Elektroschocks an Gehäusen von Homestudio

Da dürfte es sich um statische Aufladung handeln: typisch dafür: ein 
einzelner kurzer Schlag, wobei Funkenweite von mehreren mm bis cm 
entstehen kann.

Messen kann man es schlecht: Der (einzelne) Funkenüberschlag ist sehr 
schnell vorbei und in dieser kurzen Zeit kann man Spannungen schlecht 
messen.

Es gibt da eigentlich nur die üblichen Schutzmaßnahmen gegen statische 
Aufladung: Materialien auswählen, die nicht zu elektrostatischer 
Aufladung neigen. Luftfeuchtigkeit im Raum erhöhen. Möglichst Kleidung 
oder Schuhe tragen, die nicht aus Kunststoff sind sondern aus Leder, 
Baumwolle usw.
Schmutzige Oberflächen würden auch elektrostatische Aufladung 
erschweren, stellen für die meisten Menschen aber keine machbare Lösung 
dar.

Typisch ist es derzeit wieder insoweit: Jetzt wird geheizt und die 
Innenräume enthalten trockenere Luft, alle Oberflächen sind getrocknet 
und haben bessere Isolierung und damit Neigung zu elektrostatischer 
Aufladung..

Könnte statische Aufladung an Teppich, Kleidung, etc. sein. Fasse also 
mal bewusst immer die Heizung, Wasserhahn etc. (=geerdetes Metallteil) 
an, bevor Du eines Deiner Geräte berührst. Tritt der Stromschlag dann 
beim Anfassen des geerdeten Metallteils auf oder direkt danach wenn Du 
Dein Gerät berührst?

Die Audiogeräte sind vermutlich alle Schutzklasse 2, also Gerätemasse 
nicht mit Erde verbunden. Die Audiogeräte sind aber vermutlich 
untereinander alle verbunden, teilen sich also eine Masse. Da reicht 
dann ein faules Gerät um das Problem mit allen anderen Geräten zu 
verursachen. Du müsstest die dann wirklich alle voneinander trennen und 
separat den Strom von Gerätemasse nach Schutzleiter vermessen.

bumarang schrieb:
> in meinem Homestudio bekomme ich immer wieder Elektroschocks

Das ist normal bei Geräten ohne Erdung. Grund sind die 
Entstörkondensatoren in den Netzteilen. Je mehr Netzteile, umso stärker 
ist der Strom.
Mit einem Voltmeter kann man dann 115V vom Gehäuse gegen Schutzerde 
messen.

Ich hatte sowas auchmal mit einem Notebook. War wirklich unangenehm, das 
Kribbeln beim Berühren des Gehäuses.
Mein jetziges Notebooknetzteil hat Schukoanschluß.

Manchmal haben Stereoanlagen einen Erdanschluß, den kann man dann mit 
dem Schutzkontakt oder der Heizung verbinden.
Ich weiß aber nicht, ob es erlaubt ist, einen Schukostecker als Erdung 
zu benutzen.

bumarang schrieb:
> Strom soll ich messen, richtig?

Ja, aber Wechselstrom. Und Dein Multimeter sollte schon sauber 
einstellige Milliampere AC messen können - ansonsten würden die 
Stromschläge nicht nur etwas weh tun, sondern Dich umhauen.

bumarang schrieb:
> Kommt das von 0,3mA und 3V???
Diese Zahlen sind nur Werte, die dein Messgerät ermittelt. Weil dieses 
Gerät aber messtechnische Grenzen hat, lügt es dich an, wenn die 
Signalform ausserhalb der Spezifikation des Datenblatts liegt. Du hast 
es vermutlich mit Ableitströmen von Schaltnetzteilen zu tun. Die sind 
sehr steilflankig und beinhalten hohe Frequenzen, die dein Messgerät 
nicht mehr korrekt erfassen kann...

bumarang schrieb:
> Die Elektroschocks sind auch kein leichtes Kribbeln sondern verursachen
> echte Schmerzen.
Ja gut, wobei die Schmerzgrenze bereits je nach Tageszeit 
unterschiedlich hoch liegt. Ich würde "Schmerz" so definieren, dass ich 
nach einer viertel Stunde auch noch spüre, dass da was war...  ;-)

> habt Ihr Ideeen?  könnt Ihr mir helfen?
Du musst das Gerät herausfinden, das hier den signifikantesten "Schmerz" 
auslöst und dann kannst du einfach mal den Netzstecker umdrehen. Je 
nachdem, ob und wie ein Entstörkondesator angeschlossen ist kann das 
schon helfen. Und um Potentialveschiebungen im Hausnetz auszuschließen 
kannst du einfach mal alles an eine einzige Steckdose anschließen.

Du solltest auch dafür sorgen, das ein zentrales Gerät, z.B. das 
Mischpult wirklich geerdet ist, d.h. mit einem echten Schukostecker 
versorgt wird.

Dein Problem hängt eben direkt mit der Schautzklasse II zusammen, wie 
öfter erwähnt. In Studios wird z.B. darauf geachtet, das die Gehäuse der 
Geräte zwar geerdet, aber nirgendwo mit der Audiomasse verbunden sind, 
ausser eben an einer zentralen Stelle und das ist in den meisten Fällen 
das Pult.
Mit deinen erd-losen Geräten geht das natürlich nicht, aber anzustreben 
wäre es.

Kann da nicht auch einfach ein Gehäuseschluss sein? Soweit ich weiß 
haben viele Mikros 48V.

hinz schrieb:
> 48VDC spürt man aber nicht so.
Du glaubst nicht, wie empfindlich feuchte Lippen sind...   :-o

Das mit dem Gehäuseschluss glaube ich aber auch nicht, denn dann müsste 
der Ableitpfad zurück zum Mischpult recht niederohmig sein.

Lothar Miller schrieb:
> Du glaubst nicht, wie empfindlich feuchte Lippen sind...   :-o

Eben!

Ohne Messgeräte kann er doch mal ein anderes Mikro ausprobieren und 
sehen ob es weg ist.
Oder das Mikro bei einem Freund oder im Musikladen in der Nähe.
Ich glaube da viel eher an einen Schluss.

Auf der Hand liegt doch, dass er immer wieder einen gewischt bekommt 
und statische Aufladung entläd sich nur einmal, solange er sich nicht 
wieder aufläd.

John Drake schrabte:
>Die kann man dann auch gleich nutzen, um die Geräte zu "erden".
>(http://www.mikrocontroller.net/attachment/142722/5...)

Ganz genau. Es gibt sogar sog. Schutzleiterpflanzen, die extra gelb/grün
gekennzeichnet sind.

http://media-cache-ak0.pinimg.com/736x/04/99/77/049977dd91ecb20b22de442d3e993633.jpg

;-)

MfG Paul

bumarang schrieb:
> nachdem ich in meinem letzten Post einiges durcheinander gebracht habe,
> habe ich jetzt ein bischen rum gemessen

Nicht planlos rum messen, sondern mit Überlegung.
Erstmal alles auftrennen.
Dann messe jedes Geräte einzeln von Gehäuse/Cinch nach Schutzleiter und 
bei beiden Polungen des Netzsteckers.

bumarang schrieb:
> Also ich habe jetzt drei Geräte bzw. Netzteile ausmachen können - bei
> denen ich beim einzeln Duchprobieren einen Schlag bekomme.
Was genau probierst du da? Du stellst das Gerät auf den Holztisch, 
steckst das Netzteil ein und fasst das Gerät an?

> Entstöhrkondensatoren
Nana!

> mit externem Netzteil.
Was für eines? Ein Schaltnetzteil?

> Dann sind wohl die Entstöhrkondensatoren in den Netzteilen kaputt?
Es sind wohl eher die Ableitströme, die du hier zu spüren bekommst. 
Denn bei den Wandwarzen müssen die irgendwo raus und können nicht auf 
den Schutzleiter abgeleitet werden...

bumarang schrieb:
> liegt das jetzt daran, dass die Netzleitung in meiner Wohnung die
> Netzteile zerstört?
Nein!

Es liegt an den Schaltnetzteilen (du hättest die Dinger schräg von der 
Seite fotografieren sollen). Solche (kleinen und leichten und 
chinesischen) Schaltnetzteile sind prinzipiell ungeeignet für Audio, 
damit kannst du ales mögliche erleben. Nimm ein normales 
(vergleichsweise großes und schweres) Trafo-Netzteil, dann hast du die 
Ableitstromproblematik schon mal nicht.

bumarang schrieb:
> Würde eine Powerplant, wie oben beschrieben das Problem lösen, oder
> zerschießt meine Netzleitung hier auch dieses?
Wie gesagt: deine Netzleitung ist hier NICHT das Problem! Löse dich von 
dieser Phobie! Die billigen Wandwarzen sind dein Problem! Sie können 
ihren Ableitstrom gar nicht an den Schutzleiter abgeben, weil sie keinen 
Schutzleiteranschluss haben...

Und ja: das angeführte Netzteil löst das Problem, weil es in 
"altbewährter" Trafotechnik aufgebaut ist.
Dort im Bild sieht man es ganz gut:
http://www.musiker-board.de/threads/zubeh%C3%B6r-harley-benton-power-plant-stromversorgung.484403/
Allerdings sieht man da auch, dass es nicht ganz die versprochenen Werte 
hat:

1

für Effekte mit 8 x 9V DC (500 mA) ... Ausgängen

Denn 8x500mA wären ja schon 4A. Allerdings darf eben die Summe der 8 
Ausgänge 500mA nicht überschreiten...

Bassist schrieb:
> Hast du schon einmal versucht sämtliche Geräte über eine
> Steckdosenleiste zu versorgen?
so eine Potentialverschiebung/-verschleppung haben wir hier nicht, denn 
es ist im fraglichen Fall nur 1 einziges Gerät angeschlossen.
Wie bumarang schon schrieb:
>> ich stelle sie mit ihrer Kunststoffunterseite auf den Steinboden,
>> Stecker rein, und fasse die unlackierten, bzw. angerosteten Stellen der
>> Gehäuse an.

bumarang schrieb:
> Alle Pedale haben solche Netzteile.
Nein. Sie haben TRAFO-NETZTEILE, keine SCHALTNETZTEILE.

> Ich habe noch nie von jemand gehört, der mit denen Probleme hatte.
Ich schon. Ich hatte damit z.B. Probleme, dass auf der PA dann ein 
Rauschen zu hören war, auch mal ein Brummen oder ein Pfeifen. Nach dem 
Auswechseln des schnuckeligen kleinen Schaltreglers gegen einen 
Trafo-Boliden war jeweils Ruhe...

> Meine Freundin lag vor kurzem, mit einer Heizdecke an der gleichen
> Steckdose angeschlosen, im Bett und als ich sie angefasst habe hat es
> das gleiche Kribbeln gegeben;
Ist doch romantisch... ;-)
Evtl. bist du hypersensitiv. Wenn deine Freundin komplett unter Strom 
steht und nichts merkt, du aber bei Berührung schon zusammenzuckst... 
:-o

...das mit dem "schweren dunklen wellenstrom" kenne ich von sehr vielen 
geräten, die metalloberflächen & schnaltnetzteil ehaben. sehr 
merkwürdiger effekt und irgednwie wird man süchtig vom 
"drüberstreichen"...eigentliche ursache aber unbekannt.

Klaus.

voltwide schrieb:
> Um das abzustellen musss man keine Messorgien vom
> Zaun brechen, sondern einfach nur einmal an zentraler Stelle erden, z.B.
> am Mischpult.

Genau - warum machst du das eigentlich nicht, was dir seit ein paar 
Tagen gesagt wird? Erde endlich die Anlage an einer Stelle und der Spuk 
ist verschwunden. Viele Mischpulte und Verstärker haben da sogar ne 
extra Klemme für (bei Verstärkern mit Phonoeingang meistens in 
unmittelbarer Nähe desselben). Das Metallgehäuse des Pultes oder die 
o.a. Klemme verbindest du mit dem Schutzleiter und fertig ist die Laube 
- Drops gelutscht, Fisch geputzt.

Klaus R. schrieb:
> eigentliche ursache aber unbekannt

Nö, die ist schon bekannt. Es hat mit den erlaubten Fehlerströmen der 
Schutzklasse II zu tun und ist bei Schutzklasse I Geräten nicht 
vorhanden. Da sind eben bis zu ein paar mA (lies es dir im Regelwerk 
durch) erlaubt. Manche Geräte übertreffen die Schutzklasse bei weitem, 
die kribbeln nicht, andere Geräte sind eben nicht so gut und kribbeln 
ein wenig.

Matthias Sch. schrieb:
> Genau - warum machst du das eigentlich nicht, was dir seit ein paar
> Tagen gesagt wird? Erde endlich die Anlage an einer Stelle und der Spuk
> ist verschwunden.

genau, es braucht einen vernünftigen Sternpunkt für ERDE !

und zwar optimal aus allen Erdpunkten zusammengeführt, Das kann 
Erdspiess, Wasserleitung, Antennenkabel, Hausanschluskasten sein. alle 
"erdigen Kabel" werden an diser Erdschiene zusammengführt und daran geht 
deine Studioausrüstung auch und du hättest an der Stelle wenigsten Ruhe. 
Gegen statische Aufladung hilft das aber nicht, dazu hilft nur 
Kunstfaser vermeiden, auf dem Teppich und am Körper.

bumarang schrieb:
> was ist mit der Theorie: Irgendwo im Haus ist eine Maschine, die das
> ganze Netz stört und dadurch fühlt sich das Mic und die Pedale so an?
Diese Theorie ist FALSCH. Sie stimmt NICHT. Du REDEST dir was ein. Ist 
es denn soooooo kompliziert?

Deine billigen Wandwarzen haben Schaltnetzteile drin, die mit hohen 
Frequenzen steilflankige Strömchen auskoppeln. DAS und nur DAS ist das 
Problem!

bumarang schrieb:
> Im Musikfachgeschäft kaufen alle genau solche Netzteile.
Ich nicht! Ich kaufe Netzteile mit normalem 50Hz Eisentrafo. Sind zwar 
locker 4x so schwer, machen aber keine Probleme.

Joachim B. schrieb:
> Matthias Sch. schrieb:
>> Erde endlich die Anlage an einer Stelle und der Spuk ist verschwunden.
>
> genau, es braucht einen vernünftigen Sternpunkt für ERDE !
> und zwar optimal aus allen Erdpunkten zusammengeführt, Das kann
> Erdspiess, Wasserleitung, Antennenkabel, Hausanschluskasten sein. alle
> "erdigen Kabel" werden an diser Erdschiene zusammengführt und daran geht
> deine Studioausrüstung
Ähm, träumst du? Das hier ist doch kein High-Tech. Hier geht es nicht 
ums letzte dB und uV. Es geht auch ganz problemlos ohne Erde. Oder 
meinst du, wenn ich mit meinem Recorder unterwegs bin, habe ich immer 
Erde dabei?
Obwohl, so viel Aufwand ist das ja auch nicht: 
Beitrag "Richtige Erdung"

Und vor Allem: durch die Erdung kann ich ganz leicht einen Signalpfad 
aufzeichnen, der garantiert zu hörbaren Störungen führt. Wenn z.B. das 
Mischpult geerdet ist, der Bodentreter sein Nutzsignal auf der Masse 
aber dank der billigen und leichten Wandwarze mit einem Ableitstrom 
überlagert, dann wird da eine Störung eingekoppelt. Garantiert! Denn 
dieser Ableitstrom (der ja über das Mischpult auf den Erde abgeleitet 
wird) wird auf der Masseleitung einen Spannungsabfall hervorrufen, der 
sich zum Nutzsignal addiert...

In diesem Fall wäre die "Eimererdung" aus dem Link noch der bessere 
Fall. Man nennt das dann auch "Ground-Lift"...

Lothar Miller schrieb:
> Wenn z.B. das
> Mischpult geerdet ist, der Bodentreter sein Nutzsignal auf der Masse
> aber dank der billigen und leichten Wandwarze mit einem Ableitstrom
> überlagert, dann wird da eine Störung eingekoppelt. Garantiert!

Nein Lothar, das stimmt so einfach nicht. Erstens benutzt du, wenn du 
unterwegs mit deinem Recorder bist, keine Netzleitung, das Problem 
existiert also nicht. Und zweitens willst du uns nicht ernsthaft 
erzählen, das eine ungeerdete Musikeranlage besser ist als eine 
geerdete? Das ist schon aus Sicherheitsgründen nicht gut.

Ich habe hier im Proberaum ein 24 Kanal Pult, auf dem alle möglichen 
Signale von Mikrofonen, Gitarrenverstärkern mit Stompboxen und SP/DIF 
aus meinem Bassamp zusammenlaufen und genau dieses Mischpult ist per 
Schukostecker geerdet. Wenn ich dann ein Gerät ankoppele, das die Anlage 
zum Brummen bringt, kann ich mir immer noch überlegen, ob ich da eine 
DI-Box zwischenschalte oder bei dem betroffenen Gerät die Erde hochlege 
(die 'Groundlift' Schalter an Verstärkern sind allerdings mittlerweile 
selten).
Trotz allem ist es ein vernünftiger Ansatz, die freischwebende 
Verkabelung des TE an einer Stelle erstmal zu erden, damit der Spuk mit 
Fehlerströmen auf den Mikros und Instrumenten aufhört.
Wenn dann was sirrt oder brummt, kann man immer noch gezielt dieses eine 
Gerät bearbeiten, wobei die Fehlerströme meistens so gering sind, das da 
auf den Verbindungskabeln kein Brumm- oder Sirrpotential aufgebaut wird.
Übrigens hängt an diesem Pult auch ein PC (die sind ja bekanntlich immer 
eine nette Quelle für Brummschleifen) und auch da hat sich gezeigt, das 
eine gemeinsame Erde das beste für Pult und PC ist. Da brummt und sirrt 
bei uns nix.

Matthias Sch. schrieb:
> Nein Lothar, das stimmt so einfach nicht. Erstens benutzt du, wenn du
> unterwegs mit deinem Recorder bist, keine Netzleitung, das Problem
> existiert also nicht.
Doch, das tue ich. Ich benutze ein Steckernetzteil. Na gut, ich benutzte 
eines mit dem alten Recorder.

> und auch da hat sich gezeigt, das eine gemeinsame Erde das beste für
> Pult und PC ist.
Also ist das Fazit: man muss die möglichen Fehlerquellen und -vor allem 
-ursachen kennen. Und hier sind es die murksigen 
Universalschaltnetzteile. Dort sollte man zuallererst ansetzen. Probleme 
gibt es hinterher noch genug.

Nichtsdestotrotz ist eine Erdung an irgendeiner Stelle sicherer. Bei 
mir ist das idR. auch das Mischpult oder gleich danach die PA mit den 
Aktivlautsprechern. Denn falls irgendwo mal Netzspannung auf die Anlage 
kommt, darf ruhig die Sicherung auslösen. Erdung ist also primär 
Personenschutz (das bräuchten wir hier tatsächlich, denn 
Elektroschocks sind Personenschäden). Wenn hinterher die Anlage knistert 
und zirpt muss man dieses resultierende Problem mit geeigneten Maßnahmen 
bekämpfen.

> Wenn ich dann ein Gerät ankoppele, das die Anlage zum Brummen bringt,
> kann ich mir immer noch überlegen, ob ich da eine DI-Box zwischenschalte
Und diese DI-Box sorgt dann dafür, dass der Ableitstrom nicht mehr 
abgeleitet werden kann sondern wohin geht? In die Lippe...

> (die 'Groundlift' Schalter an Verstärkern sind allerdings mittlerweile
> selten)
Jeder meiner Aktivmonitore, die Aktiv-PA, die Gitarren- und Bassamps hat 
noch einen. Auch der Neueste... (ein Ibanez promethean, das ist mal ein 
schnuckeliges Ding :-)

Lothar Miller schrieb:
> Und diese DI-Box sorgt dann dafür, dass der Ableitstrom nicht mehr
> abgeleitet werden kann sondern wohin geht? In die Lippe...

Nein, nein, das Gerät bleibt doch an seiner persönlichen Schutzerde 
dran, die DI Box ist die galvanische Trennung fürs Audiosignal. In 
meinen passiven Boxen ist da wirklich ein kleiner Trafo drin, der die 
Brummschleife auftrennt. Die Kistchen haben dann den berüchtigten 
'GroundLift' Schalter, der im Notfall betätigt wird :-)
Und der Sound vom Trafo reicht für die Eierschneider gut aus, denn die 
sind das Problem mit ihren Kistchen und Kästchen :-P
Das setzt voraus, das die Schutzerde im Netz des Proberaums tatsächlich 
überall aufliegt, damit der Personenschutz weiterhin gewährleistet 
bleibt. Das ist bei uns aber so. Es sind eben nur die kleinen 
Potentialunterschiede zwischen Schutzerde und Audioerde.