Lastverteilung bei Drehstrom Herdanschluß

Das oder ist richtig...

Oliver

loeti2 schrieb:
> sind in der Hausinstallation die 3 Phasen in jeder Wohnung schon
> zyklisch vertauscht?

Nein, sonst würden ja die Bezeichnungen L1...L3 nicht mehr stimmen.

loeti2 schrieb:
> Wie wird dann sichergestellt daß im (Mehrfamilien-) Haus auch L3
> belastet wird.

Weil glücklicherweise nicht jeder Haushalt so ein Kochfeld hat wie du.

Dein Herd-Anschlussfeld sieht so aus, ich hab mir noch einen Backofen 
gegönnt, der hängt bei mir an L3;-)

Die Sicherungen liegen durch die Phasenschiene automatisch immer im 
Wechsel an den Phasen. Das ist in der Regel ausreichend. Ich kenne jetzt 
keine Meister, die da außergewöhnliche Anstrengungen zur Lastverteiler 
bei Kleinverbrauchern unternehmen. Im Schnitt verteilt es sich im Haus 
und später im Straßenzug dann eh. Anders bei größeren Verbrauchern. 
Elektr. Fußbodenheizung z.B. kann man schön auf die Phasen aufteilen und 
sollte das auch.

>> sind in der Hausinstallation die 3 Phasen in jeder Wohnung schon
>> zyklisch vertauscht?


> Nein, sonst würden ja die Bezeichnungen L1...L3 nicht mehr stimmen.

Zumindest früher war nur die Phasenfolge relevant.

U. B. schrieb:
> Zumindest früher war nur die Phasenfolge relevant.

Gut, aber -->

loeti2 schrieb:
> ..im (Mehrfamilien-) Haus ... in jeder Wohnung ... zyklisch vertauscht..

sollte es nicht sein.

Joachim B. schrieb:
> wenn jede Wohnung nur eine Phase bekommt.

Davon war nie die Rede.

Leute es geht mir explizit um einen Anschluß an Drehstrom,
mit einem Kochfeld das nur L1 und L2 will.

Von der Logik scheint mir die regelmäßige Vertauschung in der 
Hausinstallation sinnvoll, also wenn in einer Wohnunng

L1(Anschluß) = L1(Energieversorger)
L2(Anschluß) = L2(Energieversorger)
L3(Anschluß) = L3(Energieversorger)

und in der nächsten
L1(Anschluß) = L2(Energieversorger)
L2(Anschluß) = L3(Energieversorger)
L3(Anschluß) = L1(Energieversorger)

und in der dritten
L1(Anschluß) = L3(Energieversorger)
L2(Anschluß) = L1(Energieversorger)
L3(Anschluß) = L2(Energieversorger)

Aber wie Karl Mays Garagenvermieter schrieb scheint das nicht zulässig 
zu sein?

loeti2 schrieb:
> Aber wie Karl Mays Garagenvermieter schrieb scheint das nicht zulässig
> zu sein?

Ich habe keine Ahnung ob das zulässig ist, sorry wenn es so rüberkam.
Ich würde es nicht so machen. In einem Gebäude sollten die 
Bezeichnungen doch einheitlich sein, oder? Ich meine es könnte sonst zu 
Verwechslungen führen.

loeti2 schrieb:
> Wie wird dann sichergestellt daß im (Mehrfamilien-) Haus auch L3
> belastet wird.

Durch den Backofen, der bekommt L3.

loeti2 schrieb:
> nd in der Hausinstallation die 3 Phasen in jeder Wohnung schon
> zyklisch vertauscht?

Nein, eher zufällig.

Das vorhandene Kochfeld von IKEA hat halt folgendes Anschlußbild für 
Drehstromanschluß:

L1(Herd) - L1(Dose)
L2(Herd) - L2(Dose)
           L3(Dose) bleibt frei
N( Herd) - N (Dose)
PE(Herd) - PE(Dose)

Den autarken Backofen 230V sollte man natürlich an N und L3 anschließen 
;-)

Nur man kocht eben viel öfter als man bäckt.

@René:
Danke für die Erklärung warum die Backöfen mit Schukostecker 
ausgeliefert werden, aber klar die kommen auf Augenhöhe in die 
Einbauküche.

Ein Prof erzählte in einer Vorlesung mal, dass Elektriker dazu tendieren 
L1 häufiger zu verwenden als die anderen beiden Phasen.

Daher wird das bereits VOR dem Haus ausgeglichen, indem die 
Transformatoren und Überlandleitungen passend verschaltet werden.

Solange die Drehrichtung stimmt lässt es sich beliebig tauschen, auch im 
Haus. Warum denn auch nicht? Die Phasenlage vom "meinem" L1 bzgl. dem L1 
vom Nachbarn ist ja völlig egal. Schieflasten wären da deutlich 
kritischer!

Karl Mays Garagenvermieter schrieb:
> Ich habe keine Ahnung...

Karl Mays Garagenvermieter schrieb:
> Ich würde...

Karl Mays Garagenvermieter schrieb:
> oder?

Karl Mays Garagenvermieter schrieb:
> Ich meine...


Der war gut!



Mani W. schrieb:
> Ich kenne keinen E-Herd, der nur L1 und L2 aufweist !
>
> Es gibt immer 3 Phasen

Bist halt ein Jüngling.

Und nicht mal die Reihenfolge muss stimmen.
Darum hat auch jeder Drehstromverbraucher der wirklich "DREHSTROM" 
benötigt und fast jede Verlängerungsleitung Stecker, bei denen man 2 
Phasen vertauschen kann.

DerSchonWieder schrieb:
> Und nicht mal die Reihenfolge muss stimmen.
> Darum hat auch jeder Drehstromverbraucher der wirklich "DREHSTROM"
> benötigt und fast jede Verlängerungsleitung Stecker, bei denen man 2
> Phasen vertauschen kann.
Widerspruch
Die Reihenfolge muss stimmen - das steht in irgendeiner DIN. Das zu 
prüfen gibt es Drehfeldrichtungsanzeiger. Ein qualifizierter Elektriker 
muss mindestens diejenigen Anschlüsse an denen L1 L2 L3 dransteht auf 
Drehrichtung prüfen. Nach dieser Theorie dürfte keine CEE-Steckdose (das 
sind die 5-poligen) verkehrtrum drehen. Ansonsten war ein 
Möchte-gern-Elektriker am Werk. In korrekt geführten Haushalten, 
Werkstätten, Gewerbe-u. Industriebetrieben sind Stecker mit Fasenwender 
überflüssig / verboten.(Unfallgefahr)
Das zyklische Tauschen der Fasen ist erlaubt; es ist leicht möglich, das 
im Nachbarhaus L1 ist, was im eigenen Haus L2 ist. Aber das ist kein 
Problem solange die Fasenfolge nach DIN ist.

Martin K. schrieb:
> Ansonsten war ein Möchte-gern-Elektriker am Werk.
> sind Stecker mit Fasenwender überflüssig / verboten.(Unfallgefahr)

sagte der Möchte-Gern-Elektriker, der nicht mal Phase richtig schreiben 
kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Fase

Möchte-gern-Elektriker gibt es leider in gewerblichen Betrieben mehr als 
genug.

Ja, hast Recht.
Phase unterlag nicht der Rechtschreibreform.

> sagte der Möchte-Gern-Elektriker (...)

;-)  MfG  Gernot Gernegroß

Martin K. schrieb:
> Ein qualifizierter Elektriker
Ok, damit hast du schätzungsweise 50-80% aller gelernten Elektriker zu 
unqualifizierten Elektrikern degradiert.

Martin K. schrieb:
> Ansonsten war ein Möchte-gern-Elektriker am Werk.
siehe oben

Martin K. schrieb:
> der Fasen
Also für eine Fase brauch ich kein Drehstrom, das macht meine Oberfräse 
mit einer Phase :-)

Martin K. schrieb:
> sind Stecker mit Fasenwender ... verboten.(Unfallgefahr)
Hast du dafür mal einen Beleg/Quelle?

Es mag ja tatsächlich so sein, meine >25 jährige Erfahrung sagt mir aber 
du darfst dich NIE darauf verlassen daß ein Drehstrommotor an einer 
unbekannten CEE-Dose auf Anhieb richtig rum läuft.

Insofern lehne ich deinen Einspruch als "wäre schön, aber nicht 
realistisch" ab. :-)

In den VDE-Normen wie auch den TAB steht meiner Erinnerung nach, dass 
der Hausanschluss so herzustellen ist, dass ein Rechtsdrehfeld anliegt.

Und was ist nun wenn im Bestand ein Linksdrehfeld anliegt? Dann bleibt 
das meistens so!
Da man gerade in größeren Umgebungen nie so sicher ist wo sich überall 
noch Drehstromantriebe verstecken die das übel nehmen könnten ist es 
nicht ganz gefahrlos das zu drehen. Wenn ein Lüfter dann saugt statt zu 
blasen ist das halb so wild. Aber niemand will dass die Jauchepumpe 
rückwärts läuft ;-)


Um die Ursprungsfrage zu beantworten:
Wie wird die Lastverteilung bei einem Herd im Mehrfamilienhaus 
sichergestellt?
Gar nicht. Ein einzelner Herd erzeugt nicht so viel Schieflast dass das 
den Trafo großartig stören würde. Solange nicht die Sicherung im 
Hausanschlusskasten durchbrennt gibt es keinen Grund zur Panik. Die 
Ströme müssen sich ja erst am Trafo in etwa (!) ausmitteln.
Außerdem weiß man nie wie die Dinger intern nun genau verschaltet sind. 
Ob nun die Kochplatten auf L1 und L2 liegen und der Ofen auf L3 oder der 
Ofen auf L1 Interessiert kein Ringelschwanz tragendes Tier.

Martin K. schrieb:
> Das zu
> prüfen gibt es Drehfeldrichtungsanzeiger.

Die Kombinationen
L1 L2 L3
L3 L1 L2
und
L2 L3 L1
haben alle die gleiche Drehfeldrichtung ...

Ihr solltet mal alle bitte besser die Finger von Strom lassen, denn wir 
Elektriker haben unser Fach nicht umsonst gelernt! Das hier alles ist 
dummes gelaber für nichts, Finger bitte weg von Strom und 
Unwissenbeiträge; dass hier ist ja echt schlimm!!

Es spielt auch keine Rolle ob ein- Familienhaus oder Mehrstöckiges Haus 
wie welche E-Herde angeschlossen sind oder wird Drehrichtungen etc. 
alles Blödsinn dummes Gelabere!! Es kommt hier auf was ganz anderem an.

Viele Unfälle passieren durch illegale Fuscharbeiten wie hier zu lesen 
es ja wahrhaftig schon so ist, sodass die Feuerwehr wegen hier falscher 
auch Irreführungen falsches Fachwissen breitgelabert wird, schlimm, sie 
muss rennen, um Leichen einzusammeln.

Wie letzten noch in Mettmann - NRW 2016 Feb. Und kein Einzelfall!

Leute ich kann euch nur raten Finger weg von Drehstrom wie Wechseldtrom, 
das ist kein Spass mehr, Ihr handelt hier um euer eigenes Leben, dass in 
Gefahr dadurch man sich ja regelrecht zu bringen vermag.

Hier im Internet wird vieles Wirrwarr geschrieben wie hier, Vorsicht!

Storm machen wir Elektriker
Wasser der Installateuer
Gas der Gasman, da gehe ich auch nicht dran..

so einfach ist das..

Elektromad NRW Wuppertal

Hallo

"Storm machen wir Elektriker
Wasser der Installateuer
Gas der Gasman, da gehe ich auch nicht dran.."

Bei Gas stimme ich dir zu, aber mit einen bestimmetn "echten" 
Grundlagenwissen wage nicht nur ich mich auch an Installationsarbeiten - 
Elektro darf ich nach deiner deinen Vorstellungen sowieso.

Da du wohl Elektriker (Energieelektroniker ?) bist ist dir doch bekannt 
was du Netto (und nur das zählt)in etwas pro Arbeitstunde auf dein Konto 
überwiesen bekommst - so und jetzt schau mal wieviel Stunden du für dich 
Arbeiten müsstest um dich selber für eine Stunde bezahlen zu können...

Leider kann man die Kosten für seinen Privaten Bereich nicht weitergeben 
- dementsprechend wird jeder einigermaßen begabte Mensch der sich etwas 
Grundlagenwissen aneignen kann und schon mal einfache Arbeiten in 
jeweiligen Bereich erfolgreich durchgeführt möglichst viel selber 
machen.
Un daran ist nichts verwerfliches

Zuzel

> Storm machen wir Elektriker
> Wasser der Installateuer
> Gas der Gasman, da gehe ich auch nicht dran..

Feuer macht der Feuerwehrmann, da weiss man, dass der's kann.

Ich habe vor einiger Zeit mit jemandem vom EVU über genau dieses Problem 
gesprochen. Er ist verantwortlich für Planung und Betrieb im EVU mit 
insgesamt 5 Umspannwerken. An seiner Kompetenz habe ich keine Zweifel.

Seine Aussage war:
1. Statistisch gleicht es sich aus. Die Belastung, insbesondere im 
Wohnbereich, ist ohne besondere Maßnahmen symmetrisch genug.
2. Um die etwaige Bevorzugung von L1 durch Elektriker auszugleichen 
werden auf Niederspannungsebene die Phasen der Hausanschlüsse 
durchgetauscht.


Die Kompetenz der profesionellen Elektriker streut aber schon. Dazu 2 
Geschichten aus meiner Heimat:
* In der näheren Umgebung gibt es eine "Stadt", in der der 
Dorfelektriker angeblich so gerne L1-Hausanschlüsse gemacht hat, dass 
das bei der Trafo-dimensionierung berücksichtigt werden musste.
* Bei den Stadtwerken dort gab es die explizite Order, Kundenanlagen vor 
dem Zähleranschluss zu überprüfen, wenn sie von einem bestimmten 
Installationsbetrieb gemacht wurden. (Interne Bezeichnung "KO-Elektrik")

Elektromad-NRW schrieb:
> Storm machen wir Elektriker
> Wasser der Installateuer

Du machst ja nur einen 'Storm' im Wasserglas.

Elektromad-NRW schrieb:
> Wasser der Installateuer
> Gas der Gasman, da gehe ich auch nicht dran..

Wieso? Bei Gas wird jedenfalls kein Wasserschaden..

Anektote von hier; kleines italienisches Bergdorf, alles Freileitungen. 
Die letzten 4 Jahre insgesamt 59 Stromausfälle.

Letztes Frühjahr habe ich mich gewundert, warum die 
Drehstrom-Zirkulationspumpe nicht mehr will. Kurz nachgemessen und einen 
Phasenschluss festgestellt (zwei Phasen haben die selbe Phasenlage).
Ich habe mir gedacht das wird ja bestimmt jemandem auffallen, sind ja 
immerhin ca 300 Haushalte an diesen drei (bzw nun zwei) Phasen.

Nix da. Nach einer Woche habe ich beim EVU angerufen, welche innerhalb 
30 Minuten einen Techniker vorbeigeschickt haben.

Zuerst hat er befunden dass doch alles in Ordnung sei. Überall 230V 
gegen N.
Dann habe ich ihm gezeigt dass eine Herdplatte kalt bleibt und der 
Drehstrommotor nicht will.
Nun hat er gemeint dass bei meinem Sicherungskasten was falsch 
verdrahtet wäre. Klar. Plötzlich. Nach 20 Jahren.

Ich habe ihn dann die Spannung zwischen den zwei Phasen messen lassen. 
Mit grossen Augen ist er wieder verschwunden und nach 30 Minuten 
zurückgekehrt. Ja, Phasenschluss beim Trafo, nun is alles wieder gut.

So wirklich schlimm scheint also eine asymmetrische Lastverteilung nicht 
zu sein.

Fred R. schrieb:
> Warum haben Drehstromtrafos/Wandler an den Klemmen die Bezeichnung
> L1/L2/L3
> Warum haben Drehstrommotoren diese auch.
> Warum haben die elektronischen Drehstromzähler auch diese Bezeichnungen
> und sogar ein Herdanschluss hat diese.

Wie sollen sie denn sonst beschriftet sein? Es ist allgemein üblich ein 
Rechts-drehendes Drehfeld zu haben. Und das setzt voraus das die Phase 
beschriftet sind.

Es ist also mehr ein Reihenfolge der Phase zu verstehen als eine 
absolute Id.

Fred R. schrieb:
> Warum haben Drehstromtrafos/Wandler an den Klemmen die Bezeichnung
> L1/L2/L3
> Warum haben Drehstrommotoren diese auch.
> Warum haben die elektronischen Drehstromzähler auch diese Bezeichnungen
> und sogar ein Herdanschluss hat diese.

Ich erweiter mal die Frage: warum haben einphasige Geräte einen L und 
einen N Anschluß, wenn man den Stecker doch so rum oder anders herum 
einstecken kann?

MfG Klaus

Hendrik schrieb:
> Zuerst hat er befunden dass doch alles in Ordnung sei. Überall 230V
> gegen N.
> Dann habe ich ihm gezeigt dass eine Herdplatte kalt bleibt und der
> Drehstrommotor nicht will.
>

Warum sollte eine Herdplatte kalt bleiben, wenn zwei Phasen die gleiche 
Phasenlage haben?

fgdfgdsga schrieb:
> Warum sollte eine Herdplatte kalt bleiben, wenn zwei Phasen die gleiche
> Phasenlage haben?

Weil diese zwischen den betroffenen Phasen angeschlossen ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Dreieckschaltung

Hendrik schrieb:
> Weil diese zwischen den betroffenen Phasen angeschlossen ist.

Das wäre aber für einen Herd äußerst ungewöhnlich, die einzelnen Platten 
sind normalerweise für 230V ausgelegt.

Mit soeinem Anschluß an 400V wird eine Herdplatte dann mal eben zur 
Ultra-Schnellkochplatte...

Nunja.

Nein, ein Haushalt-Kochherd von Electrolux.

Zumindest scheint es dafür Ersatzteile auch in DE zu geben.
http://www.ersatzteilonlineshop24.de/artikel_details.pl?artikelnummer=9032323

Fred R. schrieb:
> Ein guter „Herd-Anschließer“ würde schon
> prüfen welche Phase noch genug Reserve hat (Phasensicherung).

wie soll er das denn machen? Ein Datenlogger erst mal einen Monat lang 
mitlaufen lassen?

Fred R. schrieb:
> Muss nicht sein wenn er die Hausinstallation kennt und eine ordentliche
> Beschriftung im Zählerschrank/ Verteilerkasten vorhanden ist. Setze
> voraus ein guter Monteur kann auch rechnen.

woher willst du wissen, ob ein 3KW Wasserkochen vorhanden ist. Oder ein 
Fön mit 2kW?

Eventuell steht ja im Kinderzimmer eine GamerPC mit eine 1kW 
Grafikkarte.

> Normaler Herd als Dreieckschaltung? Sicher nicht!

Manche Herde kann man lt. Anschlussbild offiziell an 3~230 V verketteter 
Spannung ohne Neutralleiter anschliessen:

https://images.gutefrage.net/media/fragen-antworten/bilder/207588934/0_original.jpg?v=1464362429000

Fred R. schrieb:
> Muss ich nicht wissen. Ist die Installation ordentlich ausgeführt weis
> das die Sicherung.
> Beispiel: Der Stromkreis im Kinderzimmer ist mit 6 A abgesichert. Also
> max 1380 Watt.

so etwas ist wohl eine extreme Seltenheit. Da würde ja schon die 
Sicherung auslösen wenn man den Staubsauger anschließt.

> Lese im Thema. Elektrik ist so einfach wie Fahrradfahren.
genau, aus dem Grund gibt es Personen mit der passenden Ausbildung und 
Berufserfahrung. Da ich diese zufällig habe, kann ich sagen das in 99,9% 
der Fälle überall 16A Automaten verbaut sind, damit kann man nicht 
abschätzen welche Phase wie stark bereist ausgelastet ist.

Außerdem sagt die Sicherung wenig über die tatsächliche Auslastung aus, 
es können 10 mal B16 auf einer Phase hängen aber trotzdem ist die Phase 
weniger belastet als eine Phase mit einer 6A Sicherung.

Wenn also ein Elektriker behauptet nur bei blick auf die Sicherungen zu 
erkennen wie die Phasen belastet sind, dann erzählt er Unsinn.

> 3*230V~ Netze dürften aber z.B in D inzwischen äusserst selten sein.

Vielleicht in Flugzeugen / auf Schiffen ?  (mit 400 Hz ?)