Hallo. Ich habe mich schon einige male die Frage gestellt, was denn
genau das "Automotive" bedeutet, mit dem viele Hersteller werben. Ich
meine jetzt nicht, dass diese Teile für den Gebrauch in dieser Sparte
gewählt werden können bzw. gemacht wurden, sondern was es genau für mich
als Kunden heißt?
Ich meine, ich kann doch auch einen IRLZ34N MOSFET ins Auto bauen, auch
wenn es nicht als "Automotive"-Teil beworben wird.
Oder mein letzter Fund:
MAX13041, CAN Transceiver:
http://www.maximintegrated.com/en/products/interface/transceivers/MAX13041.html/tb_tab0
Den gibt es als MAX13041ASD+ bzw MAX13041ASD+T und als MAX13041ASD/V+
bzw. MAX13041ASD/V+T. Das V steht für:
> Automotive Qualified. Automotive Qualified parts follow a strict> manufacturing and QA process to comply with quality levels> accepted by Automotive Industry Worldwide. See Automotive /V Products.
Unter "Automotive /V Products" steht:
> Automotive "V" Flow Drives Products to Zero Defects> Maxim's "V" (Vehicle) flow has the following distinctive attributes:> Full ISO/TS 16949:2002- and ISO 9001:2008-Certified Quality Management System> Full ISO 14001:2004-Certified Environmental Management System> AEC-Q100-Qualified Parts for Specified Temperature Grades> Statistical Process Controls to Cpk ≥ 1.67 on All Key Parameters> Statistical Test Methodologies*: SYA, SBL, PAT, IDDQ, JVT, and BIST> PPAP (Production Part Approval Process) Available> Restriction to a Maximum of Two Qualified Production Sites> for Wafer, Assembly, and Test> Global Failure-Analysis Support Centers Improve Customer Support> Worldwide Field Quality Support—Europe, Asia, Japan, and North America> Limited Product Change Control System and Extended PCN Horizons> *As applicable.> Select Maxim's "V" products, like the MAX2141ETH/V+, to> receive AEC-Q100-qualified automotive parts.
Das verstehe ich so, als wenn die /V Bauteile speziell geprüft worden
sind und gewisse Anforderungen/Normen erfüllen. Doch wenn man ins
Datenblatt guckt, sieht man nirgends, dass irgendwas nur für das
/V-Bauteil gilt oder nicht gilt. Sprich, laut Datenblatt sollte es doch
das gleiche Bauteil sein!? Würde doch von der Herstellung auch günstiger
kommen, wenn man die beiden Versionen gleich herstellt, oder nicht?
Wenn, dann dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich nun die
geprüften kaufe oder die nicht geprüften.
Geht es da also "nur" um die Prüfung? Werden die, die die Kontrolle
bestehen als /V und alle anderen als normale Teile verkauft oder sind
die /V einfach geprüft und die Normalen nicht?
Wäre schön, wenn mich da jemand behelligen kann ;)
Neben irgendwelchen "Qualifikationen" ist für Automotive gegenüber
"commercial" (es gibt noch "industrial") normalerweise der
Temperaturbereich nach unten erweitert.
Angeblich sollen Plastikgehäuse ein Problem bei Haarrissen und
Feuchtigkeit haben, wenn sie oft um den Gefrierpunkt herum betrieben
werden. Daher fängt der Temperaturbereich bei Commercial erst bei Null
Grad an.
Es geht da de facto nicht nur um die Gehäuse bei Temperaturen < 0°C. Die
Steuergerätehersteller bauen da selbstverständlich auch Bauteile ein,
die mindestens der MIL-Norm entsprechen. Diese kann weit unter 0°C
(meist -20°C..-30°C betragen. Deutsche Automobilbauer sind darauf
angewiesen, auch Kontinente mit weitaus tieferen Temperaturen zu
beliefern, wie etwa Kanada oder Sibieren.
ich schrieb:> Das verstehe ich so, als wenn die /V Bauteile speziell geprüft worden> sind und gewisse Anforderungen/Normen erfüllen.
Das ist der Punkt.
> Wenn, dann dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich nun die> geprüften kaufe oder die nicht geprüften.
Nein, natürlich nicht. Die nicht geprüften könnten vielleicht auch die
Prüfung bestehen, sicher weißt du es aber von denen nicht.
> Geht es da also "nur" um die Prüfung?
Na sicher doch. So eine Prüfung kostet Geld. Zum einen muß sie überhaupt
durchgeführt werden und zum anderen besteht eine Wahrscheinlichkeit, daß
ein Teil der Prüflinge die Prüfung nicht überlebt.
> Werden die, die die Kontrolle> bestehen als /V und alle anderen als normale Teile verkauft oder sind> die /V einfach geprüft und die Normalen nicht?
Meistens letzteres. Das hängt aber vom genauen Produkt ab. Es gibt
durchaus auch Fälle, wo die gesamte Produktion geprüft wird, und dann
die Sache nach der "die Guten in's Töpfchen, die schlechten in's
Kröpfchen"-Methode läuft.
Welche der beiden Varianten verwendet wird, ist eben davon abhängig, wie
hoch die Kosten der eigentlichen Prüfung sind und wie hoch die
Wahrscheinlichkeit für eine endgültiges Ableben des Prüflings durch die
Prüfung. Verwendet wird immer die Variante, die in der Summe den meisten
Gewinn erwirtschaftet.
Dazu gehört dann natürlich auch, daß es gut mal vorkommen kann, daß eine
Charge, die schon komplett erfolgreich auf die höheren Anforderungen
getestet ist, letztlich doch bloß als "Normalzeugs" verkauft wird. Z.B.
weil eben gerade diese Stückzahl noch benötigt wurde, um die attraktive
Order eines Großabnehmers für "Normalzeug" schnell zu bedienen. Dann ist
zwar für die hochwertige Charge ein "Verlust" das Ergebnis (eher: ein
nicht ganz so großer Gewinn), aber für die Gesamtliefermenge betrachtet,
hat es sich doch gerechnet.
Also nur der ganz normale Wahnsinn des Kapitalismus, nichts weiter
Besorgniserregendes...
unter anderem sollte:
http://de.wikipedia.org/wiki/Automotive_Electronics_Council
für Dich lesenswert sein.
Wenn Du als Automobilzulieferer bestehen willst, musst nicht nur Du die
Qualitätsanforderungen Deines Kunden erfüllen, sondern auch Dein
Bestücker, Dein Leiterplattenlieferant, alle Bauelemente usw.
Qualität muss da nicht immer nur das Produkt betreffen. Da stehen auch
Fragen wie: Was passiert mit der Liefertreue wenn das Unternehmen
verkauft wird, der Besitzer keinen Bock mehr hat usw.
Damit man das ein bisschen in den Griff bekommt hat man ein paar
passende Normen geschaffen nach denen Produkte, Unternehmen usw. geprüft
werden.
Letztlich bedeutet das einen Haufen Papierkrieg den man sich nur für die
nötigsten Produkte antut.
Über Preise und Lieferbarkeit: Bist Du gross genug und Dein Bedarf auch,
sagst Du ich will haben. Dann sollte Verfügbarkeit nicht das Problem
sein. Sind Du und Deine Menge klein kann es Dir fix passieren das wenn
ein grosser Hauptabnehmer dem Bauteilhersteller wegbricht der das
produkt recht fix abkündigt. Aber Sicherheit ist in Zeiten wo man nicht
weis wer morgen wen geschluckt hat ein sehr dünnes Eis.
wenn Du gerne in die Qualitätssicherung möchtest, die brauchen jede
Menge und suchen fast immer.
viel Erfolg
Hauspapa
Hallo,
ich glaube, dass man bedenkenlos Industrial Teile nehmen kann, wenn der
Temperaturbereich passt (also -40 - +125°). Das ist der Fall. Ich hätte
da keine Bedenken zwecks Qualität oder Lebensdauer.
Wichtig ist, bei deiner Schaltung die ganzen Umgebungsanforderungen zu
beachten ("Load Dump" z.B.):
http://www.ti.com/lit/an/snva681/snva681.pdf
Da ist der 55V-FET zu wenig, ohne weitere Maßnahmen.
Wenn du natürlich an die Automobilindustrie lief ern möchtest, sieht die
Sache anders aus. Die fordern diese Qualifizierungen. Vermutlich auch
nicht umsonst, weil dauernde Pannen den Ruf ziemlich schädigen können.
Gibt ja auch einige AVR als "automotive".
Hergestellt werden die genauso wie die "industriellen" Typen. Aber so
wie ich das gehört haben, durchlaufen die zusätzlich noch den ein oder
anderen Test und die Zeit zwischen "abgekündigt" und "gibs nich mehr"
ist viel länger.
automotive muss wiedrigere bedingungen abkönnen als commercial oder
industrial: zum einen der temperaturbereich (-40 bis +200 °C) und
außerdem muss so ein chip auch mal einen spritzer
sprit/öl/wasser/bremsflüssigkeit etc. abkönnen, ohne, dass sich gleich
das gehäuse auflöst.
>Was passiert mit der Liefertreue wenn das Unternehmen verkauft wird
Da sieht es in der Realität ein klein wenig anders aus. Die Großkunden
drücken die Preise der Zulieferer, bis nur mehr einer übrig bleibt.
Danach retten die Konzerne die Zulieferer.
>Letztlich bedeutet das einen Haufen Papierkrieg
Für den Fall, dass ein defektes Teil auftaucht, wollen die Hersteller
nachvollziehen, wo die anderen Teile der Produktionscharge gelandet
sind. Interessiert uns als Hobbybastler nicht so besonders.
c-hater schrieb:> Also nur der ganz normale Wahnsinn des Kapitalismus, nichts weiter> Besorgniserregendes...
Passt doch, oder? Die DDR-Methode wäre wohl "ist aus, kommt in zwei
Jahren vielleicht wieder" gewesen. Während im nächsten Regal die selben
Dinger mit leicht anderem Etikett vergammeln würden.
Christoph Kessler (db1uq) schrieb:> Neben irgendwelchen "Qualifikationen" ist für Automotive gegenüber> "commercial" (es gibt noch "industrial") normalerweise der> Temperaturbereich nach unten erweitert. Angeblich sollen Plastikgehäuse> ein Problem bei Haarrissen und Feuchtigkeit haben, wenn sie oft um den> Gefrierpunkt herum betrieben werden. Daher fängt der Temperaturbereich> bei Commercial erst bei Null Grad an.
Bei dem CAN-Treiber von Maxim ist aber bei beiden Varianten der
Temperaturbereich gleich, sowie auch das SOIC-Gehäuse.
c-hater schrieb:> ich schrieb:>> Wenn, dann dürfte es doch keinen Unterschied machen, ob ich nun die>> geprüften kaufe oder die nicht geprüften.>> Nein, natürlich nicht. Die nicht geprüften könnten vielleicht auch die> Prüfung bestehen, sicher weißt du es aber von denen nicht.
Aber wieso sollten die anderen nicht bestehen. Beide werden doch
vermutlich gleich hergestellt. Das habe ich mich auch schon bei den
alten PIC16F84 Krücken gefragt. Ich habe gehört, dass dort PICs mit
20MHz getestet wurden. Die, die den Test bestanden haben wurden als
PIC16F84-20 verkauft, der Rest als PIC16F84-04. Doch wieso bestehen
manche und manche nicht, wenn sie doch ansich alle identisch sein
müsste?
Bezüglich Lieferzeit/Lieferbarkeit usw. ist meines Wissens Maxim jetzt
nicht so beliebt. Aber das ist ja noch ne andere Sache.
Ich hab mir einfach nur gedacht, sofern im Datenblatt die beiden
Varianten nicht getrennt aufgeführt werden (und sollte es nur bei einem
Punkt sein), sind sie gleich und demnach sollten doch auch alle diese
Tests bestehen oder eben nicht bestehen.
Automotive bedeuted durch den temperaturbereich < 40°C und >125°C auch
das dadurch Frequenzen, Ströme etc. sich anders verhalten. So muss das
Design auch schon darauf ausgelegt sein. Zudem kannst du Bauteile die
als Automative durchfallen zurück in die Testschleifen führen und dann
vielleicht als Industriel (-40° - 85°C) verkaufen / Wenns schlecht läuft
auch nur Commercial (0-75°C).
> Beide werden doch vermutlich gleich hergestellt.
Aber der Verwaltungsaufwand ist größer. Bei einer Rückrufaktion wollen
die Automobilkonzerne genau wissen, welche Fahrzeuge betroffen sind. Da
muss sich der Weg jedes Teiles genau nachvollziehen lassen.
Wenn du ein defektes Teil erwischen solltest, interresiert dich doch eh
nicht, wo die anderen defekten Teile gelandet sind. Warum solltest du
dann die ganze Bürokratie bezahlen?
Ich schrieb:> Aber wieso sollten die anderen nicht bestehen. Beide werden doch> vermutlich gleich hergestellt. Das habe ich mich auch schon bei den> alten PIC16F84 Krücken gefragt. Ich habe gehört, dass dort PICs mit> 20MHz getestet wurden. Die, die den Test bestanden haben wurden als> PIC16F84-20 verkauft, der Rest als PIC16F84-04. Doch wieso bestehen> manche und manche nicht, wenn sie doch ansich alle identisch sein> müsste?
Sie sind aber nicht identisch. Auch bei Autos, die eigentlich gleich
sein sollten und hintereinander vom Band rollen, kann eines 300.000km
ohne Probleme abspulen und das nächste ein Montagsauto, das alle
10.000km in der Werkstätte steht, sein.
Sogar bei ganz einfachen Produkten wie Ziegeln oder Papier ist das so.
Die Rohstoffe unterscheiden sich, die Maschinen laufen nicht immer exakt
gleich, die Umweltbedingungen sind etwas anders, die Werkzeuge sind mal
mehr, mal weniger abgenutzt etc.
Beispiel Papier: man könnte die Rohstoffe viel genauer prüfen, die
Werkzeuge an den Maschinen öfter wechseln, den Kunden etwas geringere
Zusagen machen, die Maschinen langsamer laufen lassen etc. Dann kann man
jedes Papier, das am Ende herauskommt und in Ordnung ist gleich
verkaufen. Oder man spart sich das, fährt die Maschinen schneller und
bekommt dadurch eine größere Streuung im Prozess. Dafür muss man zwar
hinterher nach Qualität sortieren, kann dafür aber hier auch die Preise
staffeln.
Augenblick mal, mit der technischen Qualität und den Testverfahren
beschäftigen sich auch die MIL-Standards. Das besondere am Automotive
sind die Qualitätsstandards für die Lieferkette.
Ich würde 'Automotive' so zusammen fassen:
Automotive-Teile haben einen erweiterten Temeraturbereich (-40..+125 C).
Sie sind härteren Umweltbedingungen (z.B. Feuchtigkeit) ausgesetzt und
dürfen auch unter wiedrigsten Umständen nicht ausfallen.
Auch wenn sich der Chip intern nicht von den kommerziellen
unterscheidet, sind die Automotive-Teile komplett getestet (jedes
einzelne Teil).
Für die kommerziellen Teile werden z.B. oft nur Sichproben gemacht.
Kein Automotive-Hersteller kann es sich leisten defekte Teile in ein
Steuergerät einzubauen. Die 0-km Ausfallrate darf bei der
Massenproduktion max. im einstelligen ppm Bereich liegen. Andernfalls
bekommt der Zulieferer Probleme (Qualität, Rückruf, keine Folgeaufträge,
ect.)
Jedes Teil muß 'auffindbar' sein. Bei einem Fehler muß man herausfinden
können wo die anderen Teile einer Charge verbaut sind. Die
Automobilhersteller sind verpflichtet, jedes verbaute Teil über 15 Jahre
hinweg 'wieder zu finden'. Das gilt nicht nur für die verbauen Teile
sondern auch für Prüfprotokolle oder sonstige Produktionsdaten.
Verfügbarkeit: Da die Automotive-Teile quasi jedes Jahr millonenfach
verbaut werden, ist es unwahrscheinlicher, dass sie schnell abgekündigt
werden.
Der Chip-Hersteller garaniert, dass die Automotive-Teile über min. 15
Jahre funktionieren.
Alle genannten Punkte sind für die Industrie, die im Jahr Millionen
Autos produziert, sehr wichtig, für den Hobby-Bastler sind sie (bis vlt.
auf den Temeraturbereich) völlig irrelevant.
Daß hier noch keiner "burn in", wafersort oder sample lot test genannt
hat, von all den Spezialisten?
Warum soll davon etwas im 0815 Datenblatt stehen, wo viele nicht mal ein
"normales" Datenblatt vollständig lesen und interpretieren können?
Die Welt ist etwas komplizierter als es im uC Forum scheint.
Ich schrieb:> Doch wieso bestehen manche und manche nicht, wenn sie doch ansich alle> identisch sein müsste?
Weil die Herstellung von Halbleitern stark streut. Das fängt bei der
Position auf dem Wafer an und hört bei Anzahl der Zyklen, die die
Maschine seit der letzten Umstellung gefahren hat, noch lange nicht auf.
Ein Teil der Produktion ist Ausschuss, mit dem gerechnet wird.
Ok. Das eine Streuung entsteht und nicht alle Bauteile gleich sind,
leuchtet ein. Dennoch stelle ich mir dann weiterhin die Frage (bezogen
auf den von mir genannten CAN-Treiber), was bei diesen speziellen Tests
getestet wird. Entweder es werden die Werte überprüft, die im Datenblatt
stehen, doch dann erwarte ich auch, dass die nicht Automotive-Teile die
Spezifikationen des DBs ebenso erfüllen (was in diesem Fall die selben
sind). Oder es werden Werte überprüft die nicht darin stehen, doch
welche wären dass bzw. woher kennt man Diese?
Wenn du nachweisen willst, dass max 1 von 10000 Teilen defekt ist, musst
du 10000 Teile testen. Willst du nachweisen, dass max 1 von 1000000
Teilen defekt ist, musst du 1000000 Teile testen. (Na ja... Carl
Friedrich Gauß rotiert schon im Grab). Ganz normal, wenn auf 1000
Heizungssteuerungen eine ausfällt. Aber wenn ein defekter Chip nur einen
einzigen Autounfall verursacht ist der Ruf des Herstellers auf Jahre
ruiniert.
Aber für uns Hobbybastler sind die minimalsten Qualitätsstandards der
Chip-Hersteller immer noch gut genug. Solange du nicht ein gefälschtes
Bauteil kaufst.
ich schrieb:> Ok. Das eine Streuung entsteht und nicht alle Bauteile gleich sind,> leuchtet ein. Dennoch stelle ich mir dann weiterhin die Frage (bezogen> auf den von mir genannten CAN-Treiber), was bei diesen speziellen Tests> getestet wird. Entweder es werden die Werte überprüft, die im Datenblatt> stehen, doch dann erwarte ich auch, dass die nicht Automotive-Teile die> Spezifikationen des DBs ebenso erfüllen (was in diesem Fall die selben> sind). Oder es werden Werte überprüft die nicht darin stehen, doch> welche wären dass bzw. woher kennt man Diese?
Bauteile für den automotiven Einsatz (das betrifft hier alle Bauteile,
auch passive) haben heutzutage alle AEC-Q. Das wird auch von jedem mir
bekannten OEM gefordert und anhand der Stücklisten überprüft.
Bezüglich des Datenblatts ist es gerade bei ICs häufig so, dass
das automotive-spezifizierte Bauteil eine eigene Bezeichnung bekommt
(und hier meistens eine andere/erweitere Bauteil"endung" besitzt).
Ein Beispiel wäre z.B. der Schaltregler L5973D von STMicroelectronics.
Die Konsumer-Variante heißt "L5973D", die beiden Automotive-Varianten
"A5973D" und "B5973D".
Natürlich werden auch "normale" Konsumer-ICs vom Hersteller getestet,
aber z.B. nicht jedes Bauteil bei mehreren Betriebstemperaturen (oder
ähnliche Vereinfachungen). Die Spezifikationen im Datenblatt gelten also
für jede Variante immer.
Automotive-Bauteile garantieren aber auch einen erweiterten Prozess
bezüglich Traceability, Rückläufern, zeitlichen Fristen bei z.B.
Defektanalysen, Lieferfähigkeit und Lieferzeitraum, Abkündigungen,
(...).
Wenn man also privat eine Schaltung für seinen PKW entwickeln möchte,
würde ich mindestens immer Bauteile verwenden, die man auch als
AEC-Q-Variante erhalten kann. Denn der Die/Maske ist erstmal an sich
meiner Erfahrung nach in allen Varianten identisch.
