Schweißstrom anzeigen

Bei meinem China-WIG-Böller habe ich das völlig unbeschriftete Poti mit 
einem billigen Zangenamperemeter (DC-tauglich mit Hall-Sensor) 
kalibriert, das sollte auch im laufenden Betrieb gehen.

Seltsamerweise hat sich aber irgendwann am Ende der Messung das 
Messgerät total verstellt. Es gibt jetzt immer einen Offset von ca. 70A, 
ansonsten ist es weiterhin linear :-O Entmagnetisieren hilft aber 
nichts, oder ich habe die richtige Feldstärke dazu noch nicht erreicht 
;) Evtl. wars auch ESD von der HV-Zündung, weiss nicht mehr, ob ich das 
um die Elektrode oder ums Massekabel gelegt habe.

> Wieso steht da " Gast " ?

Steht bei deinen Postings schon seit ein paar Tagen... Evtl. ist 
irgendein Cookie abgelaufen und du musst dich nur neu einloggen...

Frage: Hat das MIG/MAG irgendwelche praktischen Funktionen wie 
Hochspannungszuendung? Wenn ja, wird das komplizierter... Edit: Du 
schriebst ja konventionell, also wohl nicht.

Es gibt da nette Shunts, iirc 50 Euro fuer einen passenden. Dazu ein 
Spannungsteiler und fertig ist die Strom/Spannungsmessung mit AVR etc.

metallfunk schrieb:
> Hallo Mawin,
>
> wenn ich mir das so anschaue, dann liegt eine Anzeige
> der relevanten Sachen unter 100 €, selbst mit aufwändigem Ein-
> bau durchaus lohnend.


So sehe ich das auch

Hallo Bernd,

warum besorgst Du Dir nicht ein billiges Dreheisenmesswerk zur 
Effektivwertanzeige großer Ströme beliebiger Kurvenform, gleich ob AC 
oder DC?

http://www.conrad.de/medias/global/ce/1000_1999/1200/1200/1208/120850_BB_00_FB.EPS_1000.jpg

VG

Fred

Eine Anzeige des tatsächlich fließenden Stroms stelle ich mir ziemlich 
nutzlos vor - wie soll man Schweißstelle und Anzeige gleichzeitig im 
Blick haben?

Hallo Bernd,

folgendes mag für Dich abstrus klingen. Ist es aber nicht (wir führen 
parallel Beitrag "Re: Alte Messtechnik" noch eine 
kleine Diskussion):


Der stromdurchflossene Schweißdraht kann auf einen Eisenanker eine Kraft 
einwirken lassen. Wie bei einem Elektromagneten. Diese 
stromproportionale Kraft kann man mit einer Digitalwaage messen. Es gibt 
billige Digitalwaagen mit Druckeranschluss. Es werden prinzipbedingt 
Effektivwerte angezeigt.


Wär das für Dich womöglich zielführend?

VG

Fred

metallfunk schrieb:
> Genauso muss der ... Hersteller des Schutzgases dokumentiert sein.

Und sicherlich auch die Scharsche ;-). Da könnte man genau so gut 
verlangen, dass von jeder Buddel Gas noch einen Schluck archiviert 
werden muss - von wegen Nachverfolgbarkeit und so.

Die hammse doch nicht mehr alle am Sträußchen.

metallfunk schrieb:
> Die Welt braucht mehr Papier.

Sei doch froh, dass du nicht auch noch das Schweißstromprofil über
die Zeit mitmeißeln und archivieren musst. :-/

Jörg Wunsch schrieb:
> metallfunk schrieb:
>> Die Welt braucht mehr Papier.
>
> Sei doch froh, dass du nicht auch noch das Schweißstromprofil über
> die Zeit mitmeißeln und archivieren musst. :-/

...was ja kinderleicht ist, aber nicht reicht. Fuer weiterreichende 
Aussagen brauchst du auch die Spannung, aus beiden die Leistung, 
Drahtvorschub, Gasfluss, uU Vorwaermtemperatur, 
Schweissgeschwindigkeit... :P

David ... schrieb:

> den die Leistung,
> Drahtvorschub, Gasfluss, uU Vorwaermtemperatur,
> Schweissgeschwindigkeit... :P

Der Schweissstrom beträgt 80A, die Schweissspannung 50V.
Wie alt ist der Schweisser? :-)

Harald Wilhelms schrieb:
> Wie alt ist der Schweisser?

Lehrling.  Schweißstrom viel zu gering, er will ganz vorsichtig sein.
Der Eletrodenabstand ist zu groß.

:-)

Ausschuß schrieb:

> (Hauptsache sie messen Schweissströme nicht mit Waagen)

http://de.wikipedia.org/wiki/Stromwaage

Ausschuß schrieb:

> Warum Hersteller von Ampere Meter, LEM oder andere noch nicht pleite
> sind?

Vermutlich weil es Stromwaagen gibt, denn darüber wird die Einheit
Ampere definiert. Und ohne Normale gibt es keine Meßgeräte.

Das man im täglichen Gebrauch nicht mit Stromwaagen misst, sondern
sekundäre Meßgeräte benutzt, sollte jedem klar sein. Mein Link
passte aber gerade gut zum Beitrag von "Ausschuss".
Gruss
Harald

Mainstream kann jeder. Ich fühl mich halt für die Querdenker-Ideen 
zuständig... ;)


VG

Fred

Ich habe in mein MIG-MAG Gerät eine Stromerfassung eingebaut. Meines ist 
aber nur ein Hobbygerät und hat nur 150A:

Bei i-bay habe ich einen 175A China-Shunt besorgt und am Masseanschluss 
vor die Drossel reingeklemmt (konventionelles Trafogerät). Spannung über 
dem Shunt dann mit einfachem OP verstärkt und auf einen Atmega8-ADC 
gegeben. Der Atmega8 steuert auch Drahtvorschub, Gasventil und 
Haupttrafo. Mit der Strommessung erkennt der Atmega, ob der Lichtbogen 
brennt und steigert dann den Vorschub von einem langsamen "Zündvorschub" 
zur normalen Vorschubgeschwindigkeit.

Über die Genauigkeit meiner Messung kann ich leider nichts sagen, da ich 
zum Vergleich Ströme in dieser Größe nicht messen kann.
Wenn ich mal wieder vieel Zeit habe, soll der Atmega8 (seit 6 Jahren auf 
Lochraster) durch was neues ersetzt werden, da die Anzeige, derzeit ein 
2x16 LCD, im Werkstattbereich nur schlecht ablesbar ist. Dann soll auch 
eine PC-Schnittstelle mit rein um den Strom mit zu loggen. Aber das kann 
noch dauern...

Ic kann mir vorstellen, dass zwei- und dreistellige impulsförmige 
Amperes und dazu noch das Plasma des Lichtbogens unendlich viel HF 
produzieren. An derartige Stromkreise mit einer direkten galvanischen 
Verbindung (Shunt-Messung) heranzugehen, empfinde ich als sportlich.

Da wird viel HF durch die Atmel-Elektronik fließen können, wenn man 
nicht gewissenhaft verdrosselt.

VG

Fred

Fred Quinny schrieb:
> Da wird viel HF durch die Atmel-Elektronik fließen können, wenn man
> nicht gewissenhaft verdrosselt.

Es befinden sich eher wenig Drosseln auf meiner Lochrasterplatine. Genau 
weiß ich es nicht mehr, da es keinen Schaltplan gibt. Gesichert weiß ich 
nur noch LC an AVCC.
Shuntmessung ist seit zwei Jahren, der Atmega8 seit sechs Jahren 
problemlos im Einsatz.

Ich kenn diese MIG-MAG-Geräte nicht. Vielleicht haben die eine Elektrok 
drin, die das alles irgendwie besänftigt und zügelt. Ich denk ja eher an 
sowas:

http://www.zen40166.zen.co.uk/image007.jpg

Hier noch ein wenig Text.

http://www.heidenbluth.com/de/news/en1090

Man beachte Punkt 8.

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> Man beachte Punkt 8.

Und Punkt 2: du brauchst also nicht nur eine Messeinrichtung, sondern
du musst sie auch kalibrieren (lassen) können.  Da wird die Sache
schon etwas heikler, denn du musst einerseits die Genauigkeit deines
selbstgebauten Gerätes irgendwo dokumentieren, und andererseits
jemanden finden, der eine Messmöglichkeit hat, die auf ein bekanntes
Normal rückführbar ist, und deren Messfehler zusammen mit dem von dir
für das Gerät dokumentierten insgesamt ausreichend ist, die
Anforderungen der EN1090 (die ich nicht kenne, aber auf ein Prozent
kommt es sicher nicht an bei sowas) zu erfüllen.

Ich kriege immer mehr das Gefühl, dass die Lobby der Schweißgeräte-
Hersteller bei der Fassung der EN 1090 nicht unbeteiligt war.

Grüße Bernd

Und als nächstes darf die Konstruktion nur noch mit einem zertifizierten 
LKW durch die Gegend gekarrt werden.

Wie konnte die Welt nur bisher ohne dieses ganze Gedöns vor dem 
Untergang bewahrt werden?

Ausschuß schrieb:
> Ein Messgerät welches nicht einer Prüfmittelüberwachung unterliegt ist
> in der Industrie so gut wie keines.

Überwachung ist was anderes als Kalibrierung.

Letzteres ist Rückführbarkeit auf ein Normal.

Ausschuß schrieb:
> ... und was macht die QS/QM (Prüfmittelüberwachung)?

Ausschuss.

Deneriel schrieb:
> Kann man nicht die Drossel als Shunt missbrauchen? Zwar ergibt sich da
> ggf. eine Verschiebung zwischen Spannung und Strom, aber der Mittelwert
> über einen Zeitraum sollte doch trotzdem passen?!

Das war auch meine erste Überlegung. Da mein theoretisches Wissen über 
den Spannungsverlauf über der Drossel und Auswirkung der im Feld 
gespeicherten Energie auf selbige eher begrenzt ist, bin ich dann auf 
den China-Shunt ausgewichen.

Aber hier weiß sicher jemand mehr zu Spannungen über Drosseln...

Thomas

Jörg Wunsch schrieb:

> eine Messmöglichkeit, die auf ein bekanntes Normal rückführbar ist,

Eine Stromwaage?
SCNR

Stellt euch das mal vor:

Ihr könnt löten. Jetzt gibt es eine neue Europanorm.

1. Ihr dürft nicht mehr löten, ihr braucht einen Lötfachmann.
( Selber machen, 3000,- oder jemand dauerhaft einstellen)
Der darf nicht selbst löten, der überwacht nur.

2. Die Grenze zur nächsten Gefahrenstufe ist 40 V.
( Ab dann brauchst du den Lötfachingenieur , dauerhaft eingestellt )

3. Alle Geräte wegwerfen. Ohne Parameterüberwachung und teuerste
Tests ( 2000,- € pro Lötstelle ) geht da nichts.
( Schnittbild, Mikroskop, Röntgen usw. )

4. Du kaufst dir ein Superlötgerät, dass 152 Jobs geprüft und
gespeichert hat (  vom smd bis zur Leistungsdiode ),
dann sparst du die 2000,- pro Lötstelle.

5. du musst jede Lötung dokumentieren.
Wer, wann, Lot, Gerät, Einstellungen usw.

6. Du zweifelst an der Menschheit.

7. Dein Kunde hält dich für völlig abgedreht und kauft in Taiwan.

Grüße Bernd

8. Um deine Laune weiter abzusenken, erfährst du, dass deine 
Berufsvertretung ( Zwangsbeiträge , Jahresgehalt Chef über 100000,- )
von der Europanorm völlig überrascht wurde.
(Zum Zeitpunkt der Abstimmung lag nur die französische Fassung vor,
das können wir nicht. )

Dann kriegst du noch mit, dass der Chef vom Gesamtverband eine
Beraterfirma gegründet hat. ( Privat, bevor die Norm öffentlich
wurde.)

Man muss das nicht verstehen, es zeigt aber ( leicht überspitzt )
die Problematik, mit der sich der Feld- Wald- Wiesenschlosser
gerade so beschäftigt. :)

Grüße Bernd

Zitat aus dem Link:
Wer auch in Zukunft im bauaufsichtlichen Bereich tätig sein möchte, für 
den ist die Schweißerprüfung unverzichtbar. Für Meister, die sich 
fachlich immer auf dem Laufenden gehalten haben und ihr Handwerk 
verstehen, mag das ärgerlich sein. Aber es führt kein Weg daran vorbei. 
Für alle, die lange keine Fortbildung mehr gemacht haben, ist es 
dringend erforderlich und nur nützlich.

Ende Zitat

Demnach war es bisher möglich, auch tragende Teile zu schweißen, wenn
man sich für einen Schweißer hielt?

Das wäre ja ein Ding, wo doch sonst jeder Dreck bis in's Detail geregelt
ist.

MfG Paul

Hallo Paul,

bei uns gibt es gestandene Schlosser mit Schweißerprüfung.
2 Schlossermeister, 2 Gesellen mit Jahrzehnten Erfahrung.
Außerdem noch einen Schweißfachmann.


Nützt alles nichts. Der komplette Betrieb muss jetzt nach EU-Norm
zertifiziert werden. Neue Schweißgeräte müssen her.
Zusätzlich noch eine Kraft für das Büro.
( Und 10 Ikea Regale für die Ablage)

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> ( Und 10 Ikea Regale für die Ablage)

Zumindest das Geld kannst Du sparen, wenn Du die Regale aus 25er
Winkeleisen selbst schweißt

;-)

MfG Paul

Nicht kleckern, klotzen!
http://www.merkle-mannheim.de/de/produkte/qmacs.html

Das wäre doch genau das richtige für meine kleine Schlosserei. :)

Grüße Bernd

Es gab in Deutschland schon immer genaue Vorschriften, wer
was schweißen darf.

Als normaler Schlosser konntest du Treppengeländer oder auch mal
einen Balkon bauen ( Natürlich nach Statik und mit vorgegeben
Schweißnähten )

Für Brücken oder Druckbehälter im Kraftwerk war der Schlosser
nicht zertifiziert.

Nach der neuen Norm muss für jeden Kram eine Zertifizierung erfolgen.
( Das ist zwar unterschiedlich nach Gefahrpotenzial, bedeutet
dennoch einen Riesenaufwand für profane Sachen.

Wenn ein Betrieb, ( so wie ich )jeden Tag was Neues macht,
erschlägt dich der Verwaltungsaufwand.

Das könnte ich ja ertragen, wenn da nicht die blöden Kunden
wären, die kopfschüttelnd zum Schwarzarbeiter wechseln.

Grüße Bernd

Ich habe mich jetzt entschieden ein Schweißgerät der neuesten
Generation zu kaufen.

Ist nicht billig,  dafür wird einem der zukünftige Papierkram etwas 
leichter.

Ein V/A Meter ist da natürlich eingebaut.

Etwas schwanke ich noch zwischen einem konventionellen Gerät
( Trafo, Drossel, Gleichrichter)  oder einem Inverter.

Die kosten gleich viel. Ein Invertergerät der gleichen Firma
habe ich auch schon fast 20 Jahre im Einsatz ( ohne Probleme ).
Die Firma sollte also Leistungselektronik im Griff haben.
Statt um 180 A geht es jetzt um 400 A.

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> Etwas schwanke ich noch zwischen einem konventionellen Gerät
> ( Trafo, Drossel, Gleichrichter)  oder einem Inverter.

Du mußt mal die ganzen Maulschlüssel und anderen Stahlteile aus den
Taschen Deines Arbeitsanzuges nehmen, damit keine Induktionsströme
drin fließen können.
Dann schwankst Du auch nicht mehr, weil Du nicht mehr vom Trafo oder
der Drossel angezogen wirst.
;-)

MfG Paul

Paul Baumann schrieb:
> Bernd Funk schrieb:
>> Etwas schwanke ich noch zwischen einem konventionellen Gerät
>> ( Trafo, Drossel, Gleichrichter)  oder einem Inverter.
>
> Du mußt mal die ganzen Maulschlüssel und anderen Stahlteile aus den
> Taschen Deines Arbeitsanzuges nehmen, damit keine Induktionsströme
> drin fließen können.
> Dann schwankst Du auch nicht mehr, weil Du nicht mehr vom Trafo oder
> der Drossel angezogen wirst.
> ;-)
>
> MfG Paul


Paul,

du hast meinen Tag gerettet. :)

Grüße Bernd

Bernd Funk schrieb:
> Etwas schwanke ich noch zwischen einem konventionellen Gerät
> ( Trafo, Drossel, Gleichrichter)  oder einem Inverter.

Ich kann mir vorstellen, dass sich mit der Elektronik Möglichkeiten
eröffnen, die die klassische Kiste nicht konnte.  Ist die Frage, ob
du sowas brauchst.  Meine billige Chinakiste (die mittlerweile selbst
10 cm Kellerüberflutung schon überstanden hat, hätte ich ihr nicht
zugetraut) kann beispielsweise impulsförmig den Strom absenken, sodass
das Werkstück während des Schweißens wieder abkühlen kann.  Das habe
ich als praktisch für filigrane Teile gefunden, die man wohl sonst
hätte gar nicht schweißen können (1-mm-Bleche und sowas).  Aber ob du
sowas in deiner Schlosserei überhaupt brauchst, oder aber können die
Schweißer das dank ihrer Erfahrung einfach anderweitig ausgleichen?

Vermutlich ist die Elektronik-Variante auch leichtgewichtiger als
der klassiche Eisenklotz.