Nabend allerseits...bei den Warmen wettertagen macht man sich ja so
seine gedanken wie man am einfachsten die Raumtemperatur drücken kann -
klar am einfachsten Außen an den Fenstern die Rettungsdecke aus nem
abgelaufenem Sanikasten anbringen mit der Goldenen seite richtung
ausenwelt. Das hält innen Kühl, aber eben auch arg finster ;-)
oder aber ein Feuchtes Bettlagen vor das offene Fenster spannen und sich
über eine abkühlung der Raumtemperatur erfreuen durch die Verdunstungdes
Wassers - hat aber eben den nachteil: Die raumfeuchtigkeit steigt.
Nun ist mir der gedanke gekommen:
Es gibt doch Raumentfeuchter, diese Wärmen eigentlich aufgrund es
Wirkungsgrades etwas den Raum auf (wenn auch nur Messtechnisch da zu
minimal)
Wasist aber, wenn man über dem Luftaustritt des Entfeuchters ein Tuch
spant, bzw. mehrere Tüchter wo die Luft durchströmen muss, und diese
Tücher sind natürlich ebenfalls nass... das sollte ja die Raumtemperatur
ebenfals drücken da die Feuchtigkeit verdunstet.
Das Wasser sollte er natürlich selber wieder "aufsaugen" also der
Raumluft entziehen und auffangen und den Tüchern wieder zugeben, also
wieder befeuchten...wie ein geschlossener Kreislauf.
Aber ich befürchte das das so nicht funktionieren wird, nur wo ist da
mein Denkfehler?
Würde die Wärmere Abluft dafür sorgen das die Verduntsungskälte nicht
ausreicht den Raum zu kühlen? oder würde die Menge des Wassers nicht
reichen die der Entfeuchter wieder auffängt, um die Tücher wieder zu
tränken?
Ich weis wie so ein entfeuchter funktioniert, auch das das teil im
prinzip wie nen kühlschrank ist. Auch weis ich das es nen thermischen
kurzschluss gibt wenn man den Kühlschrank offen betreibt... Ist ja auch
logisch... Da müsste man den kondensator auserhalb der wohnung
aufstellen und kühlen, wie bei einer split klimaanlage.
Aber wo ist in meinem fall der "kurzschluss"? Ich glaube mir ist im
Moment zuwarm in der birne ^^ oder aber da läuft es ander ab.
Der entfeuchter soll ja nicht selber kühlen, er soll nur dafür sorgen
das die raumfeuchte unten bleibt während eine Flüssigkeit verdunstet
wird und damit der umgebung wärme entzieht.
Mir is halt nicht klar, ob die wärme die entsteht beim verflüssigen der
raumluftfeuchte höher ist, als es durch verdunstung wieder abgekühlt
werden kann.
Dann überleg doch mal, wozu der Luftentfeuchter wohl ein Kabel dran hat
- natürlich deshalb, weil das Entfeuchten durch Kondensation an
gekühlten Flächen Energie erfordert. Die Flächen müssen eben gekühlt
werden, dazu braucht's eine Wärmepumpe (Kältemaschine), die eine
Verlustleistung hat - und die Wärmeenergie der zu kühlenden Fläche muss
auch irgendwo hin transportiert werden. Bei der Kondensation wird
zusätzlich Energie frei. Alle drei Energiemengen zusammen werden an die
Umgebungsluft abgegeben, die sich dadurch erwärmt. Die Erwärmung willst
du durch Verdunstung überkompensieren, denn der Raum soll ja kälter
werden und nicht wärmer. Du musst also mehr Wasser verdunsten als du
vorher kondensiert hast - also kannst du den Unfug mit dem
Luftentfeuchter auch gleich bleiben lassen.
Wenn du einen Luftentfeuchter hättest, der die Abluft nach außen
ableitet, dann wären die Aussichten besser. Aber dann könntest du auch
gleich ein Klimagerät mit Abluft nach draußen hinstellen - oder eben ein
Split-Klimagerät.
Die unterbrechung sehe ich darin, das die angewärmte ausströmende luft
durch die recht hohe austrittsgeschwindigkeit einiges an luftmoleküle
mitreist und dadurch die bewegte luftmenge bereits wenige zentimeter
über dem luftaustritt deutlich gröser ist als direkt am austritt der
lüfteröffnung. Dadurch könnte man eine große fläche an stoftuchern
belüften womit eine hohe verdunstung stattfinden sollte, sogar soviel
das die verdunstungsenergie gröser sein könnte als die
kondensationsenergie...
Klar würde es dadurch mehr wasser verdunsten müssen als der entfeuchter
kondensieren kann... Aber wasser hat man ja zu genüge da :-D
Aber ich glaube ich habs nun selber verstanden, der raum würde de
dennoch immer feuchter werden trotz entfeuchter :-(
Da kommt man wohl besser mit nem lüfter der das tuch anpustet. Der
motor vom lüfter würde deutlich weniger abwärme machen...
David Partsch schrieb:> womit eine hohe verdunstung stattfinden sollte, sogar soviel> das die verdunstungsenergie gröser sein könnte als die> kondensationsenergie...
Perpetuum mobile?
Luftentfeuchter erzeugen deutlich mehr Wärme, als mit der elektrischen
Energie aus der Steckdose alleine möglich wäre. Die latente Wärme, die
bei der Kondensation des Wasser frei wird, wird ebenfalls an die
Raumluft abgegeben, und das ist genau die Menge Wärme, die zur
Verdunstung/Verdampfung des Wassers vorher nötig war. Pro Liter Wasser
sind das 0,58kWh.
magic smoke schrieb:> Pro Liter Wasser sind das 0,58kWh.
Ich hab da 'ne tolle Idee: Ich lüfte nicht mehr. Ich lass bei mir in der
Wohnung das Wasser an der Wand kondensieren. Durch die
Kondensationswärme ist es damit bei mir immer schön warm.
Aber ich befürchte, dass das so nicht funktionieren wird, nur wo ist da
mein Denkfehler?
;)
magic smoke schrieb:> Luftentfeuchter erzeugen deutlich mehr Wärme, als mit der elektrischen> Energie aus der Steckdose alleine möglich wäre.
Hast du dafür schon einen Nobelpreis?
David Partsch schrieb:> Raumluft entziehen und auffangen und den Tüchern wieder zugeben, also> wieder befeuchten...wie ein geschlossener Kreislauf.>>> Aber ich befürchte das das so nicht funktionieren wird, nur wo ist da> mein Denkfehler?
Was genau sagt dir einer der wichtigsten Sätze in der Physik?
Der Satz von der Erhaltung der Energie.
Stell deine Energiebilanz auf: Du willst deine Innenluft im
geschlossenen Kreislauf führen. Da kommt also keine Energie hinzu und es
kommt keine weg. Denn genau deswegen ist es ja ein energietechnisch
geschlossener Kreislauf.
Aber: Du führst dem System Energie zu! Nämlich die Energie, die dein
Entfeuchter in Form von elektrischer Energie aufnimmt
Damit ist klar: das kann nicht funktionieren. Case closed. Da brauch ich
noch nicht mal Details wissen.
Der Satz von der Erhaltung der Energie ist ein Hund. An dem kommt keiner
vorbei.
Ja, da hatte ich eine denkblockade :-(
Aber nochmal zum verständniss: energie würde immer hitze bedeuten? Also
elektrische energie kann man immer nur in wärme Energie umwandeln?
Kühlen also nie... Ist ja wie in der Chemie mit der endothermen und
exothermen reaktion.
Das würde aber im umkehrschluss heisen, wenn man von einem gegenstand
oder von etwas anderem energie entzieht-sprich wärme, könnte man daraus
elektrische energie gewinnen... Also theoretisch. Nur ist noch nichts
erfunden wie man dies vollbringen kann, oder?
David Partsch schrieb:> Ja, da hatte ich eine denkblockade :-(>> Aber nochmal zum verständniss: energie würde immer hitze bedeuten? Also> elektrische energie kann man immer nur in wärme Energie umwandeln?> Kühlen also nie... Ist ja wie in der Chemie mit der endothermen und> exothermen reaktion.> Das würde aber im umkehrschluss heisen, wenn man von einem gegenstand> oder von etwas anderem energie entzieht-sprich wärme, könnte man daraus> elektrische energie gewinnen... Also theoretisch. Nur ist noch nichts> erfunden wie man dies vollbringen kann, oder?
Ich hab soeben die Wärmekraftmaschine erfunden. ;)
Ich glaub ich muss jetzt mein Bankkonto auf 64Bit upgraden.
Paul M. schrieb:> magic smoke schrieb:>> Luftentfeuchter erzeugen deutlich mehr Wärme, als mit der elektrischen>> Energie aus der Steckdose alleine möglich wäre.>> Hast du dafür schon einen Nobelpreis?
Wir haben eine neue Heizung, kaum 2 Monate alt. Die hat einen
Schlauchanschluss, durch das das Kondenswasser abgeleitet wird. Die
Abgaswarmluft wird wohl zum heizen genutzt, dabei erniedrigt sich die
Temperatur, Feuchtigkeit fällt aus und diese Kondensationswärme wird
dann wohl auch zum heizen genutzt.
Wenn ich 1 l Wasser verdampfe benötige ich gut 2000 kJ. Wenn das Wasser
wieder kondensiert, müsste diese Energie doch wieder frei werden, oder?
Wärmepumpen haben übrigens eine "Arbeitszahl", die deutlich größer als 1
ist (so zwischen 3 und 4) und die angibt, welcher Hebel elektrische
Energie/ Wärmeenergie besteht.
...so hab ich das zumindest verstanden.
David Partsch schrieb:> Mir is halt nicht klar, ob die wärme die entsteht beim verflüssigen der> raumluftfeuchte höher ist, als es durch verdunstung wieder abgekühlt> werden kann.
Das dürfte genau identisch sein. Dazu kommt noch die Heizung durch
die Energie, die Dein Raumentfeuchter braucht. Auf gut deutsch:
Durch Heizung kannst Du nicht kühlen.
Gruss
Harald
Harald Wilhelms schrieb:> David Partsch schrieb:>>> Mir is halt nicht klar, ob die wärme die entsteht beim verflüssigen der>> raumluftfeuchte höher ist, als es durch verdunstung wieder abgekühlt>> werden kann.>> Das dürfte genau identisch sein. Dazu kommt noch die Heizung durch> die Energie, die Dein Raumentfeuchter braucht. Auf gut deutsch:> Durch Heizung kannst Du nicht kühlen.> Gruss> Harald
Ok, der hier ist gemein. ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Diffusionsabsorptionsk%C3%A4ltemaschine
Besonders der Satz: "Beliebige Wärmequelle (z.B. Gasflamme oder
Sonnenenergie) genügt zum Betrieb"
Detlef schrub:
>Ok, der hier ist gemein. ;)>Besonders der Satz: "Beliebige Wärmequelle (z.B. Gasflamme oder>Sonnenenergie) genügt zum Betrieb"
Dafür lege ich die Hand in's Feuer.
;-)
Ja, der ist so gemein, daß er in etlichen Wohnwagen eingebaut ist.
Wir hatten solche Kühlschränke in Bauwagen und keinen Grund zur Klage.
Das Tückische daran ist: Das funktioniert.
...oder verstehe ich Dein Zweifeln falsch.
MfG Paul
J. Ad. schrieb:> Wärmepumpen haben übrigens eine "Arbeitszahl", die deutlich größer als 1> ist (so zwischen 3 und 4) und die angibt, welcher Hebel elektrische> Energie/ Wärmeenergie besteht.
Wärmepumpen zum heizen eines Hauses haben außerhalb des Hauses einen
Wärmetauscher der die Umgebung abkühlt. Es gib auch Modelle, die haben
das im Keller. Dadurch wird dein Keller gekühlt und der Rest des Hauses
geheizt. Das ist aber nicht sinnvoll, sondern eine ziemliche
Kundenverarsche. Merke: Verkaufen lässt sich alles, solange die Leute
von Physik keine Ahnung haben.
David Partsch schrieb:> Ja, da hatte ich eine denkblockade :-(>> Aber nochmal zum verständniss: energie würde immer hitze bedeuten? Also> elektrische energie kann man immer nur in wärme Energie umwandeln?
Nein, nicht immer.
Aber letzten Endes landest du immer bei Wärmeenergie. Du magst
vielleicht einen Umweg machen (zb über Licht), aber in letzter
Konsequenz ist immer bei Wärmeenergie Schluss.
Und wie sieht es nun damit aus? "Das würde aber im umkehrschluss
heisen, wenn man von einem gegenstand
oder von etwas anderem energie entzieht-sprich wärme, könnte man daraus
elektrische energie gewinnen... Also theoretisch. Nur ist noch nichts
erfunden wie man dies vollbringen kann, oder?"
Währe es theoretisch möglich durch abkühlen die energie in elektrische
energie umzuwandeln?
Als umkehrung zum heizen wo elektrische energie benötigt wird
Paul Baumann schrieb:> Ja, der ist so gemein, daß er in etlichen Wohnwagen eingebaut ist.> Wir hatten solche Kühlschränke in Bauwagen und keinen Grund zur Klage.> Das Tückische daran ist: Das funktioniert.
Natürlich funktionieren Absorbtionskühlschränke, aber sie bringen
eine zusätzliche Wärmelast in den Raum, in dem sie aufgestellt
werden. Und diese ist größer als bei Kompressorgeräten, da der
Wikungsgrad dieses Systems schlechter ist.
Gruss
Harald
David Partsch schrieb:> oder von etwas anderem energie entzieht-sprich wärme, könnte man daraus> elektrische energie gewinnen... Also theoretisch. Nur ist noch nichts> erfunden wie man dies vollbringen kann, oder?"
Ooch, den Seebeck-Effekt kennt man schon ziemlich lange. :-)
Der Wirkungsgrad, gemessen in Euro pro kW ist aber ziemlich schlecht.
:-(
Gruss
Harald
David Partsch schrieb:> Währe es theoretisch möglich durch abkühlen die energie in elektrische> energie umzuwandeln?
theoretisch schon. "theoretisch" bedeutet: man kann das so durchrechnen.
Das Problem ist nur, dass kein physikalischer Prozess bekannt ist, bei
dem Atome sich schlagartig dazu entschliessen, ihre komplette
Bewegungsenergie einfach aufzugeben.
Sie tun genau das umgekehrte. Ist ein Atom im Stillstand und neben ihm
ein Atom, welches mit dem Gegenwert von 373°K vor sich hinzappelt, dann
verteilen sie ihre Energie untereinander so, dass beide ca. gleich
schnell zappeln. D.h. das eine zappelt jetzt mehr (ist also Wärmer
geworden) und das andere zappelt weniger (ist also kühler geworden). Das
Problem an der Sache ist jetzt nur: du brauchst erst mal ein sehr
'kaltes' Atom, damit du dann ein heißeres Atom abkühlen kannst. Nur: wo
nimmst du dieses kalte Atom her?
Freiwillig verhalten sich Atome nicht so, dass sie sich spontan dazu
entschliessen, kalt zu sein.
> Als umkehrung zum heizen wo elektrische energie benötigt wird
Auch zum Kühlen wird externe Energie benötigt. Ich denke dein Fehler ist
es, da einen direkten Zusammenhang zu sehen. Tatsächlich sind die
Begriffe Heizen und Kühlen nicht so eindeutig wie es scheint. Im
wesentlichen läuft es normalerweise immer darauf hinauf, Energie von A
nach B zu transportieren (wenn auch manchmal mit dem Umweg einer anderen
Energieform). Ob man das dann Heizen oder Kühlen nennt, ist nur eine
Frage dessen, ob man sich bei A oder bei B befindet. Unumstritten ist
aber, dass dieser Transport selber einen gewissen Energieeinsatz
erfordert. Von alleine passiert keine Trennung in warm und kalt. Das
einzige, was von alleine passiert, das ist, das sich Temperaturen (also
Energie) in einem geschlossenen System aneinander angleichen.
Du möchtest vielleicht mal nach dem Begriff "Maxwellscher Dämon"
googeln.
Der ist recht genau mit dem vergleichbar, was du hier ansprichst bzw.
wonach du fragst.
Paul M. schrieb:> J. Ad. schrieb:>> Wärmepumpen haben übrigens eine "Arbeitszahl", die deutlich größer als 1>> ist (so zwischen 3 und 4) und die angibt, welcher Hebel elektrische>> Energie/ Wärmeenergie besteht.>> Wärmepumpen zum heizen eines Hauses haben außerhalb des Hauses einen> Wärmetauscher der die Umgebung abkühlt. Es gib auch Modelle, die haben> das im Keller. Dadurch wird dein Keller gekühlt und der Rest des Hauses> geheizt. Das ist aber nicht sinnvoll, sondern eine ziemliche> Kundenverarsche. Merke: Verkaufen lässt sich alles, solange die Leute> von Physik keine Ahnung haben.
Ja, geb ich dir recht. Ich bräuchte es andersrum, da ich jetzt im Sommer
nen kühlen Keller habe, in den die Feuchtigkeit wandert (offenes
Treppenhaus).
Hab schon überlegt, nen Solarkollektor aufzustellen und die Hitze zur
Mauerheizung zu verwenden.
J. Ad. schrieb:> Ja, geb ich dir recht. Ich bräuchte es andersrum, da ich jetzt im Sommer> nen kühlen Keller habe, in den die Feuchtigkeit wandert (offenes> Treppenhaus).>> Hab schon überlegt, nen Solarkollektor aufzustellen und die Hitze zur> Mauerheizung zu verwenden.
Du willst aus deinem kühlen Keller einen warmen Keller machen??
Bau lieber eine Tür ein und lass die im Sommer geschlossen.
( Automatischer Türschließer)
Fenster gehören natürlich auch zu.
Grüße Bernd
