Hallo zusammen,
habe gestern mich etwas über Audio-Übertrager informiert und in 2
unterschiedlichen Fällen, wie man den Übertrager anwendet habe ich
festgestellt, dass man an jedem Kabelende einen einsetzt. Es ist mir
unklar warum? Zur galvanischen Trennung (Vermeidung von Brummschleifen)
wäre einer (nur an einem Kabelende) doch ausreichend!
Habe in Datenblättern zu unterschiedlichen Übertragern nach
Beispielschaltungen gesucht und auch so im Netz nach Schaltungen mit
Erklärungen gesucht, in welchen man den Übertrager so benutzt, aber
nichts gefunden.
Kann mir jemand dieses klarmachen? Danke im Voraus!!
Da gibt es unterschiedliche Ansätze, z.B. BALUN-Funktionen, digitale
Ankopplung und Impedanzwandlung. 2 Übertrager hast Du z.B. bei vielen
alten hochwertigen Mikrofonen und Mischpulten. Da wird die magnetische
Kurve sogar mittels Transistorstufen aktiv symmetriert.
Früher wurde bei der Beschallung von größeren Gebäuden (lange Strecken)
eine Zweitrafotechnik angewandt.
Dort wurde der Radau mit dem ersten Trafo auf 100V hochtransformiert und
später (am Lautsprecher) wieder auf 4 bis 32 Ohm verträgliche Werte
gebracht. Es gibt/gab auch Lautsprecher, die direkt 100V Signale
schluckten. Vielfach war aber ein zweiter Trafo billiger.
noips schrieb:> Zur galvanischen Trennung (Vermeidung von Brummschleifen)> wäre einer (nur an einem Kabelende) doch ausreichend!
Das ist soweit richtig.
Man setzt sie aber auch ein, um von einer asymmetrischen Quelle über
symmetrische Kabel weiterzugehen, um z.B. Störeinflüsse zu verringern.
Beispiel: DI-Box in der Bühnentechnik.
Auf der Quellseite wird dabei ein asymmetrisches Signal in ein
symmetrisches umgewandelt. Meist reicht das, weil man da ja
üblicherweise auf einen symmetrischen Eingang z.B. beim Mischpult geht.
Wenn jetzt deine Senke (Verstärker, Mischpult usw.) aber einen
asymmetrischen Eingang haben sollte, dann ist es sinnvoll, am Ende der
Strecke erneut einen Übertrager zu setzen, um wieder auf ein
asymmetrisches Signal zu kommen.
Amateur schrieb:> Früher wurde bei der Beschallung von größeren Gebäuden
Früher ist gut, 100Volt ELA ist immernoch verbreitet. Hab grad wieder so
einen Verstärker auf dem Tisch.
HildeK schrieb:> Man setzt sie aber auch ein, um von einer asymmetrischen Quelle über> symmetrische Kabel weiterzugehen, um z.B. Störeinflüsse zu verringern.> Beispiel: DI-Box in der Bühnentechnik.
Ich komme mit dem Begriff "symmetrisches Signal" nicht klar. Auf
Wikipedia wird erklärt, dass bei symmetrischer Signalübertragung auf
einer Ader das eigentliche Signal und auf der anderen das Signal mit
umgekehrter Polarität geführt wird. Aber ein Übertrager kann das doch
nicht machen. In welchem Sinne erzeugt ein Übertager ein symmetrisches
Signal?
noips schrieb:> In welchem Sinne erzeugt ein Übertager ein symmetrisches> Signal?
Wenn er eine Mittelanzapfung hat, die man erdet (natürlich nur auf der
Ausgangsseite).
Wo ist das Problem? Da das Signal am Ausgang des Übertragers galvanisch
vom Eingangssignal getrennt ist existiert die Spannung nur zwischen den
beiden Ausganspins. Wenn nun ein Signal zu übertragen ist muß der Strom,
der aus dem ersten Pin rausfließt auch wieder in den zweiten Pin
reinfließen. Für den Fall das auf der Gegenseite auch ein Übertrager
sitzt besteht also keinerlei Potential zwischen den Leitungen die die
zwei verbundenen Wicklungen verbinden und der Umgebung. In der Theorie
können also kein Störungen die auf die beiden Leitungen ja in gleicher
Richtung und Betrag einwirken (Gleichtakstörungen) einen Stromfluß bzw.
eine Störung bewirken.
noips schrieb:> Ich komme mit dem Begriff "symmetrisches Signal" nicht klar. Auf> Wikipedia wird erklärt, dass bei symmetrischer Signalübertragung auf> einer Ader das eigentliche Signal und auf der anderen das Signal mit> umgekehrter Polarität geführt wird. Aber ein Übertrager kann das doch> nicht machen. In welchem Sinne erzeugt ein Übertager ein symmetrisches> Signal?
Die Begriffe "symmetrisch" und "asymmetrisch" beziehen sich auf das
Bezugspotential - die Masse.
Bei einem asymmetrischen Signal gibt es nur eine Signalleitung, die
Peter Dannegger schrieb:> Wenn er eine Mittelanzapfung hat, die man erdet (natürlich nur auf der> Ausgangsseite).
Verstehe aber nicht, wie der Übertrager genau angeschlossen werden muss.
Eine Schaltung wäre hilfreich, wo das Signal und die Masse der
unsymmetrischen Seite (Sender), der Übertragunsweg mit symm. Leitung und
die Rückwandlung in unsymm. Signal des Empfängers gezeigt werden.
C. W. schrieb:> In der Theorie> können also kein Störungen die auf die beiden Leitungen ja in gleicher> Richtung und Betrag einwirken (Gleichtakstörungen) einen Stromfluß bzw.> eine Störung bewirken.
Das ist verständlich, aber das ist symmetrisch nicht in dem Sinn, dass
ein Signal mit umgekehrter Polarität gebildet wird, sondern dass die
Störungen auf der "Masse" mitübertragen und dann eliminiert werden. Also
wird hier das Nutzsignal nicht nochmal negiert.
noips schrieb:> Verstehe aber nicht, wie der Übertrager genau angeschlossen werden muss.> Eine Schaltung wäre hilfreich,
Hier ein Beispiel im Anhang.
Dabei müssen die Übertrager keine Mittelanzapfung haben und diese müssen
auch nicht auf GND liegen. Für die LTSpice-Simulation sind jedoch die
beiden Widerstände R2 und R3 notwendig - es muss von jedem Knoten ein
DC-Pfad nach GND existieren.
In dem Beispiel sieht man, dass links und rechts verschiedene GNDs sein
können. Damit ist die Masseschleife offen. Wo die Schirmung des Kabels
angebunden ist, ist eigentlich egal, solange auf beiden Seiten der
jeweils lokale GND auch einer ist (und nicht z.B. von einem
batteriebetriebenen Gerät kommt).
Man sieht auch, dass gegenüber dem Bezugspotential (auch wenn es über
10Meg angebunden ist) die beiden Signalleitungen ein gegenphasiges
Signal haben.
Ich habe in meinem obigen Post immer von symmetrisch geredet. Man sagt
in dem Zusammenhang auch differentiell und ich unterscheide da eher
nicht :-).
Danke erstmal allen für die Antworten. Komme jetzt wieder dazu, mir die
Sache genauer anzusehen.
1.
HildeK schrieb:> Hier ein Beispiel im Anhang.
Die Schaltung ist mir nicht ganz klar. Bilden die jeweils gleichen
Spulen L1, L2 und L3 zusammen einen Übertrager mit L1 auf der
Primärseite und L2 und L3 (Serie) auf der Sekundärseite? Somit ist es
ein 1:2 Übertrager? Verstehe ich es richtig?
2.
HildeK schrieb:> Dabei müssen die Übertrager keine Mittelanzapfung haben und diese müssen> auch nicht auf GND liegen.
In diesem speziellen Beispiel wird die Differenz nicht wirklich gebildet
sondern das Signal wird transformiert. Aber ist es nicht so, dass
allgemein bei symmetrischem Signal die "Masse" auch übertragen werden
muss. Der Empfänger muss ja das Potential kennen, ohne Bezugspotential
ist sonst nicht bekannt zwischen welchen Spannungswerten die Differenz
gebildet werden soll. Ist es nicht die Masse, die z. B. bei Kabeln mit
XLR-Steckern im Audiobereich über einen der drei Pins geführt wird. Oder
wird der Bezugspunkt immer so ermittelt, dass man die Differenz der
beiden Signale einfach durch 2 teilt?
noips schrieb:> Der Thread ist wohl nicht evtl. untergegangen/nicht bemerkt worden.
Ja, offensichtlich. Da niemand sonst mehr was dazu schreibt, bin ich in
der Schuld, nicht genügend beobachtet zu haben.
noips schrieb:> HildeK schrieb:>> Hier ein Beispiel im Anhang.>> Die Schaltung ist mir nicht ganz klar. Bilden die jeweils gleichen> Spulen L1, L2 und L3 zusammen einen Übertrager mit L1 auf der> Primärseite und L2 und L3 (Serie) auf der Sekundärseite? Somit ist es> ein 1:2 Übertrager? Verstehe ich es richtig?
Ja, L1, L2 und L3 bzw. L4, L5 und L6 sind ideal gekoppelte Übertrager,
so wie du es beschreibst.
Ich müsste mich nochmals in die Grundlagen reindenken bzw. suchen, ob
das jetzt 1:2 oder 1:√2 ist. Trafos und Übertrager sind nicht mein
Lieblingsspielzeug :-).
Das ist aber für das Problem auch nicht wesentlich. Auf der anderen
Seite wird das ja wieder zurückgeführt. Manchmal hat man hier auch noch
ganz andere Verhältnisse, um z.B. eine Impedanzanpassung zu erreichen.
noips schrieb:> In diesem speziellen Beispiel wird die Differenz nicht wirklich gebildet> sondern das Signal wird transformiert.
Doch, bezüglich der Mittelanzapfung wird ein differentielles Signal
gebildet. Wenn der obere Zweig in positive Richtung ausschlägt, bewegt
sich der untere Zweig in negativer Richtung - gegenüber der
Mittelanzapfung. Die beiden Signale auf den zwei Leitungen sind also
gegenphasig. Wenn man jetzt gegenüber dieser Mittelanzapfung einen
Offset (eine Störung) addiert, dann bewegen sich beide Leitungen in die
selbe Richtung. Das wird am Ausgang des Empfangsübertragers aber keine
Auswirkung haben. Genau das will man zur Unterdrückung solcher
eingekoppelter Störungen.
Bei einem normalen Netztrafo hast du sekundärseitig auch keine
Verbindung mit einem der primärseitigen Pole oder mit Schutzerde und es
funktioniert trotzdem.
> Aber ist es nicht so, dass> allgemein bei symmetrischem Signal die "Masse" auch übertragen werden> muss. Der Empfänger muss ja das Potential kennen, ohne Bezugspotential> ist sonst nicht bekannt zwischen welchen Spannungswerten die Differenz> gebildet werden soll.
Nein, das muss er nicht. Wenn auf der asymmetrischen Sendeseite der GND
um 1000V angehoben wird (gegenüber der Empfangsseite), so merkt das
niemand - höchstens die Trafos, wenn sie nicht genügend gut isoliert
sind zwischen Primär- und Sekundärseite. Ich hätte in der Simulation
statt R2 auch eine 1000V Spannungsquelle einbringen können - mit dem
selben Ergebnis.
> Ist es nicht die Masse, die z. B. bei Kabeln mit> XLR-Steckern im Audiobereich über einen der drei Pins geführt wird. Oder> wird der Bezugspunkt immer so ermittelt, dass man die Differenz der> beiden Signale einfach durch 2 teilt?
Die Masse wird nicht nur über den dritten Pin geführt sondern liegt auch
am Schirmgeflecht an. Aber sie wird auch aus einem anderen Grund
mitgeführt: Wenn der Empfänger keinen Transformator enthält (normaler
Mikrofoneingang eines Mischpultes), so müssen die Signale ja im
Aussteuerbereich des Mixer-Eingangs bleiben. Deshalb nimmt man die Masse
mit und schließt sie beidseitig an. Nur bei netzbetriebenen Quellen
nimmt man normalerweise Trafos dazwischen, um eine Massetrennung zu
erreichen und auch um die oftmals asymmetrischen Quellen zu symmetrieren
(siehe DI-Box). In der DI-Box gibt es meist einen Schalter, mit dem die
Masseverbindung aufgetrennt werden kann. Sie kann also vorhanden sein,
muss es aber nicht - wie ich in der Simulation gezeigt hatte.
So werden Brummschleifen auf Grund unterschiedlicher Erdpotentiale
vermieden.
Danke für die Antwort! Im Detail habe ich noch einige Unklarheiten.
HildeK schrieb:> Aber sie wird auch aus einem anderen Grund> mitgeführt: Wenn der Empfänger keinen Transformator enthält (normaler> Mikrofoneingang eines Mischpultes), so müssen die Signale ja im> Aussteuerbereich des Mixer-Eingangs bleiben. Deshalb nimmt man die Masse> mit und schließt sie beidseitig an.
1. Wo schließt man die Masse genau auf den beiden Seiten jeweils an. Auf
der Senderseite an die Mittelanzapfung, oder wo anders? Und wo auf der
Seite des Mischpults?
2. Der Mikro-Eingang des Mischpults ist demnach symmetrisch, oder? Wie
wird dort das eigentliche (unsymmetrische) Signal dann gebildet? Da muss
das Gerät ja die Differenz zwischen den beiden gegenläufigen Signalen
des symmentrischen Signals bilden. Wie stellt es felst, welchen
momentanen Spannungswert das nicht negierte und das negierte Signal
haben, um diese Differenz zu bilden. Dafür muss das Gerät doch ein
Bezugspotential haben. Ist nicht das der Grund, warum die Masse
mitgeführt wird?
noips schrieb:> Wie stellt es felst, welchen> momentanen Spannungswert das nicht negierte und das negierte Signal> haben, um diese Differenz zu bilden.> Dafür muss das Gerät doch ein Bezugspotential haben.
Nein, es reicht die Differenz
Der Bezug liegt immer genau mitten zwischen den beide Signalen.
Falls auf beiden eine Gleichtaktspannung liegt
noips schrieb:> Wie> wird dort das eigentliche (unsymmetrische) Signal dann gebildet?
Im Mischpult ist dafür entweder wieder ein Trafo (so hat man das früher
gemacht, war auch praktisch, weil dieser gleich die Phantomspeisung vom
Mischpulteingang abtrennen konnte) oder ein moderner
Differenzverstärker, der z.B. aus Opamps gebaut wird:
https://de.wikipedia.org/wiki/Differenzverst%C3%A4rker
Das kann jeder Opamp, da er genau dafür die invertierenden und nicht
invertierenden Eingänge hat. Er führt die 'Berechnung' durch, die
anymouse oben gemacht hat.
noips schrieb:> Ist nicht das der Grund, warum die Masse> mitgeführt wird?
Da gibt es einige Gründe, HildeK hat schon einen genannt. Auch
Sicherheit spielt da eine Rolle. Der Schirm ist nicht mit der Kapsel im
Mikro verbunden, aber mit dem (Metall-)Gehäuse und soll so verhindern,
das sich etwaige Isolationsprobleme in Netzteilen bis zum
Sprecher/Künstler hin vorarbeiten können.
Natürlich schadet es auch nicht, trotz der symmetrischen Übertragung
durch den Schirm auch Störungen zu minimieren, die von aussen auf das
Kabel wirken.
Danke für alle Antworten.
Im oben verlinkten Thread (und auch auf anderen Seiten) hieß es, dass
die Tonqualität durch übertrager leidet (Signalverzerrung). In welchem
Umfang passiert denn das? Wieso ist trotz dieser Tatsache die Verwendung
von Übertragern eine gängige Lösung?
noips schrieb:> HildeK schrieb:>> Aber sie wird auch aus einem anderen Grund>> mitgeführt: Wenn der Empfänger keinen Transformator enthält (normaler>> Mikrofoneingang eines Mischpultes), so müssen die Signale ja im>> Aussteuerbereich des Mixer-Eingangs bleiben. Deshalb nimmt man die Masse>> mit und schließt sie beidseitig an.>> 1. Wo schließt man die Masse genau auf den beiden Seiten jeweils an. Auf> der Senderseite an die Mittelanzapfung, oder wo anders? Und wo auf der> Seite des Mischpults?
Wenn kein Trafo verwendet wird, dann wird der Sender seinen GND an die
Massen des Kabels und damit an die Masse des Empfängers angeschlossen.
Wenn ein Trafo verwendet wird, kannst du die Massen offen lassen - nur
der Schirm wird einseitig an GND angeschlossen. Normalerweise beim
Mischpult.
Die Mittelanzapfung war in meinem Bild eingezeichnet (aus
Simulationsgründen) und muss nicht (kann aber) vorhanden sein.
noips schrieb:> 2. Der Mikro-Eingang des Mischpults ist demnach symmetrisch, oder?
Ja. Zumindest bei einem, das kein Anfängerbastler selbst entwickelt hat
:-)
noips schrieb:> Im oben verlinkten Thread (und auch auf anderen Seiten) hieß es, dass> die Tonqualität durch übertrager leidet (Signalverzerrung). In welchem> Umfang passiert denn das? Wieso ist trotz dieser Tatsache die Verwendung> von Übertragern eine gängige Lösung?
Die Verzerrungen sind einmal linearer Art - der Trafo hat ein Hochpass-
bzw. Bandpassverhalten. Wie stark, ist eine Frage der Dimensionierung.
Es gibt auch nichtlineare Verzerrungen, die aber erst relevant werden,
wenn die Signalpegel groß sind und der Trafo ungeeignet dimensioniert
ist.
Geringe Verzerrungen beider Arten werden letztendlich in jeder Stufe,
beginnend beim Mikrofon und ganz besonders beim Lautsprecher auftreten.
Schau dir einfach mal ein Datenblatt eines Audioübertragers an. Z.B. den
hier:
http://www.neutrik.com/zoolu-website/media/download/11836/Spezifikationen+NTL1+NTM1+NTM4
Vielen Dank für die Antwort!
Die Specs kann ich jetzt nicht auf Anhieb verstehen. THD und die Angaben
in dB, ist schon länger her, seit ich das letztes Mal gebraucht habe.
Muss mich erstmal wieder schlau machen. Was auffällt, ist dass nur die
Ausgangsimpedanz (source impedance) angegeben ist, aber keine
Eingangsimpedanz. Hier ist es andersrum
:http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/500000-524999/515940-da-01-ml-UEBERTRAGER_NTE_1_de_en.pdf
Es hört sich jetzt zusammengefasst so an, dass die Verfälschungen
vernachlässigbar sind, wenn die Dimensionierung richtig ist. Was ist den
für die richtige Dimensionierung entscheidend? Ich vermute mal, dass die
Pegel passen und die Eingangs- und Ausgangsimpedanz auf den Sender /
Empfänger angepasst sind, oder? Oder gibt es da viel mehr Sachen zu
beachten? Gibt es irgendwo ein Auslegungshilfe dazu, wo man nachlesen
könnte wie das geht?
noips schrieb:> Ich vermute mal, dass die> Pegel passen und die Eingangs- und Ausgangsimpedanz auf den Sender /> Empfänger angepasst sind, oder?
Ja, das sind die wichtigen Kriterien. Zu große Pegel und/oder zu
niedrige Lastwiderstände führen dazu, dass der Übertrager in die
Sättigung gerät und dann Verzerrungen entstehen.
Dass manchmal nur für eine Seite die Impedanz angegeben ist, liegt
vermutlich daran, dass man sich die andere Seite leicht ausrechnen kann:
Die Impedanz wird mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses
transformiert.
Im Audiobereich ist das alles aber wenig kritisch. Im HF-Bereich werden
ja noch häufiger Übertrager verwendet und da muss der Anpassung und der
Widerstandstransformation mehr Beachtung geschenkt werden.
HildeK schrieb:> Dass manchmal nur für eine Seite die Impedanz angegeben ist, liegt> vermutlich daran, dass man sich die andere Seite leicht ausrechnen kann:> Die Impedanz wird mit dem Quadrat des Übersetzungsverhältnisses> transformiert.
Einerseits will ich nicht unverschämt werden und immer wieder eine
Antwort erwarten, andererseits komme ich in einigen Sachen nicht klar,
würde es aber gerne zu Ende verstehen.
Was sich mit Übersetzungsverhältnis transformieren lässt ist doch die
Last, die am Übertrager (Sekundärseite) hängt. Man kann die Last
berechnen, die am Verbraucher ohne Übertrager die gleiche Wirkung hätte,
wie die, die über Übertrager angeschlossen ist.
Die Angaben in den Datenblättern habe ich aber anders verstanden. Die
Angabe "Min. load impedance" (Bild 1) habe ich Eingangsimpedanz des
Übertragers übersetzt. "Load impedance" wird bei Leo (Online Wörterbuch)
als Lastimpedanz übersetzt, und Wikipedia-Seite für Lastimpedanz
verlinkt auf Artikel "Eingangswiderstand"
(http://de.wikipedia.org/wiki/Lastimpedanz?title=Lastimpedanz&redirect=no)
Als Eingansimpedanz des Übertragers sehe ich die Last, die der
Übertrager für das Gerät darstellt, an welches er angeschlossen wird.
Oder sehe ich das falsch? Irgendwie verstehe ich dann nicht, warum "min.
load impedance" angegeben ist, also was das "min." zu bedeuten hat.
Die Angabe "source impedance" habe ich als Ausgangsimpedanz (analog zu
Innenwiderstand) verstanden. Leo übersetzt "source impedance" als
"Quellenimpedanz", was hier
http://www.enzyklo.de/Begriff/Quellenimpedanz auch so erklärt wird.
Ausgangsimpedanz ist für mich also vereinfacht gesagt der
Innenwiderstand der Ausgangsseite des Übertragers, der zu Abfall der
Klemmenspannung führt, wenn der Übertrager belastet wird.
Der Eingangswiderstand lässt sich aber aus meiner Sicht nicht mit
Übersetzungsverhältnis aus dem Innenwiderstand ausrechnen.
Wo habe ich denn was falsch verstanden ist für mich die Frage.
Die Angabe "Min. load impedance" heißt für mich, dass der Lastwiderstand
am Ausgang des Trafos (also der Eingangswiderstand der nachfolgenden
Schaltung) diesen Wert nicht unterschreiten darf. Sonst gelten die Daten
nicht mehr, d.h. z.B. die Verzerrungen werden größer. Kaputt geht er
natürlich deshalb nicht - wir haben hier ja keine relevanten Energien zu
übertragen.
Auch den Begriff "typical source impedance" hätte ich jetzt so
verstanden, dass die Quelle, die den Trafo ansteuert, einen
Innenwiderstand entsprechend der Angaben haben sollte.
Das würde auch so zu den typischen Impedanzen passen: Quellen sind
normalerweise recht niederohmig (100R ... 600R) und die
Eingangsimpedanzen sind deutlich höher (1k ... 20k).
noips schrieb:> Was sich mit Übersetzungsverhältnis transformieren lässt ist doch die> Last, die am Übertrager (Sekundärseite) hängt.
Wenn du einen Trafo hast und da am Ausgang einen Lastwiderstand RL
angeschlossen hast und du schaust in den Eingang des Trafos hinein, dann
siehst du einen Eingangswiderstand, der sich zu ü²*RL berechnen lässt.
Ist natürlich das selbe wie bei allen anderen Trafos, also auch
Netztrafos.
Wenn du z.B. dort an einer 23V Sekundärwicklung einen 23Ω Widerstand
schaltest, so sieht die Primärseite eine 2300Ω-Last. Leicht zu
verifizieren über die jeweils umgesetzte Leistung.
noips schrieb:> Vielleicht mag doch jemand antworten, ich versuche es nocheinmal.
Ich antworte ja schon - aber zwischen 23:06 und 18:28 bin ich a) beim
Schlafen und b) im Büro ...
Jetzt habe festgestellt, dass es Audio-Kabel gibt, die auf einer Seite
Mono- oder Stereo-Klinke haben und auf der anderen XLR.
Mono-Klinke bedeutet ja nicht symmetrisches Signal. Wie kann man ein
nicht symmetrisches Signal auf einen symmetrischen Mikro-Eingang des
Mischpultes schalten? Oder wird das Kabel nicht dafür verwendet?
Und ganz unabhängig von der ersten Frage, was passiert denn, wenn ich
unsymmetrisches Signal auf symm. Mischpulteingang schalte:
Quelle symm. Eingang Mischpult
---------------------------------------------------------------
Signal o-------------------------o nicht invertiert
o invertiert (frei lassen)
Masse o-------------------------o Masse
Wird das Mischpult dann irgend ein brauchbares Signal bilden können?
noips schrieb:> Wird das Mischpult dann irgend ein brauchbares Signal bilden können?
Manchmal gehts, manchmal nicht, es hängt von der Eingangsschaltung des
Gerätes ab. Ein echter Trafoeingang wird nicht funktionieren, weil ja
dann das eine Ende des Trafos in der Luft hängt.
Am sichersten fährst du in dem Fall, wenn du den 'kalten' Eingang des
Mischpultes mit Masse verbindest und am 'heissen' Eingang dein
unsymetrisches Signal einspeist. Das geht immer, natürlich verzichtest
du dabei wieder auf die oben genannten Vorteile der symmetrischen
Übertragung - sollte also nicht über dutzende von Metern gemacht werden.
Also:
Quelle symm. Eingang Mischpult
---------------------------------------------------------------
Signal o-------------------------o nicht invertiert
|-----o invertiert
|
Masse o-------------------+-----o Masse
Danke für die Antwort!
Matthias Sch. schrieb:> Ein echter Trafoeingang wird nicht funktionieren, weil ja> dann das eine Ende des Trafos in der Luft hängt.
Dass habe ich so auch gesehen. Was ich allerdings noch nicht blicke ist,
was wenn der Mischer einen aktiven Eingang mit Differenzverstärker hat.
Wie verhält sich ein Differenzverstärker, wenn der negative Eingang
floatet?
noips schrieb:> Wie verhält sich ein Differenzverstärker, wenn der negative Eingang> floatet?
Wenn der Eingang wirklich floatet, dann wird am Ausgang des
Differenzverstärkers eben die Differenz zwischen nichtinvertierendem und
dem (floatenden) invertierten Eingang stehen, verstärkt durch den
Verstärkungsfaktor des Amps. Allerdings sind in keinem Audiomischer, den
ich gesehen habe, die Eingänge wirklich offen und direkt an der
Eingangsbuchse, sondern schon irgendwo mit einem definierten Potential
verbunden. Das ist dann der Fall 'geht trotz offenem kalten Eingang',
weswegen ich oben schrieb
> Manchmal gehts, manchmal nicht
Matthias Sch. schrieb:> Wenn der Eingang wirklich floatet, dann wird am Ausgang des> Differenzverstärkers eben die Differenz zwischen nichtinvertierendem und> dem (floatenden) invertierten Eingang stehen, verstärkt durch den> Verstärkungsfaktor des Amps.
Aber wie geht das, wenn am negativen Eingang gar kein Potential anliegt.
Sehe ich es richtig, dass sich dann irgendein Potential bedingt durch
die interne Schaltung/Aufbau des Verstärkers einstellt?
noips schrieb:> Aber wie geht das, wenn am negativen Eingang gar kein Potential anliegt.
Gar kein Potential gibt es ja nicht, selbst null Volt sind ja ein
Potential und in diesem Fall wären null Volt sogar ideal. Der
Differenzverstärker wird immer brav eine Differenz sehen, wenn am
heissen Pin ein Signal anliegt und am kalten Ende Ruhe herrscht.
Ein aktiver symmetrischer Eingang (im Gegensatz zum Trafoeingang) wird
also auch dann ein Signal sehen und verstärken. Ich hänge mal ein
(schlechtes) Bild einer typischen Eingangstufe an. Von dem
Phantomspeisungsgeraffel mal abgesehen siehst du R204 und R166, die den
Eingang des Verstärkers auf Masse ziehen.
Sorry, das erste Bild ist wirklich schlecht, das zweite sollte aber
lesbar sein.
> selbst null Volt sind ja ein Potential
oh ja, null Volt ist ein sehr eindeutiges Potential, aber..
> Gar kein Potential gibt es ja nicht,
doch, aus meiner Sicht schon. Oder meinst du, dass z.B. ein in der Luft
frei schwebendes Drahtstück gegenüber z.B. Nullleiter in der Steckdose
ein definiertes Potential besitzt?
Wenn es "gar kein Potential" nicht gibt, was bedeutet dann der Begriff
"potentialfreier Schalter" im Zusammenhang mit den Eingängen/Ausgängen
vieler elektrischen Steuerungen?
noips schrieb:>> Gar kein Potential gibt es ja nicht,>> doch, aus meiner Sicht schon. Oder meinst du, dass z.B. ein in der Luft> frei schwebendes Drahtstück gegenüber z.B. Nullleiter in der Steckdose> ein definiertes Potential besitzt?
Spassvogel :-) Ich rede von Mischpulteingängen und nicht von fliegenden
Drahtstücken. Wenn du übrigens Drahtstücke hast, die wirklich frei in
der Luft schweben, bin ich daran interessiert, da die Lufthaken komplett
vom Markt verschwunden sind.
noips schrieb:> Wenn es "gar kein Potential" nicht gibt, was bedeutet dann der Begriff> "potentialfreier Schalter" im Zusammenhang mit den Eingängen/Ausgängen> vieler elektrischen Steuerungen?
Das bedeutet je nach Zusammenhang vermutlich, das der Steuerstromkreis
galvanisch vom Laststromkreis getrennt ist, wie z.B. bei einem Relais
oder SSR. Ein Relaisausgang ist also 'potentialfrei' gegenüber dem
Steuerrechner oder wasauchimmer.
Habe oben eine Eingangsschaltung gepostet, da sollte es klar werden, wie
ein Mischpulteingang aussieht.
noips schrieb:> Woher kommt die Schaltung?
Soundcraft? McKay? Behringer? Yamaha? Neumann? Telefunken?(nee, eher
nicht) Hat bestimmt ein Copyright, die gleichen sich alle aber wie ein
Ei dem anderen. Manche braun, manche weiss. Der gewiefte Fachmann
erkennt es an der Belegung der Insert Buchse.
