Warum Funken beim Einstecken von Steckernetzteilen?

Das ist das Aufladen des Ladekondensators, egal, ob nun klassisches
Trafonetzteil (mit Kondensator auf der Sekundärseite) oder
Schaltnetzteil (Kondensator gleich hinter dem Gleichrichter).

Einschaltstrombegrenzungen findest du erst bei größeren Netzteilen,
beim „Wandwarzen“-Format ist das eher unüblich.

p.s.: Der genannte NTC ist zwar möglich, aber ein zusätzlicher
(noch dazu dauerhafter) Energieverlust, denn er muss ja per
definitionem „heiß“ bleiben im Betrieb, damit er niederohmig ist.
Besser (aber eben auch viel aufwändiger) wäre eine anschließende
Überbrückung des Anlaufwiderstands durch ein Relais.

Jörg Wunsch schrieb:

> Überbrückung des Anlaufwiderstands durch ein Relais.

Welches dann auch für einen Energieverlust sorgt...

steckernetzteil schrieb:
> Hat aber meist nicht viel gebracht, die Funken waren dann nicht so
> extrem aber immer noch vorhanden.

Klar, denn schließlich gibt es ja auch wieder Vorschriften, nach
wie viel Sekunden die Ladekondensatoren leer sein müssen, damit du
an den Steckerstiften keinen elektrischen Schlag bekommst nach dem
Rausziehen.

steckernetzteil schrieb:

> Gibts es Universalsteckernetzteile die so einen Schutz drinn haben?

Du kannst ja einen solchen NTC selbst nachrüsten.

Harald Wilhelms schrieb:
> Du kannst ja einen solchen NTC selbst nachrüsten.

Bei Steckernetzteilen?  Erstens sind die Dinger meistens sehr fest
verschlossen (vergossen oder verklebt), und dann geht's da drin enger
zu als in der berüchtigten Sardinenbüchse.

mhh schrieb:
> Der Ladeelko nach dem Gleichrichter ist
> leer. Beim Anstecken fließt ein hoher Ladestrom, welcher heutzutage
> leider immer seltener durch eine Einschaltstrombegrenzung (NTC) begrenzt
> wird.

Ist aber leider auch bei vielen PC-Netzteilen so.
Wenn ich die schaltbare Steckdosenleiste bei meinem
PC einschalte sieht man einen blauen Funken durch den Schalter
flitzen.
Obwohl ein ich ein teures Marken-Netzteil verbaut habe.

Jörg Wunsch schrieb:
> steckernetzteil schrieb:
>> Hat aber meist nicht viel gebracht, die Funken waren dann nicht so
>> extrem aber immer noch vorhanden.
>
> Klar, denn schließlich gibt es ja auch wieder Vorschriften, nach
> wie viel Sekunden die Ladekondensatoren leer sein müssen, damit du
> an den Steckerstiften keinen elektrischen Schlag bekommst nach dem
> Rausziehen.

Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den 
Brückengleichrichter?

m.E. sind diese Vorschriften da um Stromunfälle beim Service von Geräten 
zu vermeiden.

Marian B. schrieb:

> Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den
> Brückengleichrichter?

Irgendwann habe ich bei so einem Gerät mal eine „gewischt“ bekommen,
weiß aber nicht mehr, welches Gerät es war (Wandwarze, Ladegerät)
und habe natürlich auch nicht reingeguckt, was sie da drin gemacht
haben.

> m.E. sind diese Vorschriften da um Stromunfälle beim Service von Geräten
> zu vermeiden.

Service bei einer Wandwarze?  Du beliebst zu scherzen …

Marian B. schrieb:
> Wie genau fließt denn ein Strom rückwärts durch den
> Brückengleichrichter?

Ich denke er meint den X2 Kondensator .

Normalerweise hat der aber ein paar MΩ über L/N, eben als Entladepfad 
für die paar hundert nF.

Später Edit:

Sagen wir mal worst-case:
Filter mit ~200 nF Cx+Cy, 1 MΩ Bleeder, Ausgeschaltet im 
Spannungsmaximum.

Wir lassen eine Berührspannung von 40 V zu. 160 V liegen also bei t=0 
an, wir suchen tx mit Spannung 40 V, 40/160 = 0.25, also so 1.5 tau ; tx 
= R*C*1.5 = 0.3 s

Daraus folgere ich, dass Jörgs' Gerät schlecht/falsch/nicht normgerecht 
konstruiert war.

Marian B. schrieb:
> Daraus folgere ich, dass Jörgs' Gerät schlecht/falsch/nicht normgerecht
> konstruiert war.

Möglich, wie ich schon schrieb, ich weiß nicht mehr, um was es
sich damals gehandelt hatte.  Ich bin nur seither etwas vorsichtiger,
nicht gleich nach dem Rausziehen aus der Steckdose an die Steckerstifte
derartiger Geräte zu fassen. :)

Ja, es wird der Entstörkondensator gewesen sein und insofern
natürlich irrelevant für das Thema des Threads.  Andererseits
entlädt sich eben auch der Ladekondensator eines Schaltnetzteils
innerhalb einiger Sekunden, weshalb ein „Vorladen“ wenig sinnvoll ist.

Vielleicht ein Kondensatornetzteil?

Ansonsten hilft nur eins um den Funken zu vermeiden: Timing und schnell 
sein ;) Du hast ja pro Sekunde hundert Möglichkeiten.

Jörg Wunsch schrieb:
> Ja, es wird der Entstörkondensator gewesen sein und insofern
> natürlich irrelevant für das Thema des Threads.  Andererseits
> entlädt sich eben auch der Ladekondensator eines Schaltnetzteils
> innerhalb einiger Sekunden, weshalb ein „Vorladen“ wenig sinnvoll ist.

Kann man das wirklich zu 100% ausschließen, dass vom Elko oder
der Zwischenkreisspannung nichts mehr an den Steckerstiften anliegt.

Die neuen Wandwarzen oder Ladegeräte für Handys sind so kompakt 
aufgebaut, ich frage mich immer wieder, wie die Isolationsabstände zb 
auf der Platine eingehalten werden.

Und was passiert bei Feuchtigkeit, oder vielleicht doch einen 
teildefekten Gleichrichter.
Vielleicht ist noch eine Schutzdiode drin, aber das würde ja wieder 2 
Cent kosten.
Der dicke Elko braucht ja mehrer Sekunden zum entladen.

Thomas B. schrieb:
> Die neuen Wandwarzen oder Ladegeräte für Handys sind so kompakt
> aufgebaut, ich frage mich immer wieder, wie die Isolationsabstände zb
> auf der Platine eingehalten werden.

Es gibt ja einige Teardown-Seiten, da kann man das gut sehen, z.B. bei 
den kleinen Apple-Ladern.

Häufig findet man diesen elektrischen Schlag bei Haushaltgeräten, z.B. 
beim Heimbügler in unsrem Haushalt. Vorgang: Das Gerät wird mit dem 
Hauptschalter abgeschaltet, weggeräumt, die Frau berührt dabei den 
Netzstecker und bekommt eine gewischt.

Die Entstörkondensatoren liegen, direkt am Eingang des Netzkabels, im 
Gerät. Der Hauptschalter des Geräts sitzt dahinter, weil der sonst das 
Schalten der Entstörkondensatoren nicht auf Dauer schafft. Wenn nun das 
Gerät nun abgeschaltet ist, liegen die Entstörkondensatoren immer noch 
am Netz. Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch 
mit 0...325V geladen. Da es hochwertige Folienkondensatoren sind, können 
sie für -zig Minuten Spannung halten, die dann auch an den 
Steckerstiften noch ansteht.
VDE lässt das ohne Entladewiderstände zu, wenn die Kondensatoren einen 
bestimmten Wert (0,1µF ?) nicht überschreiten.

In EMC for Dummies von Schurter wird auf Folie 18 gesagt:

> Medical filters and filters with an X-capacitor >100nF have a bleed resistor so 
that
> no inadmissible residual voltage occurs at the open inlet pins.
> Technical data bleed resistor: 1 MOhm, 0.5W

Peter R. schrieb:
> Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch
> mit 0...325V geladen.

Ggü Erde (über die Y-Kondensatoren ist die Erdung ja auch 
gleichspannungsmäßig auf 0 V, wenn sie noch geladen sind) oder N aber 
nur +-160 V.

160 V auf 100 nF sind ~2.5 mJ.

Anekdotische Überlieferung sagt, dass man eine elektrostatische 
Entladung erst ab ca. 1 mJ fühlen kann und es ab dem Zehnfachen 
schmerzt.

Marian B. schrieb:
> In EMC for Dummies von Schurter wird auf Folie 18 gesagt:
>
>> Medical filters and filters with an X-capacitor >100nF have a bleed resistor so
> that
>> no inadmissible residual voltage occurs at the open inlet pins.
>> Technical data bleed resistor: 1 MOhm, 0.5W
>
> Peter R. schrieb:
>> Beim Ziehen des Steckers sind sie, je nach Trennaugenblick noch
>> mit 0...325V geladen.
>
> Ggü Erde (über die Y-Kondensatoren ist die Erdung ja auch
> gleichspannungsmäßig auf 0 V, wenn sie noch geladen sind) oder N aber
> nur +-160 V.
>
> 160 V auf 100 nF sind ~2.5 mJ.

Für deutsche Geräte scheint das nicht zu gelten. Ich habe schon einige 
Geräte ohne den Ableitwiderstand gesehen.

Beim Trennen kann  325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die 
Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im 
Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige 
Zeit, bei guten Kondensatoren.

Peter R. schrieb:
> Beim Trennen kann  325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die
> Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im
> Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige
> Zeit, bei guten Kondensatoren.

Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp, 
symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an.

Marian B. schrieb:
> Peter R. schrieb:
>> Beim Trennen kann  325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die
>> Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im
>> Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige
>> Zeit, bei guten Kondensatoren.
>
> Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp,
> symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an.

Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört?
 Da hat L 230V Wechselspannung, N hat Null Volt, heißt ja auch 
Nulleiter. Auch PE hat Null Volt.


Im 325V-Moment beim Trennen liege Ca an L, Cb an N und Cc an PE. Alle 
drei sind mit dem andren Ende zusammengeschaltet.(mal Dir selbst ein 
Schaltbild, wenn Du es nicht glaubst).

Beim Trennen liegen dann Cb und Cc an 0V, da in dem Monemt N und PE Null 
Volt haben, sind also parallel geschaltet. Cb//Cc und Ca teilen 
entsprechend der Größenverhältnisse die 325V auf. Da kann es sein, dass 
Ca 200V hat und Cb parallel zu Cc 125V. Die Steckerpins haben dann aber 
trotzdem 325V und auf diese Spannung kommts an beim Trennen, die bleibt 
einige Zeit vorhanden..

Peter R. schrieb:
> Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört?

Wo gibts denn sowas? Damit kann man ja nichtmal normale Trafos 
betreiben.

Marian B. schrieb:
> Peter R. schrieb:
>> Beim Trennen kann  325V von Pin zu Pin bestehen, Zwar teilt sich die
>> Spannung u.U. auf die Einzelkondensatoren des Y auf, beim Trennen im
>> Scheitelpunkt ist zwischen den Pins 325V und bleibt auch für einige
>> Zeit, bei guten Kondensatoren.
>
> Öhm, nö? Die Wechselspannung hierzulande hat 230 Vrms, das sind 325 Vpp,
> symmetrisch um N herum, ergo liegen maximal 162 V über N und L an.

symmetrisch um Null herum? in welchem Land wohnst Du?

Schon mal von unsymmetrischen Einphasen-Netz gehört?
 Da hat L 230V Wechselspannung, N hat Null Volt, heißt ja auch 
Nulleiter. Auch PE hat Null Volt.


Im 325V-Moment beim Trennen liege Ca an L, Cb an N und Cc an PE. Alle 
drei sind mit dem andren Ende zusammengeschaltet.(mal Dir selbst ein 
Schaltbild, wenn Du es nicht glaubst).

Beim Trennen liegen dann Cb und Cc an 0V, da in dem Monemt N und PE Null 
Volt haben, sind also parallel geschaltet. Cb//Cc und Ca teilen 
entsprechend der Größenverhältnisse die 325V auf. Da kann es sein, dass 
Ca 200V hat und Cb parallel zu Cc 125V. Die Steckerpins haben dann aber 
trotzdem 325V und auf diese Spannung kommts an beim Trennen, die bleibt 
einige Zeit vorhanden..

Peter R. schrieb:
> symmetrisch um Null herum? in welchem Land wohnst Du?

In einem Land mit TN-C-S-Netz, Dreiphasenstrom mit 230 V L-N und 400 V 
L-L. Und ich bin mir sehr sicher, dass hier kein DC-Offset von ca. 
160 V auf L liegt. Sonst würden nämlich alle Trafos hier zu Klump 
schmelzen.

Marian B. schrieb:
> Und ich bin mir sehr sicher, dass hier kein DC-Offset von ca.
> 160 V auf L liegt.

Wie kommst Du auf DC-Offset???


Dann denk dran, dass bei Einphasen-Wechselstrom von 230V mit Nulleiter 
UL von +325V auf -325V wechselt.

Jetzt ist aber Schluss. Denk die Sache genau durch oder simuliere sie, 
dann kommst Du drauf, dass nach dem Ziehn des Steckers bei 230V AC die 
Pins durchaus 325V Spannungsunterschied haben können

Au! Stimmt! Ja! Hab gerade ganz böse Scheitelwert (325 V) und Uss (650 
V) verwechselt.

Deinen Einwand des unsymmetrischen Netzes kann ich trotzdem nicht 
nachvollziehen, oder wir reden hier aneinander vorbei. Unter 
unsymmetrischem Sinus verstehe ich eine durchgehende Polarität i.e. 
DC-Beaufschlagung mit + oder - Uss/2 — Signalform verläuft 
ausschließlich positiv oder negativ. Und das ergibt fürs Stromnetz 
keinen Sinn.

eric schrieb:
> Wenn ich den Monitor einschaltete, flog die 16A-Netzsicherung raus. Zum
> Glueck waren es bis zur Sicherung nur 5m. Sofort wieder reingedrueckt
> und der Monitor lief.

Röhrenmonitore hatten eine Entmagnetisierungsspule, die über einen 
Kaltleiter eingeschaltet wird. Und vermutlich hatte diese einen 
Windungsschluß.
Beim wieder Reindrücken der Sicherung war der Kaltleiter noch nicht 
abgekühlt, so daß es klappte.