Hallo,
in ein bereits bestehendes HiFi-Rack sollen zwei Lüfter eingebaut
werden, die die Endstufe mit Frischluft versorgen.
Dabei müssen die natürlich nicht immer laufen, sondern nur dann, wenn
die Endstufe auch an ist. Ist nicht immer der Fall, ich höre auch gerne
über Kopfhörer.
Mir ist als erstes eine Master-Slave-Steckdose eingefallen, aber die hat
keinen Platz in dem Raum zwischen Wand und Rack (etwa 7cm für
Kabelführung, die abschließende Wand ist etwas nach innen versetzt).
Da ich auch nur zwei 12V Lüfter betreiben will, ist eine komplette
Steckleiste auch etwas... Overkill.
Wie ich die Lüfter schalte, ist kein Problem. 12V Versorgung kann ich
von der Rackbeleuchtung klauen.
Folgende Idee zum Messen des Stroms zur Endstufe:
Sehr kleiner Widerstand in Reihe mit der Endstufe bewirkt minimalen,
aber vorhandenen Spannungsabfall. Diesen Spannungsabfall über einen
Brückengleichrichter geraderichten, mit einem Kondensator glätten und
mit einem Op-Amp verstärken, damit ein Transistor angesteuert werden
kann.
Ist es wirklich so einfach? Kann ich mir irgendwie nicht vorstellen,
wenn man sich die Preise für die fertigen Steckerleisten anschaut.
Gruß
Bastler schrieb:> in ein bereits bestehendes HiFi-Rack sollen zwei Lüfter eingebaut> werden, die die Endstufe mit Frischluft versorgen.> 12V Versorgung kann ich von der Rackbeleuchtung klauen.
Klau sie doch aus dem Netzteil Deines Verstärkers. Dann laufen sie
ohne zusätzliche Elektronik nur zusammen mit ihm. Falls dort nicht
sowieso schon irgendwo 12V vorhanden sind, kann man die leicht mit
einem kleinen Schaltreglermodul erzeugen.
Gruss
Harald
Bastler schrieb:> So einfach?> Warum kosten dann normale Master/Slave-Dosen soviel??
Naja, Master-Slave Leisten fühlen an einer Dose, ob da ein gewisser
Mindesstrom fließt und schalten damit die weiteren Steckdosen zu. Da ist
schon ein wenig Elektronik notwendig.
Außerdem lässt man sich Komfortfunktionen gerne gut bezahlen. Siehe auch
im Auto ...
Bastler schrieb:> in ein bereits bestehendes HiFi-Rack sollen zwei Lüfter eingebaut> werden, die die Endstufe mit Frischluft versorgen.>> Dabei müssen die natürlich nicht immer laufen, sondern nur dann, wenn> die Endstufe auch an ist.
Mal ein anderer Ansatz: Wie wäre es statt mit einer
Master-Slave-Schaltung mit einer Temperatur-Schaltung? Vielleicht
erzeugen die anderen Geräte ja auch genug Abwärme, als dass sich die
Lüfter lohnen.
Ansonsten:
Um was für eine Endstufe handelt es sich denn?
Schau Dir mal diese Schaltung an:
http://www.the-powl.de/basteln/masterslave/index.php
ACHTUNG: Dort kann die Schaltung auf Phase-Potential liegen, je nachdem
wie der Stecker in der Steckdose steckt, D.h. GND kann 230Vac gegenüber
der (PE-)Erde haben!
Wäre ungünstig, weil ich dann einen Temperatursensor platzieren müsste
und bis jetzt ist das Rack sehr schick.
Was ist denn von der Idee mit dem schwachen Widerstand - oder noch
besser zwei gegengeschalteten Dioden - zu halten?
Ein Spannungsabfall von 0,7V müsste doch ausreichen, um den zu messen.
Hab mir gerade mal die Schaltung im Link angeschaut, die basiert ja
ungefähr darauf, nur dass -wenn ich das richtig verstanden habe- ein
Offset benutzt wird, um nicht Wechselspannung verstärken zu müssen.
Der obere Teil nach dem Trenntrafo dient anscheinend der
Spannungserzeugung?
Habe ich die Schaltung richtig verstanden? Habe heute schon mal
erfolglos experimentiert, allerdings habe ich statt Widerständen zwei
paralell gegeneinander geschaltete Dioden benutzt, die ich mit einem
Brückengleichrichter geradegerichtet habe.
Leider hat mir der Brückengleichrichter den Spannungsabfall der Dioden
aufgefressen.
Die Schaltung aus dem Link schaut logisch aus.
Aber an 12V zu betreiben müsste doch auch gehen? Dazu muss ich ja
letzten Endes nur den Begrenzungswiderstand für den Transistor anpassen,
die Verhältnisse der Spannungsteiler bleiben ja gleich.
Bin gerade die Teile zusammensuchen.
Liege ich richtig damit, dass der Shuntwiderstand besser ein dicker sein
sollte wegen der hohen Verlustleistung (z.B. 0,15 Ohm bei 10A und 230V
sind schon 15 Watt Verlustleistung!)
Bastler schrieb:> Die Schaltung aus dem Link schaut logisch aus.> Aber an 12V zu betreiben müsste doch auch gehen? Dazu muss ich ja> letzten Endes nur den Begrenzungswiderstand für den Transistor anpassen,> die Verhältnisse der Spannungsteiler bleiben ja gleich.
Ganz große Vorsicht!! Bitte ließ nochmal meine Warnung oben! Das Problem
sind nicht die 12V, sondern dass die von mir gepostete Schaltung NICHT
POTENTIALFREI und vor allem keine galvanische Trennung von der
Netzspannung ist! Dort ist GND nicht Erde! Wenn Du das nicht beachtest,
und den Stecker falschrum einsteckst, hast Du einen satten Kurzschluss
zwischen L und N, und/oder Phase auf dem Gehäuse!
Bastler schrieb:> Bin gerade die Teile zusammensuchen.> Liege ich richtig damit, dass der Shuntwiderstand besser ein dicker sein> sollte wegen der hohen Verlustleistung (z.B. 0,15 Ohm bei 10A und 230V> sind schon 15 Watt Verlustleistung!)
Korrekt.
Bastler schrieb:> Habe ich die Schaltung richtig verstanden? Habe heute schon mal> erfolglos experimentiert, allerdings habe ich statt Widerständen zwei> paralell gegeneinander geschaltete Dioden benutzt, die ich mit einem> Brückengleichrichter geradegerichtet habe.
Dioden sind als Detektor ungünstig, weil an ihnen bereits bei sehr
kleinen Strömen eine relevante Spannung abfällt. Daher besser einen
Shunt-Widerstand verwenden.
Hallo Achim, besagte Schaltung kommt in ein abgeschlossenes
Plastikgehäuse, auf freilaufende 230V bin ich nämlich genausowenig
scharf.
GND nicht Erde? Laut Link muss ich aber Masse von meinem 12V-Netzteil
mit den 230V verbinden. Wie das? Etwa nicht so wie in der Schaltung?
Wie erkenne ich denn abgesehen vom Phasenprüfer (oder wenn der mal nicht
zur Hand ist), wo Phase ist und wo nicht?
Ah, Masse meiner gesamten Schaltung ist mit demselben Leiter wie der
Shuntwiderstand verbunden. Das heißt, dass ich an die Masse am besten
keine Phase lege.
Muss also vorher ausmessen was Phase ist und was nicht.
Hallo
Vielleicht hat dein Verstärker ein Trigger Out an dem du andere Geräte
wie deine Lüfter einschalten kannst.
Mein Denon AVR hat zwei 12V/150mA Trigger Out die ich konfigurieren
kann. Bei mir wird so der Panasonic Plasma eingeschaltet und über den
zweiten Trigger Out eine Lichtszene (Kino mässig)
Gruss Philippe
Bastler schrieb:> Muss also vorher ausmessen was Phase ist und was nicht.
Und dann niemals den Stecker verkehrt herum einstecken ... ;(
Daher der separate Trafo in der Schaltung.
Bastler schrieb:> Wie ich die Lüfter schalte, ist kein Problem. 12V Versorgung kann ich> von der Rackbeleuchtung klauen.
Wenn Du diese 12V-Rack-Beleuchtung mit der verlinkten Schaltung
verbindest, ...
Es wäre aber möglich, den "geschalteten Slave-Zweig" der verlinkten
Schaltung mit der 12V-Rack-Beleuchtung zu verbinden, diese beiden kann
man ja trennen.
Alternativ kannst Du auch den Strom über eine Spule messen. Da ist die
galvanische Trennung viel einfacher.
Spule gefiele mir tatsächlich besser.
Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, muss ich bei der Schaltung
statt dem Shuntwiderstand eine Spule einsetzen, die um den 230V-Leiter
gewickelt ist und den Strom mit einem Widerstand begrenzen. Der Rest von
der Schaltung bleibt gleich, oder irre ich mich? Die Spule liefert ja
auch nur einen (niedrigen) Wechselstrom mit geringer Spannung, die durch
den Spannungsteiler auch auf 2,5 bzw. 6V angehoben wird und bei einer
positiven Halbwelle ausschlägt und den Komparator umschalten lässt.
Ich versuch mich mal daran, eine passende Spule zu finden/entwickeln.
Wenn ich folgenden Schalenkörper nehme:
https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/L700/2013-03-26-13-40-30-01.pdf
(2850 nH), vermutlich 0,3T
und mich mit 10mA Ausgangsstrom zufrieden gebe (mehr macht wohl keinen
Sinn, wird ja nur gemessen und muss nichts leisten), und von maximal 5A
Leistungsaufnahme durch den Amp ausgehe (was extrem viel wäre), käme ich
auf 883 Windungen. Soweit so gut. Als Ausgangsspannung sind 2V wohl gar
nicht so schlecht, die übernehme ich einfach, als Widerstand komme ich
dann auf 400 Ohm (also 390 Ohm).
Dieses ganze Glied hänge ich dann statt dem Shuntwiderstand vor meine
Schaltung und gut ist? Müsste ja, denn statt dem Spannungsabfall über
dem Shunt habe ich eine induzierte Spannung in meiner Spule.
Einen solchen Kern gibt es nicht beim Conrad, oder wie? Da könnte ich
vor Ort hindackeln. Will ungern nochmal die 5 Euro Versand bei Reichelt
löhnen wegen drei Kleinteilen, außer ich hänge das noch schnell an die
aktuelle Bestellung dran.
Was heißt etliche? Das müssen ja schon ein paar hundert sein?
Reicht Lackdraht für die Sekundärwindungen? Sonst wüsste ich nicht, wie
ich da ein paar hundert Mal rumkommen soll.
Das wird dann so eine ungefähr-Geschichte, aber solange es zum Triggern
des Komparators reicht, soll es mir recht sein.
Ist aber auch nicht auf Lager, also wieder bestellen seufz
Achim Hensel schrieb:> http://www.the-powl.de/basteln/masterslave/index.php>> ACHTUNG: Dort kann die Schaltung auf Phase-Potential liegen, je nachdem> wie der Stecker in der Steckdose steckt, D.h. GND kann 230Vac gegenüber> der (PE-)Erde haben!
Darf ich an dieser Stelle anmerken, dass diese Schaltung sich bei mir ab
und zu mal aufgehängt hat? :-D Ich weiß zwar heute nicht mehr warum,
aber evtl. sollte ich mal einen entsprechenden Hinweis auf der Website
platzieren.
Aber nett, dass mal jemand meine (uralte) Seite zitiert :D
>Dabei müssen die natürlich nicht immer laufen,>sondern nur dann, wenn die Endstufe auch an ist.>Ist nicht immer der Fall, ich höre auch gerne>über Kopfhörer.
Damit funktioniert die Master-Slave-Lösung dann nicht, wenn die Endstufe
nicht separat an/ausgeschaltet wird. Z.B. Kopfhörer drin, damit sind
Lautsprecher aus, aber der Verstärker ist trotzdem weiterhin an.
Insofern wäre ein Temperaturschalter schlauer, sowas wie
http://www.conrad.de/ce/de/product/551699/Einbauthermostat-Einbau-0-bis-120-C
Vorteil: "mechanische Lösung" kann direkt auch die 12V schalten.
Den Fühler kann man direkt mit Kühlkörper in Kontakt bringen oder
unmittelbar oberhalb in Strömungsrichtung.
Nachteil des hier genannten kann die kleine Hysterese von 3° sein, was
zu "an/aus" Zyklen führen kann. Besser wäre höhere Hyserese.
Evtl. das Teil 260616 von Pollin (hat jedoch keinen abgesetzten Fühler,
muss also an passende Stelle montiert werden).
Gruss
Erich schrieb:> Damit funktioniert die Master-Slave-Lösung dann nicht, wenn die Endstufe> nicht separat an/ausgeschaltet wird. Z.B. Kopfhörer drin, damit sind> Lautsprecher aus, aber der Verstärker ist trotzdem weiterhin an.
Vermutlich hat der Vorverstärker einen Kopfhöreranschluss. Der braucht
ja kaum Leistung. Oder er hat einen separaten Kopfhörerverstärker.
Hallo, habe die Schaltung von Powl gebaut. Allerdings ohne Spule (noch
nicht da), die entsprechenden Kontakte sind offen.
Der Transistor, den ich eingesetzt habe, zündet aber trotzdem!?
Habe wirklich alles nachgemessen, kein Kurzschluss!
Miss mal am linken OpAmp zwischen Pin 2 und 3 ob da irgendne positive
Spannung vorhanden ist (Millivolt reichen schon aus). Wenn nein, schau
dir den anderen OpAmp an, ob der korrekt arbeitet.
Masse überall gut verbunden? IC-Fassungen benutzt und evtl. irgendwo
eine schlechte Verbindung?
Noch mal zu meinem alten Problem: Diese Schaltung hatte bei mir das
Problem, dass sie sich beim Betrieb mit stark störenden
Master-Verbrauchern ab und zu mal aufgehängt hat und ich weiß nicht
warum. Hat jemand spontan ne Idee?
Direkt gemessen habe ich nicht, aber ich habe gegen Masse am
nichtinvertierenden Pin mal mehr, mal weniger als am invertierenden Pin
gemessen, egal ob Batterie oder Netzteil.
Manchmal war dementsprechend auch am Ausgang Spannung drauf oder halt
nicht.
Hastt du vielleicht einen Tipp, wie ich die Spule anders detektieren
könnte?
Dann könnte ich selber eine Schaltung entwickeln, macht immer mehr Spaß
als was nachzubauen und man lernt was dazu. :)
Ich hätte jetzt daran gedacht, die Spule zu nehmen (bei durchflossenem
Leiter mit 50W Last etwa 40 Millivolt induzierte Wechselspannung) und
die Wechselspannung durch eine paralelle Diode plattzumachen und über
einen 100 Ohm Vorwiderstand zB einen BD243C anzusteuern. Der verstärkt
dann den Basisstrom von 0,4 mA auf etwa 6 mA bei 12V, richtig?
(Verstärkungsfaktor 15). Dann halt hochpäppeln mit weiteren Transistoren
und Vorwiderständen, bis es reicht, um ein Verzögerungsglied wie in
deiner Schaltung zu füttern.
Wobei ich nicht sicher bin, ob nicht ein MOSFET schlauer wäre, weil der
so gut wie keinen Strom braucht, den ich erst hochzüchten müsste. Mit
MOSFETs habe ich aber noch nie gearbeitet. Von der Ansteuerung her
funktionieren die wie ein Transistor, wenn sie anreichern sind? Brauchen
die einen Vorwiderstand, es fließt ja kaum Strom?
In meinem Fall bietet sich ein Logic-Level-MOSFET an, weil der weniger
Spannung zum Durchschalten braucht und normale 12-15V brauchen, die ich
nicht habe?
Statt einem Verzögerungsglied geht auch ein Thyristor, oder? Den kann
ich ja mit meiner schwankenden Gleichspannung+Vorwiderstand am Gate
zünden und dann bleibt der offen, egal ob die Gatespannung ausgeht,
solange der Verbraucher (Lüfter) läuft. Müsste ich halt dann mit
NE555+Transistor versorgen, die mir alle paar Sekunden mal kurz den
Strom abwürgen, damit der auch mal wieder ausgeht :D
... War wohl nix. Warum auch immer. frust
Habe den Verdacht, dass ich einen Konstruktionsfehler hatte, zwischen
dem Spulenausgang und masse lagen der Transistor und das zündgate des
thyristors und 56 Kiloohm zur begrenzung. Zuviel, schätze ich.
Hab jetzt nochmal meine eigenen grauen Zellen angestrengt und es
geschafft! :)
Juhuu!
Schaltplan habe ich nur was chaotisches in Target, stelle ich aber auf
Wunsch auch rein.
Prinzip ist wie folgt:
Abgreifen wie gehabt über Spule, die bei 100 Watt Leistung auf 230V etwa
100 mV Wechselspannung liefert.
Diese Wechselspannung wird 101-fach verstärkt über folgende Schaltung:
http://www.mikrocontroller.net/articles/Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen#Betrieb_mit_einfacher_Versorgungsspannung
(alle Werte wie gezeigt, nur 220K statt 22, um die Verstärkung zu
erhöhen)
Danach war es eigentlich ganz einfach: Gleichrichten über kleinen
Brückengleichrichter, stabilisieren mit kleinem Elko (1 µF) und über 390
Ohm einen Transistor (BC 337) zünden. Reicht, um zwei Lüfter
anzutreiben, ggf. muss ich noch ein Relais benutzen, wenn ich mehr
Lüfterleistung brauche.
Funktioniert prächtig, braucht etwa eine Sekunde zum Anlaufen. Zündet
aber erst ab einer gewissen Leistung, die ich noch nicht kenne, aber bei
einem 12V/1A-Netzteil war noch nichts. Bei einer 100 Watt Glühbirne
zündet der Transistor aber.
Ich bin zufrieden.
Jörg B. schrieb:> Google hätte auch geholfen ;)>> http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/mslave.htm
Ob das noch nach einem halben Jahr wahrgenommen wird, wage ich zu
bezweifeln...
Es ist ein Minikurs, bei dem ein Nachbau mit Printlayout (SPRINT)
möglich ist. Man kann den Layout und die Prinzskizze runterladen.
Gruss
Thomas
Jörg B. schrieb:> Ich fand beides zufällig über Google...>> Das ganze ließe sich doch sicher auch mit Triac statt Relais> realisieren?
Ja. Aber ich wollte das für eine solche Anwendung aus Sicherheitsgründen
nicht. Wobei, in Zusammenhang mit der Gesamtschaltung exakt analysiert
habe ich das nicht, deshalb ist ein ganz sicherer Beweis dieser Aussage
so nicht möglich.
Well, wie auch immer. Es steht natürlich jedem Leser frei für sich
selbst die notwendigen Änderungen an der Schaltung vorzunehmen. Viel
Spass... :-)
Gruss
Thomas
