Nachrüsten von FI

Paul M. schrieb:
> Bei Baujahr 1955 bezweifle ich das. Sicher dass es sich nicht nur um
> klassische Nullung handelt?

Mich wundert es auch immer wieder, aber zumindest bis zum 
Sicherungskasten gehen immer drei Adern. Was sich dahinter verbirgt, 
habe ich noch nie nachgesehen.


> Natürlich ist eine Nachrüstung eines FI machbar. Ohne Schutzleiter ist
> das aber keine ordentliche Arbeit weil nicht Normkonform.

Das leidige Thema über Normkonformität und VDE-Regeln kommt hier in 
regelmäßigen Abständen zur Sprache, da möchte ich das an dieser Stelle 
nicht aufwärmen. Mir erscheint nur ein Haus mit 'halbem' FI immer noch 
besser als gar kein FI. Und hat die Deckenlampen greifen unsere Kinder 
und wir Erwachsene eher selten, weshalb ich an dieser Stelle am ehesten 
auf einen Schutz verzichten würde.

Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert.
Selbst wenn die Steckdosen klassische Nullung hätten würde er 
funktionieren (oder eben auch bei Deinen Deckenlampen!), sofern N mit 
dem Potenzialausgleich des Hauses verbunden ist.

Matthias schrieb:
> da möchte ich das an dieser Stelle
> nicht aufwärmen.
Warum stellst auch Du solche Fragen hier? Hier bekommst Du immer das 
gleiche dumme Geschwätz zu lesen.

Hol Dir einen Elektromeister ins Haus. Der soll sich die Installation 
anschauen und Dir ein Angebot machen.
Das kostet (normaler Weise) nichts und Du bist direkt und vernünftig 
informiert.

Michael schrieb:
> Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert.

Das Problem ist daß es keinen wirklichen Schutzleiter gibt, sondern nur 
die Null. Ein Fehlerstrom, z.B. zwischen L, dir und dem Gehäuse eines 
defekten Gerätes mit Schukostecker, fließt jetzt regulär über N ab und 
der FI löst nicht aus.

Vorab, damit keiner meckert: Klassische Nullung und FI ist nicht 
zulaessig, da dann ja der Schutzleiter weggeschaltet wird im Fehlerfall, 
und alle Fehler, die zu einem Fehlerstrom ueber den Schutzleiter 
fuehren, nicht erkannt werden.

Praktisch: Es geht schon, aber mit Einschraenkungen, wuerde ich ausser 
als Kurzzeit-Provisorium auch unter Ignorierung der Vorschriften nicht 
machen, denn: Jedes Schutzklasse I-Geraet, das ueber sein Gehauese oder 
andere Anschluesse etc. auch noch mit Erde in Verbindung steht, loest 
den FI aus (da dann ja ein Teil des Neutralleiter-Stromes ueber die 
N-PE-Bruecke und das Gehause nach Erde fliessen kann). Selbst getestet 
(es ging nicht anders): Gartenhaecksler ueber eine so gepfuschte 
Steckdose angeschlossen und ins feuchte Gras gestellt -> FI loest aus. 
Selbiges wird wohl auch mit Lampen im Metallgehaeuse, die am Metallhaken 
in der Betondecke haengen, passieren.

kis schrieb:
> Das Problem ist daß es keinen wirklichen Schutzleiter gibt, sondern nur
> die Null. Ein Fehlerstrom, z.B. zwischen L, dir und dem Gehäuse eines
> defekten Gerätes mit Schukostecker, fließt jetzt regulär über N ab und
> der FI löst nicht aus.

Kannst Du das mal genauer erklären?
Du sprichst den hypothetischen Fall an, dass man auf der einen Seite L 
berührt und auf der anderen Seite ein Gehäuse welches über klassische 
Nullung "geerdet" ist?

Für den Fall hast Du absolut recht aber wo gibts den in der Praxis?

Viel häufiger ist doch zum Beispiel, dass ein Kind ausversehen in die 
Steckdose fasst - und da löst der FI auch ohne "wirklichen Schutzleiter" 
aus.

Schau mal nach, ob sich das Ganze überhaupt lohnt.

Ein FI mit gemischter Nullung ist irgendwie Augenwischerei und schafft 
falsche Sicherheit.

Wurde an der Installation, im Laufe der Jahre herumgefuscht, so lässt 
sich der tatsächliche Zustand sowieso nicht rekonstruieren.

Ich würde als erstes Mal nachsehen, ob sich eine Generalsanierung nicht 
lohnt. Traditionell wurden damals viel zu wenige Steckdosen gesetzt und 
fast immer ist die gesamte Anlage, für heutige Ansprüche, zu 
schwachbrüstig. Das heißt: Der Ärger bleibt Dein ständiger Begleiter.
Es sei denn Du stehst auf Mehrfachsteckdosen verbunden mit Mehrf.

Früher wurde oft mit Leerrohr gearbeitet. Ist das bei Dir der Fall, 
kannst Du Dir eventuell einiges an Aufbruch sparen.

Tassilo schrieb:
> Jedes Schutzklasse I-Geraet, das ueber sein Gehauese oder
> andere Anschluesse etc. auch noch mit Erde in Verbindung steht, loest
> den FI aus (da dann ja ein Teil des Neutralleiter-Stromes ueber die
> N-PE-Bruecke und das Gehause nach Erde fliessen kann). Selbst getestet
> (es ging nicht anders): Gartenhaecksler ueber eine so gepfuschte
> Steckdose angeschlossen und ins feuchte Gras gestellt -> FI loest aus.
> Selbiges wird wohl auch mit Lampen im Metallgehaeuse, die am Metallhaken
> in der Betondecke haengen, passieren.

Ich bin davon überzeugt, da stimmte was mit Deinem Gartenhaecksler 
nicht!
Anderst kann ich mir das nicht erklären.
Und bei einer Lampe mit Metallhaken und Metallgehaeuse fliest gar nix 
über den Metallhaken, sonst würde selbst bei korrekter Installation MIT 
PE der FI fliegen!

Michael schrieb:
> Viel häufiger ist doch zum Beispiel, dass ein Kind ausversehen in die
> Steckdose fasst - und da löst der FI auch ohne "wirklichen Schutzleiter"
> aus.

Keine Ahnung was statistisch häufiger passiert. Für die Steckdosen 
würden sich jedenfalls Kindersicherungen anbieten.

Michael schrieb:
> Anderst kann ich mir das nicht erklären.

Dann brücke doch mal N und PE an der nächsten Steckdose und berichte uns 
in 5 Minuten was du erlebt hast. Bis dahin müsstest du den Rechner 
wieder hochgefahren haben ;)

kis schrieb:
> Dann brücke doch mal N und PE an der nächsten Steckdose und berichte uns
> in 5 Minuten was du erlebt hast. Bis dahin müsstest du den Rechner
> wieder hochgefahren haben ;)

Da passiert GAAAAAR NIX!
NULL, NIX, NJENTE!

Und wenn bei Dir zuhause da was passiert dann würde ich mir ernsthaft 
Sorgen machen und mir eine Elektrofachkraft ins Haus holen, die sich das 
mal anschaut.

Labe rnicht sondern teste es!

Michael schrieb:
> Ich bin davon überzeugt, da stimmte was mit Deinem Gartenhaecksler
> nicht!

Stimmt nicht. Der FI vergleicht den Strom zwischen Neutralleiter (N) und 
Phase (L). Der Neutralleiter ist irgendwo vor dem FI schon mit 
Erde/Schutzleiter (PE) verbunden. Wenn man jetzt klassische Nullung nach 
dem FI hat, ist PE an jedem Geraet mit N verbunden wegen der Bruecke in 
der Steckdose. Wenn man jetzt das Geraetegehaeuse mit Erde verbindet 
(durchs nasse Gras etc.), hat man einen zweiten Strompfad am FI vorbei, 
durch den ein Teil des Neutralleiterstromes abfliessen kann -> FI loest 
aus.

Das ist so aehnlich wie in einer korrekten 3-Leiter-Installation: Wenn 
man dort beim Lampenanklemmen an einem abgeschalteten Stromkreis 
(Sicherung aus) nicht aufpasst und N und PE verbindet, dann loest der FI 
auch aus, wenn irgendwo an einem anderen Stromkreis, der am selben FI 
haengt, noch ein Verbraucher an ist, eben weil man wieder eine 
Verbindung am FI vorbei geschaffen hat.

Mit FI darf es hinter dem FI nirgendwo eine Verbindung 
Erde-Neutralleiter geben, sonst loest er (zumindest wenn genug 
Verbraucher an sind) aus.

Meine grobe Vorstellung war, daß an den Deckenlampen die Summe aus 
Neutralleiter und Phase im Normalfall Null ist. Der FI würde also nicht 
auslösen und würde sich auf die Überwachung der Steckdosen beschränken.
Ein möglicher Fehlerfall an den Deckenlampen bliebe unentdeckt / kann 
unentdeckt bleiben.
Die Frage ist halt, ob der Rest funktioniert oder ob die Anordnung den 
FI 'verwirrt'.

>Und hat die Deckenlampen greifen unsere Kinder
>und wir Erwachsene eher selten, weshalb ich an dieser Stelle am ehesten
>auf einen Schutz verzichten würde.

Interessante Philosophie!

Auch mit FI, sollte man an der Decke keinen Unsinn machen.
Meist steht man dabei auf der Leiter und nachher nicht mehr.
Und das trotz FI.
In diesem Falle kann man aber mal über die Tatsache nachdenken, warum 
die meisten Unfälle im Haushalt passieren.

Stephan I. schrieb:
> Ich weiss nur vom Fall als ich eine Lampe Wechseln wollte
> Sicherung war
> ausgeschalten, kamen N und PE zusammen, und der FI lösste aus, da Strom
> aus einem anderen Stromkreis über den N zu PE floss.

Dann solltest auch Du ganz dringend einen Elektriker holen.
Wenn dem so wäre, dann wären 30mA (Auslösestrom der hängigsten FIs) von 
"irgendwo" ins "Nirgendwo" (nein, in den PE) geflossen - OBWOHL die 
Sicherung aus war ("aus einem anderen Stromkrei" - vielleicht wars ja 
der vom Nachbarn!?. Das ist ein sicherer Fall für den Elektriker.

Und wenn Du denkst nur weils bei Dir passiert ist sei das normal, dann 
irrst Du Dich!

Sven L. schrieb:
> Das ist normal.

Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE 
brückt der pöse Pupe, sonst hauts Deinen FI raus, ist doch normal ...

Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes!

Michael schrieb:
> Sven L. schrieb:
>> Das ist normal.
>
> Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE
> brückt der pöse Pupe, sonst hauts Deinen FI raus, ist doch normal ...
>
> Gute Nacht, im wahrsten Sinne des Wortes!

Warum sollte wenn der Nachbar N und PE brückt der FI in Svens Wohnung 
auslösen? Der FI löst nur für die Stromkreise aus, welche nach dem FI
liegen.

Komische Rechnung und komische Definition betreffend FI.

Zuerst wird erklärt ein FI reagiert wenn es zu einer gewisse "Differenz" 
zwischen Phasenstrom und Neutralleiterstrom kommt. Soweit so gut.

Dann aber wird argumentiert, es fließt trotz ausgeschaltetem 
Leitungsschutzschalter ein Differenzstrom, der den FI zum auslösen 
bringt.

Hmm, wie kommt dann ein Stromfluss im abgeschalteten Phasenstromkreis 
zustande, damit es einen "Differenzstrom" geben kann.?

Michael schrieb:
> Also mein Verständnis eines FI sagt, dass er auch ohne PE funktioniert.

Er funktioniert ohne PE, wenn jedoch ein PE angeschlossen wird, also ein 
Gehäuse an einem Schutzleiter der durch klassische Nullung in 
Wirklichkeit an N hängt, dann fliegt der FI viel zu oft aus Versehen 
raus, daher kann man FI bri klassischer Nullung nicht nachrüsten, man 
kommt aus dem Laufen zum Sicherungskasten gar nicht mehr raus.

So lange in Mathias seiner Wohnung also die Lampen keinen 
Gehäuseschutzleiter haben, kann er einen FI nachrüsten, Vorschrift ist 
er eh nur an Steckdosen und nicht an festangeschlossenen Lampen, aber so 
ein altes Haus mag verdrahtungstechnisch Überraschungen bergen, 
beispielsweise verbundene N unterschiedlicher Stromkreise.

Daher ist das alles Blödsinn:

Michael schrieb:
> Selbst wenn die Steckdosen klassische Nullung hätten würde er
> funktionieren (oder eben auch bei Deinen Deckenlampen!), sofern N mit
> dem Potenzialausgleich des Hauses verbunden ist.

Michael schrieb:
> Da passiert GAAAAAR NIX!
> NULL, NIX, NJENTE

Michael schrieb:
> Dann hoff ich mal für Dich, dass Dein Nachbar NIE ausversehen N und PE
> brückt

Mal ein anderes Thema:

Durch ein Nachrüsten oder Umrüsten in der Elektroinstallation verfällt 
der Bestandschutz!

Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden.

Andernfalls ist die Installation nicht zulässig. Versicherungen mögen 
sowas!

John Doe schrieb:
> Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden.

Und genau das ist das Problem. Ich hatte auch kürzlich das Problem mit 
der Nachrüstung. Also beim Elektrofachbetrieb angefragt und 
Kostenvoranschlag eingeholt. Da kam dann raus, das komplett neu 
verkabelt werden muss, inkl. Wände aufreißen und allem Pipapo. Abgesehen 
von dem vielen Dreck und dem Baulärm, was ja ein zwar unangenehmes, aber 
doch lösbares Problem gewesen wäre: Die Kosten wären so hoch gewesen, 
das ich hinterher Privatinsolvenz hätte anmelden müssen. Was macht man 
also? Notgedrungen wurde die Installation dann eben nicht ganz 
"normgerecht", aber finanzierbar.

Ich gehe davon aus, dass sich Steckdosen- und Lichtkreis nicht ohne 
große Aufwände trennen lassen. Ebenso, dass sich die Leuchten 
Anschlußstellen nicht ohne große Aufwände mit PE nachrüsten lassen.

Vorschlag (ohne Gewähr auf VDI-Konformität):
1. Alle Steckdosen mit getrenntem N und PE nachrüsten. Damit wird 
sichergestellt, dass bei Ansprechen eines FI der PE der Steckdose nicht 
vom (Fundament-)Erder getrennt wird (Vorschrift!).

2. Alle Lampenanschlüsse soweit möglich mit getrenntem N und PE 
nachrüsten.

3. Bei den Lampenanschlüssen, bei denen das nicht möglich ist, diese mit 
L und N (ohne PE) versorgen und ausschließich Lampen mit 
Schutzisolierung (Schutzklasse II) anschliessen!

4. Stromkreis an FI anschliessen, vorausgesetzt es sind wirklich alle 
Steckdosen mit getrenntem PE ausgerüstet damit sichergestellt ist, dass 
bei Ansprechen des FI der PE der Steckdose nicht vom (Fundament-)Erder 
getrennt wird.

Martin schrieb:
> Ich gehe davon aus, dass sich Steckdosen- und Lichtkreis nicht ohne
> große Aufwände trennen lassen.

Das sehe ich selbst als größtes Problem, deshalb meine Frage.

Die Vorschläge von Martin klingen gut, werde das mal so mit dem 
Elektromeister vor Ort diskutieren.

John Doe schrieb:
> Durch ein Nachrüsten oder Umrüsten in der Elektroinstallation verfällt
> der Bestandschutz!
>
> Also muss ALLES nach aktueller Norm umgebaut werden.

Das ist so allgemein ausgedrückt nicht richtig.

Es gibt in der Elektrotechnik keinen Bestandschutz.

Es gibt keine Forderung bestehende Anlgen anzupassen wenn:

- die geltenden Normen zum Zeitpunkt der Errichtung eingehalten wurden.
- in neueren Normen oder von dazu berechtigten Institutionen keine 
Forderung zur Um- oder Nachrüstung erhoben wird.
-keine Sicherheitstechnischen Mängel vorliegen, Beispiel: alte 
Isolierung der Leitungen bröckelt.
- keine norm- oder standardwidrigen Änderungen erfolgt sind.
- die äußeren Bedingungen gleich geblieben sind, d. h. keine Einbauten 
vorgenommen wurden, die andere sicherheitstechnische Anforderungen, z. 
B. an den Schutz gegen elektrischen Schlag, stellen.

Eine umfangreiche Modernisierung der Wohnung/Haus mit Verlegung von 
neuen Leitungen, Steckdosen, Schalter, Verbraucher stellt eine 
wesentliche Änderung der Anlage dar, die eine erneute Abnahme notwendig 
machen.

Dennis H. schrieb:
> Um mal wieder zur ursprünglichen Frage zurück zu kehren. Ich denke
> nicht, das es klappt, weil die alten Leitungen wahrscheinlich nicht mehr
> die erforderliche isolation mitbringen. Nach fast 60 Jahren ist das aber
> auch nicht verwunderlich. Aber auch da kannst du mal einen örtlichen
> Elektriker holen, sicher klemmt er für eine Flasche Bier mal kurz das
> ISO Messgerät an ein paar Leitungen, um das zu über prüfen..

Die Kabel (sofern mit PVC isoliert) sind da üblicherweise Problemlos, 
was Ärger bereiten kann sind alte, mit Dreck gefüllte, Abzweigdosen und 
angekokelte Steckdosen. Reinigen und die alten Klemmen durch Wagos 
ersetzen hilft hier.

Lars schrieb:
> Und genau das ist das Problem. Ich hatte auch kürzlich das Problem mit
> der Nachrüstung. Also beim Elektrofachbetrieb angefragt und
> Kostenvoranschlag eingeholt. Da kam dann raus, das komplett neu
> verkabelt werden muss, inkl. Wände aufreißen und allem Pipapo. Abgesehen
> von dem vielen Dreck und dem Baulärm, was ja ein zwar unangenehmes, aber
> doch lösbares Problem gewesen wäre: Die Kosten wären so hoch gewesen,
> das ich hinterher Privatinsolvenz hätte anmelden müssen. Was macht man
> also? Notgedrungen wurde die Installation dann eben nicht ganz
> "normgerecht", aber finanzierbar.

Das ist so natürlich Unsinn.

Wenn man einen FI nachrüsten will, brauchen die am FI hängenden 
Leitungen einen Schutzleiter.

Hat man noch Leitungen ohne Schutzleiter, die man nicht ersetzen will, 
muss der Teil eben ohne FI mit klassischer Nullung laufen. Das ist 
erlaubt, er entspricht den damals geltenden Normen, dem bisherigen 
Aufbau.

Wenn man den FI nachrüsten will und im alten Sicherungskasten ist kein 
Platz mehr, kann man einen Neuen daneben hängen.

Nun kommt das interessante: Will man aber den Sicherungskasten 
modernisieren, weil der alte keinen vertrauenserweckenden Eindruck mehr 
macht oder eben zu klein ist, DANN IST ES ERLAUBT den zu eretzen und 
TROTZDEM die klassische Nullung bei den alten Leitungen ohne FI 
beizubehalten.

Das erzählen dir gierige Elektriker natürlich nicht - und verlieren 
deswegen den gesamten Auftrag, Gier kennt eben keine Grenzen.

Das ersetzen eines maroden Sicherungskastens ohne die nachfolgenden 
Leitungen zu ersetzen läuft unter Instandhaltung und ist KEIN Neuaufbau.

Nur wenn man ZUSSÄTZLICHE Stromkreise anlegen will, müssen diese den 
aktuellen Vorschriften genügen, aber da muss man sowieso ein 
zusätzliches kabel neu verlegen.

MaWin schrieb:
> Wenn man einen FI nachrüsten will, brauchen die am FI hängenden
> Leitungen einen Schutzleiter.
>
> Hat man noch Leitungen ohne Schutzleiter, die man nicht ersetzen will,
> muss der Teil eben ohne FI mit klassischer Nullung laufen. Das ist
> erlaubt, er entspricht den damals geltenden Normen, dem bisherigen
> Aufbau.

Als Abhilfe für diesen Fall gibt es Steckdosen mit eingebautem FI.
Zwar nicht ganz billig, im Badezimmer aber dennoch sehr sinnvoll.

MaWin schrieb:
> Das ersetzen eines maroden Sicherungskastens ohne die nachfolgenden
> Leitungen zu ersetzen läuft unter Instandhaltung und ist KEIN Neuaufbau.
>
> Nur wenn man ZUSSÄTZLICHE Stromkreise anlegen will, müssen diese den
> aktuellen Vorschriften genügen

War bei meiner Haus-Teilsanierung genauso und auch von Seiten des 
Elektrikers kein Thema:

Alle Zahlerkästen wurden komplett erneuert und die alten Leitungen mit 
klassicher Nullung wieder angeschlossen.
Neuanlagen (Bad, Küche, Heizung, Aussensteckdosen etc.) wurden mit FI 
und den vom Strombetreiber vorgegeben Normen verkabelt.

Lars Rosenberg schrieb:
> Ich mache gerade mein elektro Meister und genau der hier beschriebene
> fall ist eine Prüfungs frage.
>
> Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die
> Stichleitungen auf stand zu bringen.
>
> Desweiteren ist es zwar zulassig ein steckdosen rcd zu verwenden wird
> aber davon abgeraten, da im fall eines pen Bruchs alle gehäuse unter
> spannnung stehen und der fi nicht auslöst.
>
> Nur weil ein kurzschlusselektriker das macht heist das nicht das es
> zulässig ist.
>
> Die gierigen Elektriker sind diese, die ein sicherungskasten ohne
> Austausch der Leitungen macht.

Es wäre sicher angebracht, wenn die IHK bei den Prüfungen mal Fragen aus 
der Praxis stellen würde. Beispiel:

Du bist Elektromeister in einem kleinen Ort und erhältst am 25.12. einen 
Notruf aus deinem Ort. Hauptsicherung fliegt raus da in der Verteilung 
was geschmort hat und den halben Kasten gleich mit. VDE-komform wäre 
jetzt: Ich kann dir nicht helfen da s.o. Am besten ihr zieht ein halbes 
Jahr in ein Hotel und ich hinterlasse dein Haus als Wüste, da ich alle 
Leitungen wechseln muss. Am besten noch blanko, da für einen fundierten 
Kostenvoranschlag die Zeit fehlt. Dann hast du im neuen Jahr in dem Ort 
garantiert keinen Auftrag mehr. Das hat nichts mit gierig oder blöd zu 
tun. Also wie sieht's in der Praxis aus? Es kommt ein neuer Kasten rein 
und die alten Leitungen werden so aufgelegt wie das ursprünglich Stand 
der Technik war. Vom Kunden kann man sich noch ein Protokoll 
unterschreiben lassen in dem ihm der Ernst der Lage geschildert wird mit 
dem Hinweis recht zeitnah tätig zu werden. In der Regel wird das dann 
mit umgesetzt wenn ohnehin Renovierungsarbeiten anstehen.

Beim Thema Lampen hätte ich bei mir auch Mut zur Lücke. Wenn die ohne 
Nullung an einem 30mA FI hängen sollte das ausreichen um im Falle eines 
Falles nicht ins Gras zu beißen. Fraglich ist ob in den heute üblichen 
Wohnungen (Laminat, PVC-Boden, Holzdielen...) überhaupt merkbare 
Fehlerströme zustande kommen geschweige denn 30mA zum Auslösen des FI. 
In Bäder o.ä. sind aber dann schutzisolierte Lampen Pflicht. Eigentlich 
kann man die fast überall einsetzten. Vieles was heute mit LED und 
Vorschaltgerät am Markt ist braucht keinen Schutzleiter. Übliche 
Leuchtstofflampen fürs Nebengelass kommen auch in Vollplaste daher. 
Bleiben noch die paar "wertvollen" Stücke an der Wohnzimmerdecke übrig. 
Da kann man dann bei der nächsten Renovierung mal eine neue 3 adrige 
Leitung verlegen.

temp schrieb:
> Du bist Elektromeister in einem kleinen Ort und erhältst am 25.12. einen
> Notruf aus deinem Ort. Hauptsicherung fliegt raus da in der Verteilung
> was geschmort hat und den halben Kasten gleich mit. VDE-komform wäre
> jetzt: Ich kann dir nicht helfen da s.o. Am besten ihr zieht ein halbes
> Jahr in ein Hotel und ich hinterlasse dein Haus als Wüste, da ich alle
> Leitungen wechseln muss. Am besten noch blanko, da für einen fundierten
> Kostenvoranschlag die Zeit fehlt. Dann hast du im neuen Jahr in dem Ort
> garantiert keinen Auftrag mehr. Das hat nichts mit gierig oder blöd zu
> tun. Also wie sieht's in der Praxis aus? Es kommt ein neuer Kasten rein
> und die alten Leitungen werden so aufgelegt wie das ursprünglich Stand
> der Technik war. Vom Kunden kann man sich noch ein Protokoll
> unterschreiben lassen in dem ihm der Ernst der Lage geschildert wird mit
> dem Hinweis recht zeitnah tätig zu werden. In der Regel wird das dann
> mit umgesetzt wenn ohnehin Renovierungsarbeiten anstehen.

Rechtlich einwandfrei ists so:
1. es wird ein alter, baugleicher Kasten irgendwo aufgetrieben
2. Selbiges für die Sicherungen u.dgl.
3. Die alten, verschmorten Teile werden durch alte, baugleiche Teile 
ersetzt. Dass es mit neueren Teilen sicherer werden würde ist egal.

Wenn original der "Sicherungskasten" eine Mamortafel mit 
Sicherungsdrahthaltern (früher gabs noch keine Schraubsicherungen...) 
aus Messing (ohne berührungsschutz, versteht sich) ist und die 
Installationskabel in form blanker Drähte auf Keramikisolatoren durch 
den Raum verlaufen, dann darfst du die zur Instandhaltung durch durch 
baugleiche Teile ersetzen.
Das Einbauen eines FIs oder gar das Umrüsten auf isolierte Drähte ist 
dagegen ein Umbau und daher STRENGSTENS VERBOTEN.

Lars Rosenberg schrieb:
> Es ist strikt verboten nur den kasten zu wechseln ohne die
> Stichleitungen auf stand zu bringen.

Nein.

Es ist als Instandhaltungsmassnahme selbstverständlich erlaubt.

Anderes Beispiel: Ein alter H-Sicherungsautomat geht kaputt.
In den alten Kasten passt kein moderner B-Automat, weil die
breiter und nicht so hoch sind.

Selbstverständlich ist es
a) erlaubt, den alten H-Sicheruzngsautomaten gegen einen anderen
   H-Sicherungsautomaten zu ersetzen (vielleicht war im alten
   Kasten ein unbenutzer) ohne die Leitung dahinter von
   klassischer NUllung auf Schutzleiter mit FI umbauen zu müssen
b) erlaubt, neben den alten Sicherungskasten einen neuen kleinen
   Hutschienenbox zu schrauben in der ein neuer Automat steckt der
   die alte Leitung ohne FI absichert.

Das alles ist Instandhaltung und nicht Neuinstallation, und ebenso
kann es notwendig sein, den ganzen Kasten zu wechseln als
Instandhaltungsmassnahme. Und Instandhaltungsmassnahmen führen
keineswegs dazu, daß die Anlage plötzlich auf den neuesten Stand
gebraucht werden muss.


Matthias L. schrieb:
> Allerdings kommt dann wieder die Frage hoch, warum gerade die
> DIN-Normen, die viele anerkannte Regeln der Technik darstellen und daher
> für Alle gelten sollen, nicht frei verfügbar sind - aber ist ein ganz
> anderes Thema...

Damit du als Kunde auf keinen Fall in der Lage bist, das dir Angebotene 
auf Normkonformität überprüfen zu können und Anbieter Murks beweisen zu 
können. Du sollst schön die Füsse still halten, egal welcher Schrott dir 
gerade aufgeschwatzt wurde. Geheime Normen dienen nur dem Schutz der 
Gewerblichen, schliesslich wurden die Normen auch im geheimen von eben 
diesen ausgekungelt.

Schreiber schrieb:
> Rechtlich einwandfrei ists so:
> 1. es wird ein alter, baugleicher Kasten irgendwo aufgetrieben
> 2. Selbiges für die Sicherungen u.dgl.
> 3. Die alten, verschmorten Teile werden durch alte, baugleiche Teile
> ersetzt. Dass es mit neueren Teilen sicherer werden würde ist egal.

Im Gegenteil, das ist rechtlich eher zweifelhaft.

Der Elektriker muss auf seine Arbeit Gewährleistung geben, und da geht 
er bei den alten Teilen ein erhöhtes Risiko ein. Er kann ruhig (und 
wird) Neuteile verwenden.

Fackelt die Bude ab, weil ein 40 jahre vor sich hin oxidierter von ihm 
jedoch neu installierter Leitungsschutzschalter zu hohe 
Übergangswiderstände hatte, hat er ein Problem.

Lars Rosenberg schrieb:
> Wie gesagt ich sehe es ja genauso, das die Praxis anders aussieht.
> Jedoch ist genau diese frage in dem Fachgespräch gestellt worden.
> Sie haben einen kunden der aus eine neue verteilung braucht. In Haus
> sind alle Stromkreise klassisch genullt. Der Kunde besteht drauf da er
> kein Dreck möchte das alle Leitungen erneuert werden.
> Nehmen sie den Auftrag an und begründen sie.
>
> Und abgenommen hat die Prüfung der nette man des mit ansässigen VNB der
> die Zählerabnahmen macht.
>
> Richtige antwort:
> Ich lehne den auftrag ab, da Bestandsschutz aus dem bauwesen kommt und
> dieser nichts mit der vde zu tun hat.

Und da soll einem nicht das Wort LOBBY einfallen?????????

wendelsberg

Kommt einer mit seinem uralten Kaefer in die VW-Werkstatt.
"Meister die Scheinwerferlampe ist defekt."

"Das wird teuer" sagt der Meister "der hat ja noch Bilux, die Lampen 
gibt es nicht mehr. Aber wir koennen Reflektoren von einem spaeten 
Kaefer einbauen, aber dann muss der Kaefer ABS, geregelten Kat, ESP, 8 
Airbags und wenn wir es dieses Jahr nicht mehr schaffen auch noch ECall 
bekommen, sonst ist das nicht zulaessig."

Komisch nur, dass die Autoindustrie eine solche schwache Lobby hat, dass 
DAS bisher nicht hinbekommen haben.

wendelsberg

Zu dem Thema Bestandsschutz und was darf ich auswechseln ein 
interessanter Vortrag des ZVEH:
http://www.vewsaar.de/fileadmin/dokumente/Aktuell/veranstaltungen/pdf/Anlage7_TAB_Fachtagung21112013.pdf
Insbesondere Seite 24.

... schrieb:
> Zu dem Thema Bestandsschutz und was darf ich auswechseln ein
> interessanter Vortrag des ZVEH:


Seite 23 ist auch interessant.

>•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen
>ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz
>grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden.

danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt 
und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen 
alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz.

die Grundlage für diese Aussage würde mich mal interessieren.

suizdbastler schrieb:
> Seite 23 ist auch interessant.
>
>>•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen
>>ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz
>>grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden.
>
> danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt
> und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen
> alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz.
>

Ja, aber nur wenn du wesentliche Änderungen in der elektrischen Anlage 
vornimmst. Einen Schalter oder einen Steckdoseneinsatz wirst du 
auswechseln dürfen.

> die Grundlage für diese Aussage würde mich mal interessieren.
Kann man sich an 5 Fingern abzählen. Bröckelnde Isolierungen, 
ausgelutschte Steckdosen-Kontakte etc.

suizdbastler schrieb:
> danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt
> und erneuert werden.

Daran, daß das nicht passiert, kannst du also erkennen, daß du und der 
Schreiber dabei wohl etwas bei der Auslegung der Normen und Gesetze grob 
missverstanden hat.

Da der Schreiber eigentlich wissen solle, wovon er schreibt, muß man 
sogar Vorsatz bei der Desinfornation unterstellen und da er dem 
Elektrohandwerk nahesteht, also zum eigenen Interesse, ist das kein 
Wunder.

suizdbastler schrieb:
>>•Für eine elektrische Anlage, die am Ende ihrer Lebensdauer angekommen
>>ist (Betriebszeit üblicherweise 40 Jahre), kann der Bestandsschutz
>>grundsätzlich nicht mehr geltend gemacht werden.
>
> danach müssten alle Anlagen mit klassischer Nullung sofort stillgelegt
> und erneuert werden. Zumindest in Westdeutschland sind diese Anlagen
> alle älter als 40Jahre und hätten keinen Bestandsschutz.

Was ist denn die übliche Lebensdauer einer Elektroinstallation mit 
(Extrembeispiel) blanken, verzinnten Kupferdrähten auf 
Keramikisolatoren?
Schalt- und Sicherungstafeln aus Marmor sind auch unverwüstlich und 
waren damals Haushaltsüblich. (so man denn überhaupt Strom hatte)
Den zum Herstellungszeitpunkt geltenden Normen entspricht die Anlage ja 
noch immer und in gutem Zustand ist sie auch. Also wo ist das Problem?

Bei sowas gibts ja keine Gummi/Kunststoffteile (selbst Bakelit wurde 
erst später erfunden) die altern können.


Was aber gar nicht geht sind schlampige Flickarbeiten und 
Ergebnisskosmetik. Wenn bei einem Kabel die Isolierung spröde/beschädigt 
ist, dann muss es eben ersetzen. Sebiges wenn Leiter angegammelt sind. 
Und dass die Belastbarkeit älterer Installationen nur in sehr begrenztem 
Maße den heutigen Anforderungen entspricht, das muss man halt hinnehmen 
und nicht etwa auf die "gute" Idee kommen, dass man das mit einer 
stärkeren Sicherung ändern könnte. Dass die erforderliche Pflege älterer 
Installationen (Schrauben nachziehen...) meist unterbleibt und zu 
Folgeschäden führt ist auch bekannt. Die Unsitte rumzupfuschen 
ebenfalls.
Auch das Thema "Schutz durch isoliernde Räume" und Umbaumaßnahmen...

Jürgen R. schrieb:
> Die
> Beerdigung hat mehr gekostet, als die Sanierung der kompletten E-Anlage.

Wenn man sich Steigerungsraten bei den Beerdigungspreisen ansieht, hat 
er sogar was gut gemacht. Könnte in 30 Jahren gut das doppelte 
kosten....