Hi, ich benötige mal eire geballte Fachkompetenz,
Für einen Motorprüfstand verwenden wir eine Magnetpulverbremse welche
Wassergekühlt wird. Das Kühlaggregat sowie Die Bremse sollen in einem
recht großem Gehäuse platziert werden. Da dort noch viel Platz ist,
möchten wir gern gleich noch das 24V Netzteil, eine Steuerung,
Frequenzumrichter für einen 1,5kW Motor sowie die 230V Absicherung für
den Prüfstand mit in das Gehäuse integrieren.
Nun die Frage:
Darf man Wasserkühlungen nebst 230V Schaltanlagen bauen? Gibt es
Mindestabstände / Schutzarten die eingehalten werden müssen?
Feuchtigkeitssensor würden wir einbauen um Lekagen zu detektieren und
dann die Versorgung abzuschalten.
Hättet ihr irgendwelche Informationquellen zur Hand, aus welchen man
diesbezüglich zehren könnte?
Dankeschööön, Ahoi
Wenn da Wasser ist und das noch unter Druck dann würde ich davon
ausgehen, daß die ELektrik davon mindestens mit IP 65 geschützt sein
muss.
Also nix mit gemeinsamen Gehäuse, sondern getrenntes Gehäuse geschützt
gegen Strahlwasser aus allen Richtungen, erhöht angebracht und mit einem
Feuchtesensor am tiefsten Punkt.
Aber ich kann dir keine Normen nennen, mal sehen, was andere noch sagen.
Frank schrieb:
>Ich hol denn mal das Popcorn...
Richtig! Immer friß Dich noch fetter....
:-((
Sir Psycho fragte:
>Hättet ihr irgendwelche Informationquellen zur Hand, aus welchen man>diesbezüglich zehren könnte?
Du kannst es bauen, wie Du willst -wenn man Dir einen Strick drehen
will,
findet man in den zahlreichen, sich teilweise widersprechenden Normen
genug Stoff dafür.
Was ich sagen kann: An den Behältern von Gülleanlagen (Biogasgewinnung)
sind Schränke mit dem Schutzgrad IP65 befestigt, die die (Hand)
Steuerung
beherbergen.
Udo Schmitt schrieb:> Wenn da Wasser ist und das noch unter Druck dann würde ich davon> ausgehen, daß die ELektrik davon mindestens mit IP 65 geschützt sein> muss.
Definiere Druck! Das sind wohl alle Wasserkühlungen in PCs illegal. Ok,
was der Bastler zuhause macht... ;-) Oder schon mal in eine
Waschmaschine bzw. Spülmaschine geschaut?
Aber jetzt mal ernsthaft: Wenn die Pumpe mit im Gehäuse ist, ist IP65
sicher keine schlechte Idee. Man kann ja das Elektrik-Zeugs in ein
separates, kleineres IP65 zertifiziertes Gehäuse mit in das große
integrieren. Oder eine Haube über die Elektronik. Muss man sehen.
Schwieriger sind da oft die Bedienelemente.
Udo Schmitt schrieb:> mindestens mit IP 65John Wayne sein Schwiegervater schrieb:> Schutzgrad IP65
ja das dachte ich mir schon...
Ich hatte etwas allgemeiner gefragt, da es mittlerweile ja doch nicht
mehr unüblich ist, innerhalb von Schaltanlagen andere Medien (H2O,
Hydraulik oder Druckluft) zu "vermischen". Rittal machts vor.
Das wird nur mit der Belüftung ziemlich eng, da der FU sowie Steuerung
auch ihre Abwärme loswerden müssen. Und soo weit räumlich trennen können
wir Wasserkühlung und Steuerung nicht.
Na mal sehen. Für weiteren Input bin ich dennoch dankbar,
Salut
Naja, die haben ein umgekehrtes Konzept. Die nehmen die Wärme aus der
Luft auf und geben die an Wasser ab. Ich benötige das anders herum.
Benutzt werden soll diese (ganz unten FRATO 650):
http://www.mobac.de/pdf/m_folder/fat650.pdf
Über die Schlauchtüllen wird das Wasser zu und abgeführt. Und die Bremse
muss zwangsweise in der nähe des Motors sein, welcher wiederum sehr nah
am FU sein sollte...
Da es ja auch wassergekühlte FUs gibt sollte es nicht so schlimm sein,
alles in ein Gehäuse zu packen. Ich würde allerdings zwischen Wasser und
Strom eine Spritzwand aufziehen, damit bei einer Leckage nicht gleich
alles absäuft. Wenn möglich den Verteiler unten offen lassen, damit das
Wasser raus kann und nicht der Kasten voll läuft.
Christian.
Schau Dich mal bei USVn im mehrstelligen kW-Bereich um, Wasserkühlung
der IGBT ist da nicht unüblich und außer einer Auffangwanne unter Pumpe
und Kühler hab ich da noch keine Schutzmaßnahmen gesehen.
Oliver R. schrieb:> außer einer Auffangwanne unter Pumpe> und Kühler hab ich da noch keine Schutzmaßnahmen gesehen.
Richtig, viele wollen sich immer an einer Norm orientieren, die es für
diesen Fall nicht gibt.
Also, baut das Ding so auf, wie ihr es selbst technisch als sicher
bewerten könnt. Und gut ist.
Wenn ich mir die Wasserkühlsysteme der Höchstleistungsrechner der großen
Hersteller anschaue, dann kann ich nur sagen, die machen da nicht so
einen Wind darum. Da hängt eine Wärmetauscher schon mal über einem halb
offenen Netzanschlußkasten. Nix IP65.....also....
DingsDa schrieb:> viele wollen sich immer an einer Norm orientieren, die es für> diesen Fall nicht gibt.
Wenn jemand einen Gartenschlauch aus dem Baumarkt mit Gardenastecker
neben einem 230V-Schütz vorbeilegt, braucht man auch keine Norm, um ihn
wegen grober Fahrlässigkeit dranzukriegen. Eigene Vernunft und
Nachdenken darüber was passieren könnte sind genauso wichtig wie Normen.
Georg
TO, deine Frage ist ein häufig und gerne diskutiertes Thema. Es gibt
sehr wohl eine anwendbare Norm (neben anderen) für den Motorprüfstand:
DIN EN 60204: 2006 "Elektrische Ausrüstung von Maschinen ".
Dort steht in Kapitel 11.2.2, Räumliche Trennung oder Gruppenbildung:
"Nichtelektrische Teile und Geräte, die nicht direkt zur elektrischen
Ausrüstung gehören, dürfen nicht innerhalb der Gehäuse, die Schaltgeräte
enthalten, angeordnet sein. Geräte wie Magnetventile sollten von der
übrigen elektrischen Ausrüstung getrennt werden (z. B. in einem
getrennten Einbauraum)."
Eine Norm nennt nur Mindestsicherheitsanforderungen, man darf und kann
von ihr abweichen (von der Norm, nicht von den Sicherheitzielen) bei
ihrer Anwendung wenn das Ziel auf andere Art und Weise erreicht wird.
Dies sollte man aber auch tunlichst schriftlich festhalten.
Für solche Einbauten gibt es aber vernünftige und sichere Lösungen,
einige Vorposter haben dies schon beschrieben.
Im VDE Band 26, ein Kommentar (sehr hilfreich) von Heyder/Lenzkes/Rudnik
zu oben genannter Norm gibt es dazu eine Erläuterung:
Zitat Anfang:
"11.2.2 Räumliche Trennung oder Gruppenbildung
Dem ersten Absatz liegt das Prinzip zugrunde: Kein Gemeinschaftsraum für
elektrische und nicht elektrische Betriebsmittel! Die geforderte
Trennung zwischen rein elektrischen Bereichen eines Gehäuses bzw.
Einbauraums und Bereichen mit nicht elektrischen Betriebsmitteln beruht
auf zwei Überlegungen:
• Die Wartung und Justierung nicht elektrischer Betriebsmittel wird
möglicherweise nicht von Elektrofachkräften und elektrotechnisch
unterwiesenen Personen ausgeführt, sondern von elektrotechnischen Laien.
Diese wären dann z. B. bei mit niedrigen Schutzgraden geschützten
Geräten erhöhten Gefährdungen durch elektrischen Schlag ausgesetzt bzw.
dürften solche Gehäuse gar nicht öffnen können, siehe auch Abschnitt
6.2.2 und den Kommentar hierzu.
• Defekte an nicht elektrischen Betriebsmitteln dürfen keine Auswirkung
auf die elektrischen Betriebsmittel haben. Diese Gefahr ist besonders
dann gegeben, wenn es sich bei den nicht elektrischen Betriebsmitteln um
Geräte handelt, die Flüssigkeiten enthalten.
Bei größeren Maschinen und maschinellen Anlagen dürfte diese Trennung
eine Selbstverständlichkeit sein. Bei kompakten Maschinensteuerungen,
die z. T. in das Maschinengehäuse integriert sind, ist jedoch auf diese
Punkte zu achten. Die Trennwand zwischen den Bereichen sollte mindestens
handrückensicher (IP2X bzw IPXXB) ausgeführt werden. Sind jedoch im
nicht elektrischen Bereich z. B. druckführende Hydraulikleitungen
angeordnet, ist ein erhöhter Schutz gegen Flüssigkeiten, z. B. IPX5 in
der Trennwand, zu empfehlen, siehe Bild 11.6.
Bei Elektroventilen gelten gleiche Überlegungen, jedoch ist hier die
Trennung schwieriger, weil in einem Betriebsmittel elektrische und nicht
elektrische Bauteile kombiniert sind. Handelt es sich z. B. um
Elektroventile für Hydrauliksteuerungen oder Kühl- bzw.
Schmierflüssigkeiten, so sollten diese auf jeden Fall im nicht
elektrischen Bereich angeordnet werden, dann aber mit einem hohen
Schutzgrad, z. B. IP54. Bei Elektroventilen für gereinigte und
entfeuchtete Steuerluft (Druckluft) ist die Beeinflussung elektrischer
Betriebsmittel weitaus geringer. Diese könnten evtl. auch im
elektrischen Bereich angeordnet werden."
Zitat Ende.
Das zu berücksichtigen ist etwas aufwendiger und teurer. Es hat aber für
uns und unsere Kunden neben der Sicherheit nur Vorteile (mal darüber
nachdenken!), das wird honoriert, und damit ist nicht nur der
finanzielle Aspekt gemeint.
Feuchtigkeitssensoren sind war gut bei Leckage, bei heftigen
Undichtigkeiten ("Platzern") aber normalerweise weniger da die Steuerung
sowieso bei so einer Störung abschalten sollte.
Lieber den Aufwand/das Geld in das zuvor beschriebene investieren.
Ach ja, für jene welche sich am "sollten" aufhängen wollen, der
englische Normentext ist bei Auslegungs- oder rechtlichen Fragen
verbindlich, "shall" wird mit "muß" interpretiert und übersetzt.
Vielen Dank b35, genau so einen Hinweis habe ich gesucht. Da das
Kühlaggregat ohnehin schon in einem separaten Gehäuse innerhalb des
Aufbaus sitzt werden wir also "nur" noch die Magnetpulverbremse
einhausen bzw. mit Trennwände versehen.
Der elektrische Teil wird zusätzlich durch Trennwände und
Acrylglasdeckel vor Berührung geschützt.
Man sollte erst mal das Gehirn einschalten und das Risiko minimieren.
Also die Wassermenge begrenzen. Dann mit minimalem Druck fahren. Wasser
ist sehr effizient im kuehlen, dh um ein paar Liter umzuwaelzen braucht
man auch nicht hohen Druck. Dann eine Wanne unten ran, der Wasser
Kreislauf unterhalb der Elektrik, und einen Sabberschutz fuer die
Elektronik. Geerdetes Metallgehaeuse. Passt.
klausr schrieb:> Definiere Druck! Das sind wohl alle Wasserkühlungen in PCs illegal. Ok,> was der Bastler zuhause macht... ;-)
Warum soll ich Druck definieren. Ich bin nicht der TO. Und ich bin bei
der Beschreibung nicht zwangsläufig von einem geschlossenen
Wasserkreislauf ausgegangen und sebst der hat eine Pumpe und damit einen
gewissen Druck.
Seit wann wissen Computerbastler was von Normen oder haben ein
Sicherheitbewusstsein gegenüber 230V?
klausr schrieb:> Oder schon mal in eine> Waschmaschine bzw. Spülmaschine geschaut?
Ich ja, du auch? Da sind unten nur die Ventile und Umwälzpumpen. Die
Steuerung ist oben bzw bei Spülmaschinen in der Tür und recht gut und
dicht verpackt.
b35 schrieb:> TO, deine Frage ist ein häufig und gerne diskutiertes Thema. Es gibt> sehr wohl eine anwendbare Norm (neben anderen) für den Motorprüfstand:> DIN EN 60204: 2006 "Elektrische Ausrüstung von Maschinen ".
Danke für die Info.
Siebzehn mal Fuenfzehn schrieb:> Man sollte erst mal das Gehirn einschalten und das Risiko minimieren.
So sehe ich das auch.
