Hallo,
ich habe hier einen defekten Sony TA-FE370 Verstärker,
bei dem die Primärwicklung des Trafos eine Unterbrechung hat.
Von oben sieht man den Trafo auf dem Bild "Trafo Typenschild" und "von
vorne".
Auf der Unterseite des Trafos unter dem Befestigungsblech konnte ich die
Bezeichnung "CORE 76.2-47" erkennen, welche auch mit einem Eintrag auf
der Seite von Bando übereinstimmt, siehe hier:
http://www.bando.com.my/products1.htm
Dort sind allerdings nur die Maße des Trafos eingetragen.
Durch ein Youtube-Video eines ähnlichen Trafos
(http://www.youtube.com/watch?v=BpTERBlryBo) habe ich herausgefunden,
dass die Temperatursicherung offensichtlich zwischen der Primär- und der
Sekundärwicklung angebracht ist.
Im Video sieht man an einer Stelle (siehe Bild "Screenshot") zwei
verdrillte Drähte, an denen offensichtlich die Sicherung angelötet war.
Diese verdrillten Kabel kann man auch bei mir erkennen (siehe Bild
"zwischen Wicklungen"), allerdings habe ich keine Ahnung, wo genau die
Sicherung liegt, bzw. ob ich diese überhaupt herausbekomme ohne etwas zu
zerstören.
Da es diesen Trafo in Deutschland nicht zu kaufen gibt, stellen sich mir
zwei Möglichkeiten dar:
1.: Ich kann die Temperatursicherung austauschen. Entweder mit oder ohne
zerlegen des Trafos (was haltet ihr von der Vorgehensweise im Video?)
2.: Ich finde einen Ersatztrafo. Allerdings sind im Sony Service Manual
(http://www.hobbielektronika.hu/forum/getfile.php?id=122195) nirgendwo
die Ausgangsspannungen eingetragen, womit sich die Suche nach einem
Ersatztrafo schwierig gestalten dürfte.
Zu was würdet ihr mir raten, bzw. habt ihr vllt weitere Infos für mich?
Danke schon einmal, ich weiß, dass der Beitrag etwas lang geworden ist.
lg Philipp
Ein Trafo, dessen Temperatursicherung ausgelöst hat, ist geschädigt, die
Lackisolierung der Drähte wurde weich und an den Biegestellen drücken
die Drähte gegeneinander, die Isolationsabstände sind also nicht mehr
gegeben, auch zwischen primärer und sekundärer Seite.
Daher kannst du den Trafo wegwerfen, wenn du ihn nicht neu bewickeln
willst.
Leider kann man kaum Trafos mit Temperatursicherung kaufen. Du musst
also einen konventionellen Trafo nehmen und mit einer normalen
Schmelzsicherung schützen. Dieser Schutz taugt allerdings viel weniger
(fast nichts).
Danke schoneinmal für die Infos,
prinzipiell habe ich nichts dagegen den Trafo neu zu bewickeln,
allerdings werde ich ihn dann auf jeden Fall zerlegen müssen, daher
nochmals die Frage ob die Möglichkeit im Video so praktikabel ist und
wie es sich mit dem verschweißen der Bleche verhält (ist dies nötig,
wenn ja mit welcher Technik wird das durchgeführt? Kann man das evtl
hartlöten?)
Nun ja, um einen konventionellen Trafo mit einer Temperatursicherung
auszustatten, muss natürlich auch noch die Frage nach den
Ausgangsspannungen etc. geklärt werden. Wie findet man diese am besten
heraus?
lg Philipp
Philipp schrieb:> und wie es sich mit dem verschweißen der Bleche verhält
Man muss die Bleche nicht verschweissen, verschweissre Bleche gehen
bloss blöd auseinander, also eigentlich nicht beschädigungsfrei.
Man nimmt besser einen neuen Kern und bewickelt den :-), verschraubte
Trafos brummen halt vielleicht etwas mehr als verschweisste.
> dass die Temperatursicherung offensichtlich zwischen der Primär-
> und der Sekundärwicklung angebracht ist
So eine Temperatursicherung wird auf dem obersten Wickel untergebracht
(Sekundärwicklung). Wenn du die schützende Isolierfolie öffnest siehst
du sie.
Bei getrennten Kammern liegt sie dann natürlich auf dem Primärwickel.
Dein Trafo hat wahrscheinlich keinen Defekt, solche Sicherungen gehen
gerne wegen des steten Alterungsprozesses ohne weiteren Anlass kaputt.
Ok, danke für die Info.
Allerdings muss ich, so wie ich das im Moment sehe den Trafo sowieso
zerlegen.
Falls das mit dem Tausch der Sicherung so nicht funktioniert, muss ich
mir ja Gedanken um etwas anderes machen.
Wenn ich einen Trafo bewickel, so kann ich mir ja auch die Spannungen
über die Anzahl der Windungen berechnen wenn ich das richtig im Kopf
habe oder?
Dann könnte ich ja auch auf die Suche nach einem neuen Trafo gehen.
Ihr müsst mir nur etwas auf die Sprünge helfen, wie ich das alles
berechne.
Die Sekundärseite ist übrigens wie folgt beschaltet:
2,6
------------------------
| 1,4 6 | 3,6
------------------------ ---------
| | | | |
GND
1 2 3 4 5
Die Zahlen über den Verbindungen haben alle die Einheit Ohm.
GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings
wie gesagt ohne Spannungen.
Ich hoffe, dass ist so verständlich.
Vllt entspricht das ja einem geläufigen Trafotyp, sodass ich da weitere
recherchen anstellen kann.
Philipp schrieb:> GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings> wie gesagt ohne Spannungen.
Aber was nach Gleichrichtung raus kommt steht drin.
Ich steh grad aufm Schlauch, bzw. kann das Schaltbild nicht lesen.
Die roten sind die gleichgerichteten Spannungen?
Beim D901 Gleichrichter kommen 50V DC raus richtig?
Und bei der anderen Spannung auch oder wie?
Und was hat des dann mit dem GND auf sich, was macht das intern im
Trafo?
Sry das ich so blöd frag, aber ich raffs grad nicht.
lg Philipp
MaWin schrieb:> Ein Trafo, dessen Temperatursicherung ausgelöst hat, ist geschädigt, die> Lackisolierung der Drähte wurde weich und an den Biegestellen drücken> die Drähte gegeneinander, die Isolationsabstände sind also nicht mehr> gegeben, auch zwischen primärer und sekundärer Seite.
Warum machst du als alter Mann den jungen Hasen solche Angst?
Fakt ist, Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe
Ausfallwahrscheinlichkeit.
Die ist noch schlimmer als bei Glühbirnen.
Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird.
Ich hab schon einige solcher Trafos gesehen und nie hab ich Anzeichen
überhöhter Temperatur feststellen können.
Bei einer Wandwarze lohnt sich der Aufwand einer Reperatur nicht.
Aber bei einer Lötstation LS-50 hab ich die Sicherung auf der oberen
Wicklung ersetzt. Sie tut seit 8 Jahren wieder regelmäßig ihren Dienst.
Man kann auch die fehlerhafte Temperatursicherung kurzschließen und den
Trafo über eine entsprechende Sicherung absichern.
Das ist nicht unüblich.
Hier hat MaWin aber prinzipiell Recht. Ohne Kenntnis warum die Sicherung
ausgelöst hat ist der Zustand dieses Trafos fraglich. Er kann noch
intakt sein. Aber weiß man es? Dessen sollte an sich bewußt sein. Bei
einer Lötstation ist das ein wenig anders. Die läßt man nicht
unbeaufsichtigt.
Das Zählen beim Abwickeln macht bestimmt keinen Spaß und ist
sch***aufwändig. Viel Spaß bei der Primärwicklung. Und dann klingelt
zwischendurch das Telefon... Wo war ich? ... Oh guck mal, ein Vögelchen.
Philipp schrieb:> 2,6> ------------------------> | 1,4 6 | 3,6> ------------------------ ---------> | | | | |> GND> 1 2 3 4 5>> Die Zahlen über den Verbindungen haben alle die Einheit Ohm.> GND ist so im Orginal Service Manual von Sony eingezeichnet, allerdings> wie gesagt ohne Spannungen.> Ich hoffe, dass ist so verständlich.> Vllt entspricht das ja einem geläufigen Trafotyp, sodass ich da weitere> recherchen anstellen kann.
Die 6 Ohm zwischen 2 und 3 erscheinen mir etwas suspekt. Das würde ich
noch einmal nachmessen. Spulen mit Mittelanzapfung sind, wenn auch nicht
immer, oft symmetrisch, besonders wenn es um Verstärker geht. Ich
vermute da war der Kontakt beim messen nicht so gut, besoders weil die
Verbindung zwischen 1 und 3 2,6 Ohm hat. Das ist die Hauptversorung aus
der die Lautsprecher gespeist werden.
Aus 4-5 wird mittels Gleichrichter + Regler etc. 5 Volt erzeugt. Da
liegt also eine kleine Wechselspannung an. Das wird irgendetwas in der
Größenordnung um die 9 Volt oder so gewesen sein. Das ist aber nur ganz
grob geschätzt!
Wenn du an 4-5 nun aus einem anderen Trafo eine *kleine!*
Wechselspannung anlegst, z.B. 5 V, bekommst du zumindest auf 1-2-3
wieder Saft. Vorsicht mit den anderen Kabelenden, auch von der
"defekten" Primärspule. Jetzt die angelegte Spannung messen. Wer weiß
wie stark die Hifsquelle mit dem dicken Trafo als Last einbricht. Nun
die anderen Kontakte messen, eventuell die Spulen mit einem kleinen
Lastwiderstand belasten damit die nicht ganz frei laufen.
Dann hast Du einen Anhaltspunkt über die Verhältnisse der Spannungen
untereiander für die Suche nach einem kompatiblen Trafo. Es gibt da ein
paar gängige Spannungen und wenn man noch die Verhältnisse kennt, kann
man die Suche weiter eingrenzen.
Michael_ schrieb:> Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird.
Eine, deren Temperaturbeständigkeit zur eingewebten Thermosicherung
passt, was sonst ?
Michael_ schrieb:> Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe> Ausfallwahrscheinlichkeit.
z.B. wenn der Trafo überlastet wurde, durch verschlossenen
Belüfungsschlitze überhitze, durch teilweisehn Windungsschluss zu viel
Strom zog, durch Betrieb an ungeeignter Quelle (60Hz Trafo an 50Hz) zu
warum wurde bei Nennlast.
Ja, alles gute Gründe, warum eine Thermosocherung kaputt geht BEVOR der
Trafo schmilzt so daß du auch von aussen was siehst.
MaWin schrieb:> Michael_ schrieb:>> Und was weißt du denn, was für Drahtisolierung verwendet wird.>> Eine, deren Temperaturbeständigkeit zur eingewebten Thermosicherung> passt, was sonst ?>> Michael_ schrieb:>> Sicherungen haben eine sehr, sehr hohe>> Ausfallwahrscheinlichkeit.>> z.B. wenn der Trafo überlastet wurde, durch verschlossenen> Belüfungsschlitze überhitze, durch teilweisehn Windungsschluss zu viel> Strom zog, durch Betrieb an ungeeignter Quelle (60Hz Trafo an 50Hz) zu> warum wurde bei Nennlast.>> Ja, alles gute Gründe, warum eine Thermosocherung kaputt geht BEVOR der> Trafo schmilzt so daß du auch von aussen was siehst.
Nah dann gebe ich auch meinem Senf dazu ab.
Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker,
keiner ist abgebrannt oder ausgefallen.
Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge
Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die
normale Absicherung.
Ausprobieren und Testlauf machen, was soll in einem Gehäuse schon großes
passieren, nur der Trafo kann defekt gehen, ist aber jetzt schon defekt.
Ein am heimischen Herd gewickelter Trafo ist mit Sicherheit ein noch
größeres Risiko.
Ob der Trafo heile ist, kann man testen mit dem Kurzschließen der
Sicherung.
Ein Windungsschluß macht sich schnell bemerkbar.
In die Primärseite eine Sicherung 250-500mA?, je nach Leistung des
Trafos.
hubsi schrieb:> Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker,> keiner ist abgebrannt oder ausgefallen.> Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge> Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die> normale Absicherung.
Du meinst, eine die beim Einschalten durchbrennt ?
Gute Idee nach dem Pfusch.
Primärsicherungen sind sowieso so klein wie möglich ausgelegt, denn sie
schützen schlecht und können eine brandgefährliche Überhitzung des
Trafos nicht verhindern weil sie nicht zwischen Last und Trafoverlust
unterscheiden können, sondern erst wenn der Trafo alleine schon mehr
zieht als die ganze Schaltung sonst.
Warum verbreitest du schon wieder Angst?
Trafomaterialien brennen nicht! Sie sind selbstverlöschend.
Vielleicht erlebe ich das noch mal, einen verbrannten Trafo zu sehen.
Michael_ schrieb:> Trafomaterialien brennen nicht! Sie sind selbstverlöschend.> Vielleicht erlebe ich das noch mal, einen verbrannten Trafo zu sehen.
Abgebrannte Trafos >500MVA hab ich mehrere gesehen. Die Feuerwehr fragt
bei sowas immer dreimal nach ob abgeschaltet sei.
Michael_ schrieb:> Warum verbreitest du schon wieder Angst?> Trafomaterialien brennen nicht!
Warum verbreitest du schon wieder Dummfug ?
Lesen lernen:
MaWin schrieb:> brandgefährliche Überhitzung
heisst nicht, daß der Trafo brennt, sondern daß der Trafo etwas in Brand
setzt, weil er heiss wird.
Aber klar, laut Michael_ kann das ja nicht passieren, daher sind alle
Sicherungen überflüssig, ob Temperatur oder Primärsicherung.
MaWin schrieb:> hubsi schrieb:>> Habe schon einige Trafosicherungen kurzgeschlossen, auch bei Verstärker,>> keiner ist abgebrannt oder ausgefallen.>> Ich würde die Trafosicherung kurzschließen und eine zusätzliche träge>> Sicherung einbauen, welche um mindest eine Klssa tiefer ist als die>> normale Absicherung.>> Du meinst, eine die beim Einschalten durchbrennt ?> Gute Idee nach dem Pfusch.>> Primärsicherungen sind sowieso so klein wie möglich ausgelegt, denn sie> schützen schlecht und können eine brandgefährliche Überhitzung des> Trafos nicht verhindern weil sie nicht zwischen Last und Trafoverlust> unterscheiden können, sondern erst wenn der Trafo alleine schon mehr> zieht als die ganze Schaltung sonst.
Ok, noch mein Senf dazu:
Da dem Trafo im Betreib kurzzeitig viel mehr Leistung abverlangt wird
als er dauerhaft kann, ist es nicht möglich ihn mit einer Feinsicherung
zu schützen.
Wenn die Feinsicherung hält ist sie für den Trafo eigentlich zu hoch
ausgelegt.
Die Feinsicherung fliegt bei einem Kurzschluß. Zum Beispiel Endstufe
durchlegiert und Du hast Glück und die Emitterwiderstände sind heil
geblieben.
Deshalb die thermische Absicherung. Entweder diese oder ein stärkerer
Trafo.
katodyn schrieb:> Da dem Trafo im Betreib kurzzeitig viel mehr Leistung abverlangt wird> als er dauerhaft kann, ist es nicht möglich ihn mit einer Feinsicherung> zu schützen.
Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab!
Natürlich wird auch die Spannung auf der Sekundärseite oft abgesichert.
Und meist ist die Thermosicherung die einzige Sicherung.
Vom Radiowecker bis zu Kufferradios ist selten eine Primärsicherung
zusätzlich vorhanden.
So auch in diesem Gerät, wo der Hilfstrafo (SUB) auch nicht primär
abgesichert ist.
Michael_ schrieb:> Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab!
Doch! In klassischen analogen Verstärkern ist das üblich. Da legt man
eher nach der mittleren Last aus und nimmt kurzfristige Überlastungen in
Kauf die durch die thermische Trägheit auf den Mittelwert gepuffert
wird. Das hat katodyn gerade treffend erklärt. MaWin hat das auch schon
unzählige male in zig anderen Threads erlärt.
In solchen Fällen stellt die thermische Belastung oftmals die Grenze des
Möglichen dar. Aus verschiedenen Gründen hat man die Trägheit in das
Budget des normalen Gebrauches mit eingerechnet und die interne
Sicherung ist unter anderem auch dafür da exotische Überlastungen
abzufangen. Aber solch träge Sicherungen gibt es extern nicht um jenem
Nutzungsprofil nahe zu kommen.
Also muß man extern auf nahezu Spitzenlast abichern und kann durch träge
Sicherungen bestenfalls unter kurzen noch höheren Spikes bleiben. Damit
wäre es nicht mehr ausgeschlossen daß der Trafo übrlastet werden kann.
Das würde dann im Normalfall zwar sogar oft funktionieren. Aber die
Sicherung braucht man ja nicht für den Normalfall, sondern für den
Fehlerfall.
Folglich müßte man bei einem solchen Einsatzprofil versuchen die
Verlagerung der Sicherung von intern nach extern durch einen
leisungsstärkeren Trafo zu kompensieren, der die Spitzen auch dauerhaft
oder zumindest deutlich besser verträgt. Gleichwertig wird das aber
nicht. Da ist es dann die Frage von welcher Differenz im Restrisiko
reden wir bei den beiden Methoden.
Das gleiche gilt für einen Trafo bei dem die Sicherung ausgelöst hat und
bei dem man das dann überbrückt. Das kann funktionieren. Das
funktioniert auch oft, aber mit einem fortan höheren Restrisiko.
Unbeaufsichtig oder in Sicherheitsrelevanten Einsatzprofilen, z.B. wo
eine galvanische Trennung erforder/erwartet wird, ist davon abzuraten.
Im Einzelfall muß das jeder selbst verantworten. Andere Leute betreiben
free-climbing, Bungee-Jumping etc...
Das Dumme ist nur, daß ein solches geflicktes Gerät dann auch von Leuten
genutzt werden könnte die nichts von dem Risiko wissen. Wie will man das
sicher verhindern?
Michael_ schrieb:> Niemand verlangt ihm im Normalbetrieb zu viel Leistung ab!
Nein, natürlich nicht, du nicht, niemals.
Aber vermutlich hast du auch einen HiFi Audioverstärker,
und du darfst sicher sein, daß der seinen Trafo überlastet,
wenn du den mal ordentlich laut stellst, denn die sind alle
so dünn ausgelegt: Musikleistung ist halt viel weniger als
Sinusdauerleistung (selbst die DIN Sinusleistung hält der
Trafo nur 1 Minute aus bevor er zu heiss wird).
Aber klar, Micheal_ hat das nicht und weiss das nicht.
Ich kann nicht dafür, das ihr so ein Gerümpel kauft, was nicht einmal
Vollast aushält!
MaWin schrieb:> wenn du den mal ordentlich laut stellst, denn die sind alle> so dünn ausgelegt: Musikleistung ist halt viel weniger als> Sinusdauerleistung (selbst die DIN Sinusleistung hält der> Trafo nur 1 Minute aus bevor er zu heiss wird).
Bei einer ungeregelten Stromversorgung ist das genau umgekehrt.
Bei Sinus geht die Spannung in die Knie, was auch so gewollt ist.
Wenn die Konstruktion ausgewogen ist.
In der DDR gab es für Audiogeräte keine Thermosicherungen. Es wurde
immer eine Primärsicherung eingesetzt.
Gut das die Leute im Westen nicht wußten, was sie da für Brandschleudern
hatten:-)
Dann muß man aber einen dickeren Trafo nehmen. Wie gesagt, das ginge
auch. Aber ein Gerät das mit kleinem Trafo und interner Sicherung
konzipiert ist, kann nicht ohne weiteres auf die interne Sicherung
verzichten, zumal der Zustand fraglichist, weil nicht klar ist warum die
Sicherug ausgelöst hat.
Das eine ist nicht unbedingt schlechter als das andere. Es ist einfach
anders konzipiert.
Michael_ schrieb:> Bei Sinus geht die Spannung in die Knie, was auch so gewollt ist.
Wenn an einem Trafo die Spannung in die Knie geht, nämlich (bei super
Netzspannung) unter die Trafonennspannung absinkt, dann ist der Trafo in
gemau diesem Moment überlastet (denn die Nennspannung ist definiert bei
Nennstrom der wiederum die maximale Belastung definiert).
> Wenn die Konstruktion ausgewogen ist.
Nur Klingeltrafos hatten demnach eine ausgewogene Konstruktion und sind
überlastsicher (aber als Streufeldtrafo bis heute einen absolut miesen
Wirkungsgrad für den eigentlich eine Energieffizienklasse Z geschaffen
werden müsste, kurios daß es keine elektronischen gibt aber letzlich
würde kein elektronischer die 50-100 Jahre Lebensdauer haben, die ein
konventioneller Klingeltrafo durchsteht)
> In der DDR gab es für Audiogeräte keine Thermosicherungen. Es wurde> immer eine Primärsicherung eingesetzt.> Gut das die Leute im Westen nicht wußten, was sie da für Brandschleudern> hatten:-)
Dcoh, wussten sie, und griffen lieber zu japanischen Verstärkern, denn
Japaner hatten früh brgfiffnen, daß die einzig sinnvolle Absicherung die
Absicherung an der Ursache der Trafobeschädigung ist, nämlich der
Temperatur.
In Deutschland ist diesess wissen leider bis heute nicht abgekommen, wie
man an deinen Beiträgen sieht.
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