Mal was anderes: In einem Gerät mit Z80 CPU aus den frühen 80ern sind zahlreich "klassische" gelbbraune 50 nF Scheibenkondensatoren zur Entprellung und zur Siebung der Spannung eingesetzt. Nachdem die Kiste den speicherinhat nicht mehr hielt und die neu eingesetzte Lithium-Batterie gleich wieder leer war, obwohl der Currentdrain an der Batterie erstmal nur mit 1 µA gemessen wurde, habe ich festgestellt, dass ein sporadischer Kurzschluss in der Spannungsversorgung der Speicherchips die Ursache ist. Den konnte ich zunächst nicht lokalisieren. Es war dann - für mich überraschend - der HF-Block- Scheibenkondensator neben den Speicherchips. Nachdem dann plötzlich die meisten Tasten immer wieder unwillkürlich als gedrückt registriert wurden und ich erst alle Schmitttrigger und Flipflops in Verdacht hatte, habe ich nun festgestellt, dass die Scheibenkondensatoren, die zur Entprellung zu den Tastern parallel geschaltet sind, sporadisch die Steuerspannung +5V auf Masse kurzschließen (low active) und damit einen Tastendruck simulieren. Die Scheibenkondensatoren haben ein Eigenleben entwickelt! (Und das bei einer Spannungsbelastung von nur 5 V obwohl die Teile für 50 V ausgelegt sind.) Wer hat so etwas schon einmal erlebt? Ich kenne es nicht. Übrigens fand ich in demselben Gerät auch drei oder vier normale Kohleschichtwiderstände, die plötzlich hochohmig waren oder gar keinen Strom mehr leiteten - während - für das Alter des Geräts überraschend- keinerlei Ausfälle in Halbleitern, CMOS-Bausteinen und Elkos zu finden waren. Ich habe nach über 20 Jahren privater Reparaturpraxis noch nie Ausfälle in rein "keramischen" passiven Bauteilen gehabt. Läuft jetzt nach 30 Jahren die "Uhr" der klassischen Scheibenkondensatoren ab? Das hieße aber: "aufgepasst", denn sporadische Kurzschlüsse sind unangenehm für alte CPU-basierte Systeme. Ich dachte erstmal sind jetzt die 6 µm Prozess MOS-Bausteine und die EPROMS dran ;-) Wer kann meine neuen Erfahrungen bestätigen? Grüße Mondo Danke für Eure Hinweise
Mondo H. S. schrieb: > Ich dachte erstmal sind jetzt die 2,5 nm Prozess MOS-Bausteine und die > EPROMS dran ;-) Bis dahin wirst du dich noch etwas gedulden müssen. Derzeit sind wir grad bei 14nm Prozessen.
A. K. schrieb: > Mondo H. S. schrieb: >> Ich dachte erstmal sind jetzt die 2,5 nm Prozess MOS-Bausteine und die >> EPROMS dran ;-) > > Bis dahin wirst du dich noch etwas gedulden müssen. Derzeit sind wir > grad bei 14nm Prozessen. 'Upps, da hatte ich mich voll vertippt ich meinte 6 µm-Prozess, und diese alten Chips leiden wohl unter der "metal migration", wobei das Metall der Gatebeschichtung von dort wegdiffundiert und der Chip dann funktionslos wird.
Gast
#3734761
Mondo H. S. schrieb: > In einem Gerät mit Z80 CPU aus den frühen 80ern sind zahlreich > "klassische" gelbbraune 50 nF Scheibenkondensatoren zur Entprellung und > zur Siebung der Spannung eingesetzt. DDR und orangene eckkige Scheiben? Bezeichnung 50H? Wenn ja, dann sind es die Russendinger, die manchen braven Bastler in die Klapse gebracht haben :-)
Michael_ schrieb: > Mondo H. S. schrieb: >> In einem Gerät mit Z80 CPU aus den frühen 80ern sind zahlreich >> "klassische" gelbbraune 50 nF Scheibenkondensatoren zur Entprellung und >> zur Siebung der Spannung eingesetzt. > > DDR und orangene eckkige Scheiben? Bezeichnung 50H? > Wenn ja, dann sind es die Russendinger, die manchen braven Bastler in > die Klapse gebracht haben :-) Danke für den Hinweis: Nein, die berühmten "roten Fahnen" sind es nicht. Es scheint japan. oder amerikan. Produktion zu sein. Schön rund, ockerfarben und etwa 10 mm Durchmesser. Wenn ich dazukomme, schicke ich ein Foto hoch.
Mondo H. S. schrieb: > Ich habe nach über 20 Jahren privater Reparaturpraxis noch nie Ausfälle > in rein "keramischen" passiven Bauteilen gehabt. Ich kenne nur Mikrorisse, in die dann Feuchtigkeit eingedrungen ist. Bei den Blockkondensatoren ergab das dann einen Effekt, der dem hier beschriebenen recht ähnlich war. Aaaaber: das bei mir waren SMD-Bauteile, die durch verspannte Montage der Platine fast unsichtbare Risse bekamen...
Gast
#3734882
Mondo H. S. schrieb: > Scheibenkondensatoren haben ein Eigenleben Das gehörte früher eigentlich zur üblichen Diagnose, daß man Stütz-Cs einmal anfasste, um sie wegen mechanischer Verspannungen und Schlappohren zu prüfen. Hochohmige und zerbrochene Widerstände sind auch nicht neu. Siehe auch Radiomusem.
oszi40 schrieb: > Mondo H. S. schrieb: >> Scheibenkondensatoren haben ein Eigenleben > > Das gehörte früher eigentlich zur üblichen Diagnose, daß man Stütz-Cs > einmal anfasste, um sie wegen mechanischer Verspannungen und > Schlappohren zu prüfen. Hochohmige und zerbrochene Widerstände sind auch > nicht neu. Siehe auch Radiomusem. Das mit den Rissen habe ich mir schon gedacht, konnte aber trotz dicker Lupe keine finden. Die Dinger sind ja an langen Anschlussdrähten ohne Chance auf mechan Verpsannung. Es muss irgendwas chemisches mit den Dingern passiert sein. Vielleicht war das Gerät mal auf einer Mondmission mit dabei... oder war im Atomreaktor gelagert - Obwohl, dann müssten die EPROMS auch hinüber sein.
Hier ein Bild der lustigen Entpreller, die ein reges Eigenleben entwickelt und sporadisch Tastendrucke ausgelöst hatten. Ich dachte, ich spinne, und habe zuletzt an diese Keramikteile gedacht. Wer hat dazu noch ein paar Tipps oder Erfahrungen. VG Mondo
Angehängte Dateien:
-
P7261912.JPG
(200 KB)
Das ist mein erster Versuch bei Youtube: http://youtu.be/INst20bv4ZY Einer der Kondensatoren parallel zu einer hochohmigen Spannungsquelle mit etwa 15V. Das Messgerät zeigt die sporadischen Kurzschlüsse an. Interessanterweise zeigen alle Kondensatoren mit diesem "Zufallskurzschlussphänomen" an meinem Kapazitätsmessgerät fast volle Kapazität von 50 nF Ist das nicht "krazy"?
Mondo H. S. schrieb: > Wer hat so etwas schon einmal erlebt? Ich kenne es nicht. Jepp. Habe in meiner Lehre reihenweise KerKos in Goldstar-Satreceivern getauscht. Die haben den Stromverbrauch der Kisten so hoch getrieben, dass die Gleichrichterdioden in flüssigem Zinn schwammen! Gruß Jobst
Mondo H. S. schrieb: > Hier ein Bild der lustigen Entpreller Bei mir haben Tasten noch nie einen Kondensator gesehen. Die paar Entprellzeilen im Programm verschleißen nie und das bischen mehr CPU-Last ist lächerlich. Wenn Du die Sourcen hast und SW anpassen kannst, würde ich die Kondensatoren einfach weglassen.
Mondo H. S. schrieb: > Einer der Kondensatoren parallel zu einer hochohmigen Spannungsquelle > mit etwa 15V. Das Messgerät zeigt die sporadischen Kurzschlüsse an. > > Interessanterweise zeigen alle Kondensatoren mit diesem > "Zufallskurzschlussphänomen" an meinem Kapazitätsmessgerät fast volle > Kapazität von 50 nF Abgesehen von den Kurzschlüssen, wie hoch ist denn der Equivalente Parallel-Widerstand? Ansonsten hört man ja von Mikrofonie-Eigenschaften der Kerkos, vielleicht beruht das hier auf einem vergleichbar mechanisch-elektrischen Effekt? Es könnte sein, dass die Isolation zwischen den Lagen an einigen Stellen so dünn geworden ist, dass es hier zu Überschlägen kommt.
Peter Dannegger schrieb: > Wenn Du die Sourcen hast und SW anpassen kannst, würde ich die > Kondensatoren einfach weglassen. Wird spannend, die SW in einem FlipFlop zu ändern, von dem der TO u.a. schrieb. Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wird spannend, die SW in einem FlipFlop zu ändern Natürlich die SW im Z80, der die FFs einliest, die FFs stören dabei nicht.
Danke, dass Ihr Euch Gedanken zu einer Entprellungs-Alternative macht. Aber die Z80-Maschine hat seit 1982 Softwareentwicklungsstop. Die Eproms sind gebrannt; da wird nichts mehr geändert;-) (Zumal ich nur den Machinecode habe und ich des reverse engineering nicht mächtig bin.) Außerdem ist das Controlpanel ganz mit Flipflops realisiert, weil da noch direkt zusätzliche Kontrollspannungen erzeugt werden und die LED Rückmeldung für jeden Tastenstatus. Damals wollte man einer 4 MHz CPU noch nicht die ganze Arbeit überlassen... Wie freundlich. Nee, ich habe einfach neue Keramikteile eingebaut. Jetzt läuft's weider. Ich wollte mit dem Thread nur mitteilen, dass KerKos durchaus seltsame elektrische Verhalten zeigen können.
Achim Hensel schrieb: > Ansonsten hört man ja von Mikrofonie-Eigenschaften der Kerkos, > vielleicht beruht das hier auf einem vergleichbar > mechanisch-elektrischen Effekt? Keine mechanische Beeinflussbarkeit feststellbar - auch bei stärkerem Druck mit Zange mit gummibewehrten Backen. Anwendung von Kältespray führt zu dauerhaftem "Durchschlagen" Richtung 0 Ohm. Es braucht übrigens mindestens 5 Volt, damit das randomisierte "Durchschlagen" auftritt, weshalb auch mein Kapazitätsmesser und der Ohmmeter alles als "normal"(50 nF und >2 GOhm) angezeigt hatten, was mich anfänglich in den Wahnsinn getrieben hatte.
Mondo H. S. schrieb: > Damals wollte man einer 4 MHz CPU > noch nicht die ganze Arbeit überlassen... Wie freundlich. Weniger die CPU, sondern der Programmierer war der Flaschenhals. Der alte Z80 ist durchaus von der Leistung her mit dem AVR vergleichbar. Aber die Entwicklungstools waren damals noch lange nicht so leistungsfähig und effizient. Einen C++ Compiler hatten die bestimmt nicht, sondern alles mühsam in Assembler gefrickelt. Und Bibliotheken mußte auch erstmal jemand schreiben. Da ist es verständlich, daß aus heutiger Sicht popeleinfache Aufgaben gerne in Hardware gemacht wurden.
Gast
#3742319
Entschuldige, aber du bist wohl ein neumodischer Ganzschlauer! Deine sonstigen Beiträge sind eigentlich sehr gut und sachlich. Glaub mir, auch in Assembler war die Soft-Entprellung von Kontakten schon bekannt. Die Leute haben sich da etwas dabei gedacht und du hättest es zu jener Zeit auch so gemacht.
Gast
#3742365
Peter Dannegger schrieb: > Einen C++ Compiler hatten die bestimmt nicht, Was eher daran lag, daß es C++ noch nicht gab .. MfG Klaus