleistung Verlustleistung geschrieben hättest, würde 
ich dir ja Recht geben.


Gruß Dirk Finkeldey

Paul T. schrieb:

> Spezifikationen:
> * 120V/60Hz
> * 6.8 W
> * 220 Ohm Innenwiderstand
>
> Gibt es eine Möglichkeit die Spulen an 24 VDC zu betreiben?

So, wie es bei uns billige 12V/24V --> 230V/50Hz-Wandler
fürs Auto gibt, sollte es für den amerikanischen Markt
auch 120V/60Hz-Wandler geben. Vielleicht wäre das eine
mögliche Lösung.
Gruss
Harald

Ob die Spule jetzt 12,5 V oder ca. 38 V braucht um denn Nennstrom und 
damit die passende Feldstärke zu erreichen, hängt davon ab ob die 6,8 W 
die Wirkleistung oder die Scheinleistung sind. So eindeutig ist die 
Angabe nicht.
Es wird dann auch noch dadruch verkompliziert, dass die Induktivität 
vermutlich davon abhängt ob der Magnet angezogen ist oder nicht. Das 
wird bei AC Spulen oft ausgenutzt um zum Anziehen einen höheren Strom zu 
erreichen als Später zum halten.


Man könnte es mit 12 V DC probieren - zu viel Strom wird da nicht 
fließen, eher zu wenig. Wenn man 24 V DC zur verführung hat kann man 
erst die vollen 24 V nehmen und dann per PWM den Strom zum halten 
Reduzieren.

Grundi schrieb:
> Die Angabe des TO lautete 6.8 W, das ist für mich Wirkleistung.

Du solltest dir wirklich mal die Grundlagen durchlesen.

Bei Wechselstromverbrauchern wird immer die Scheinleistung angegeben, 
das ist die Leistung die der Stromzähler bei dir zu Hause zählt.

Es gibt auch Wirkleistungszähler, aber diese werden nur bei 
Gewerbebetrieben wie zb Werkstätten der Metallverarbeitung eingebaut.

Bei Wirkleistungszähler ist immer auch ein Scheinleistungszähler 
vorhanden da die Differenz aus Scheinleistung - Wirkleistung die 
Blindleistung ist.

Blindleistung muss von Gewerbebetrieben nicht bezahlt werden solange der 
Wirkleistungsfaktor cos 0,8 beträgt.

Ulrich H. schrieb:
> Ob die Spule jetzt 12,5 V oder ca. 38 V braucht um denn Nennstrom und
> damit die passende Feldstärke zu erreichen, hängt davon ab ob die 6,8 W
> die Wirkleistung oder die Scheinleistung sind. So eindeutig ist die
> Angabe nicht.

Bin mir aus oben genannten Gründen sicher das es die Scheinleistung ist, 
schließlich ist es ein induktiver Wechselstromverbraucher.

Bei einen Motor oder Transformator wird auch nicht die Wirkleistung 
angegeben.

Die Wirkleistung eines Motors ist ja die mechanische Leistung an der 
sich drehenden Welle.

Beim Trafo ist es die Gleichstromleistung die abgenommen werden kann.

Wenn ich noch die Lust verspüre rechne ich mal XL nach 50 Hz um, das 
geht sehr einfach wenn man die Grundlagen beachtet.

Das wird auch oft von eletrotechnischen Betrieben gemacht umd Geräte vom 
US Markt in Deutschland betreiben zu können.

Gruß Dirk Finkeldey

Dirk Finkeldey schrieb:

> Du solltest dir wirklich mal die Grundlagen durchlesen.
>
> Bei Wechselstromverbrauchern wird immer die Scheinleistung angegeben,
> das ist die Leistung die der Stromzähler bei dir zu Hause zählt.

Du hast die Reihenfolge vertauscht. Ferraris- (und auch die "modernen"
elektronischen) zählen grundsätzlich die Wirkleistung. Nur billige
Steckdosenzähler zählen Scheinleistung.

> Bei Wirkleistungszähler ist immer auch ein Scheinleistungszähler
> vorhanden da die Differenz aus Scheinleistung - Wirkleistung die
> Blindleistung ist.

Auch das stimmt so nicht.
Gruss
Harald

Harald Wilhelms schrieb:
> Dirk Finkeldey schrieb:
>
>> Du solltest dir wirklich mal die Grundlagen durchlesen.
>>
>> Bei Wechselstromverbrauchern wird immer die Scheinleistung angegeben,
>> das ist die Leistung die der Stromzähler bei dir zu Hause zählt.
>
> Du hast die Reihenfolge vertauscht. Ferraris- (und auch die "modernen"
> elektronischen) zählen grundsätzlich die Wirkleistung. Nur billige
> Steckdosenzähler zählen Scheinleistung.
>
>> Bei Wirkleistungszähler ist immer auch ein Scheinleistungszähler
>> vorhanden da die Differenz aus Scheinleistung - Wirkleistung die
>> Blindleistung ist.
>
> Auch das stimmt so nicht.
> Gruss
> Harald

Du hast Recht, da habe ich völlig daneben gegriffen.

Es sind Zähler für Wirkleistung & Blindleistung.

Und Blindleistung wird bei überschreiten einer bestimmten Größenordnung 
in Rechnung gestellt.

Ab welcher Größe und in welchen Umfang die in Rechnungstellung erfolgt 
weiß ich aber nicht, ist glaube ich EVU abhängig.

Gruß Dirk Finkeldey

An sich ist die Angabe 6,8 W schon richtig für die Wirkleistung. Für die 
Scheinleistung sollte es dann richtig 6,8 VA heißen - aber leider kann 
man sich nicht darauf verlassen, dass es immer richtig gemacht wird.

Da die Induktivität nicht konstant ist, kommt man um ein Probieren  / 
nachmessen kaum herum. Je nach Ausführung der Spule kann es sein, das es 
mit einer Gleichspannung nicht geht: Der Strom zum anziehen kann ggf. 
für den Dauerbetrieb zu groß sein. Da muss man dann die Reduktion des 
Stromes extern machen, was bei AC die variable Induktivität erledigt.

Wäre mal interessant zu erfahren, ob der TO die Spüle einfach mal an DC 
angeklemmt hat um zu ermitteln mit wie viel VDC es denn schaltet.

Welchen Grund hat die Induktivitätsänderung an AC? Induktivität ist doch 
von der Frequenz und dem Kern abhängig, oder? Und Luftspulen ändern sich 
in ihrer Induktivität nicht. So dachte ich mir das zumindest immer.