Hi NG, die Frage betrifft die hobbymäßige Betrachtung des Canbus, nicht wie in anderen Beiträgen die professionelle und qualitativ anspruchsvolle Auswertung des Canbusses. Es gibt bei Fahrzeugen u.a. den Lowspeed-Canbus mit ca. 125kb/s und den Highspeed-Canbus mit 500kb/s. Leider kann ich nicht tatsächlich beurteilen, wieviel MHZ oder MS/s oder andere Einheiten ein Oszilloskop -lediglich mindestens- erfüllen müsste, um GLEICHZEITIG die high und low Signale auf dem Canbus wenigstens annähernd anzeigen zu können. Es wird NICHT die Frage nach dem besten Oszi gestellt! Eher die Frage welche Eckwerte das billigste mögliche Oszi für diesen Versuch haben muss. Die Frage soll eher rechnerisch beantwortet werden. Kann ein Oszi mit "Bandbreite 20 MHZ" den Canbus annehmbar anzeigen, oder ist das zu schwach? Es gibt da Daumenregeln die besagen dass das Oszi "10 mal" schneller sein muss als die zu messende Frequenz u.ä. Leider kann ich mit Canbus:500kb/s, Oszi:20MHZ, oder Oszi:50MSa/s nichts anfangen. Es wird kein Wert auf hohe Genauigkeit gelegt, da der Canbus lediglich interessehalber mehrmals "abgehört" und Fehler wie Kurzschluss zu Masse oder ähnliches diagnostiziert werden soll. Danke für eure Antworten.
Ich weiß nicht was für einen Takt der Bus tatsächlich hat, aber als grobe Abschätzung würde ich mal die doppelte Bitrate in Hz nehmen. Das wäre also so um 1 MHz rum, was man mit einem 20 MHz Oszi problemlos anschauen kann.
Ist von der theoretischen Seite doch recht einfach. Um ein Signal aliasfrei abzutasten muss dieses mit mindestens der doppelten Grenzfreqeunz als das Nutzsignal abgetastet werden. Bei 500kbit/s, also fg=500kHz damit fs=1000kHz. So gilt das auch für ein Oszi. Wenn nun Aspekte rein kommen, wie das Auswerten mehrerer Kanäle, dann ist die Frage wie das Oszi intern aufgebaut ist. Gehen die Eingänge auf einen Multiplexer und dann auf EINEN A/D-Wandler brauchst du entsprechend fs=2*fg*Eingänge. In deinem Fall also min. 2000kHz. Hinzu kommt noch die Umschaltzeit des Multiplexer, etc. also wirds praktisch etwas über 2MHz liegen. Das ist das Minimum um das Signal aliasfrei zu rekonstruieren.
Danke für die Antworten! 2MHZ oder 4MHZ. Dann ist ja selbst die Darstellung des Highspeed-Canbus wohl keine allzugroße Herausforderung für ein Oszi.
Mathew E. schrieb: > Gehen die Eingänge auf einen Multiplexer und dann auf EINEN A/D-Wandler > brauchst du entsprechend fs=2*fg*Eingänge. In deinem Fall also min. > 2000kHz. Hinzu kommt noch die Umschaltzeit des Multiplexer, etc. also > wirds praktisch etwas über 2MHz liegen. Das ist das Minimum um das > Signal aliasfrei zu rekonstruieren. Umschaltzeit der Multiplexer? Wovon redest du? So funktioniert eine Eingangsstufe eines Oszis nicht. > Um ein Signal aliasfrei abzutasten muss dieses mit mindestens der > doppelten Grenzfreqeunz als das Nutzsignal abgetastet werden. Bei > 500kbit/s, also fg=500kHz damit fs=1000kHz. Die 1 MHz sind aber der Grundton, um das einigermaßen schön darzustellen will man schon die ersten 5 oder so Obertöne dabei zu haben. Das ist ja ein Rechteck und kein Sinus.
Halbe Bitrate. Bei 500kBit/s hat das schnellste Rechteck gerademal 250kHz. Also sollte nach der Faustformel das Oszi 2,5MS/s haben.
Sven B. schrieb: > Mathew E. schrieb: >> Gehen die Eingänge auf einen Multiplexer und dann auf EINEN A/D-Wandler >> brauchst du entsprechend fs=2*fg*Eingänge. In deinem Fall also min. >> 2000kHz. Hinzu kommt noch die Umschaltzeit des Multiplexer, etc. also >> wirds praktisch etwas über 2MHz liegen. Das ist das Minimum um das >> Signal aliasfrei zu rekonstruieren. > Umschaltzeit der Multiplexer? Wovon redest du? So funktioniert eine > Eingangsstufe eines Oszis nicht. > Ich kenne die Technik verschiedener Oszis nicht. Eine Implementierung, die nur als Beispiel gedacht war, wäre mittels eines Multiplexers, der alle n Eingänge auf einen dahinterliegenden A/D Wandler gibt. Da dieses System noch leichte Laufzeitverluste hat müsste die Abtastung etwas über den 2MHz liegen. Aber ist richtig, die Umschaltzeit des Multiplexers muss hier nicht mit rein spielen. >> Um ein Signal aliasfrei abzutasten muss dieses mit mindestens der >> doppelten Grenzfreqeunz als das Nutzsignal abgetastet werden. Bei >> 500kbit/s, also fg=500kHz damit fs=1000kHz. > Die 1 MHz sind aber der Grundton, um das einigermaßen schön darzustellen > will man schon die ersten 5 oder so Obertöne dabei zu haben. Das ist ja > ein Rechteck und kein Sinus. Das ist richtig. Der TO fragte ja aber bewusst nach dem absoluten Minimum, das nötig sei. Und das ist eben der Grundton. Klar, mit jedem Oberton, den man einfängt wird das Signal besser rekonstruiert. Aber das zählte ich hier zur Kategorie "Luxus", da es dem TO bewusst um Minimalisierung und nur für Kurzschlusserkennung etc. ging.
Bitte zwischen Bandbreite und Abtastrate unterscheiden. Das sind bei DSOs recht unterschiedliche Parameter. Mit der 3. Oberwelle der Grundfrequenz ist man noch etwas knapp dabei, mit der 5. sieht es schon einigermassen brauchbar aus. Mit dieser Daumenregel landet man also bei der 5-fachen Analogbandbreite und der 10-fachen Abtastrate für qualitativ brauchbare Aussagen über das Signal. Für pure Existenz des Signals, ohne nennenswerte quantitative und qualitative Aussagen, reicht natürlich auch weniger. Da die Analogbandbreite insbesondere bei Analogscopes keine harte Grenze ist, kann man dann auch etwas darüber hinaus gehen. Aber nicht bei der Abtastrate von DSOs, da ist Faktor 2 gegenüber der Grundfrequenz zwingend.
Mathew E. schrieb: > Ich kenne die Technik verschiedener Oszis nicht. Eine Implementierung, > die nur als Beispiel gedacht war, wäre mittels eines Multiplexers, der > alle n Eingänge auf einen dahinterliegenden A/D Wandler gibt. Andersrum läuft der Hase. Meist gibts mehr ADCs als Kanäle. Also vielleicht 4 Stück 250MHz ADCs für 1GS/s Abtastung, mit zeitlich entsprechend verschobenen Samples. Je nach Modell und Geldbeutel gilt das pro Kanal, oder für beide zusammen. Letztere erkennt man an sowas wie 1GS/s bei einem aktiven Kanal und 500MS/s bei zweien.
A. K. schrieb: > Andersrum läuft der Hase. Meist gibts mehr ADCs als Kanäle. Also > vielleicht 4 Stück 250MHz ADCs für 1GS/s Abtastung, mit zeitlich > entsprechend verschobenen Samples. Beim "Preisbomber*" von Rigol wird das in einem Baustein erledigt, der die vier ADCs enthält: http://www.hittite.com/content/documents/data_sheet/hmcad1511.pdf *) DS100Z-Reihe
Ist hier nicht noch jemand, der denkt, dass man mit jedem billigem USB-Logicanalyzer ein paar CAN-Signale aufzeichnen kann?
Vlad Tepesch schrieb: > Ist hier nicht noch jemand, der denkt, dass man mit jedem billigem > USB-Logicanalyzer ein paar CAN-Signale aufzeichnen kann? Hier ich. Na, da sind wir ja schon zu zweit. Zumindest besser als ein Oszi ist das, weil der gar nicht weiß, auf was er triggern sollte.
Gast
#3994969
Wobei die meisten Logikanalyzer nur digital anzeigen können. Common mode shift, Leitungsreflextionen, zu kleine oder zu große Pegel oder Kurzschluß von CAN_L nach Masse oder CAN_H nach Plus sieht man damit nicht. Da kommen entweder Daten oder es kommen keine. Und dem TO ging es ja um's Debugging des physical layers, nicht der Datenpakete.
soul eye schrieb: > Wobei die meisten Logikanalyzer nur digital anzeigen können. Common mode > shift, Leitungsreflextionen, zu kleine oder zu große Pegel oder > Kurzschluß von CAN_L nach Masse oder CAN_H nach Plus sieht man damit > nicht. Da kommen entweder Daten oder es kommen keine. Das ist richtig. Man braucht einen Oszi, um festzustellen, ob die Signale auf dem Bus physisch in Ordnung sind. Um das Signal aber "logisch" ansehen zu können, ist man mit einem Logic-Analyser besser bedient. In Werkstätten ist man deshalb mit einer Kombination aus beiden Geräten ausgerüstet.
Kai Mauer schrieb: > In Werkstätten ist man deshalb mit einer Kombination aus beiden Geräten > ausgerüstet Ja. Aber es geht ja oft darum, die Werkstatt zu vermeiden, wenn möglich. Die unendlich teuren Geräte können natürlich alles. Es geht mir darum, zunächst auf einfachstem und BILLIGSTEN Wege handwerkliche Diagnosemöglichkeiten zu finden, die schon mal die gröbsten Fehler aufzeigen. Was ich jetzt gelernt habe: 1) Mit dem Multimeter kann man die Spannung auf Canhigh und Canlow messen. Da beide Canbusse Low und HighSPEED jedoch andere Spannungen haben, wäre ich dankbar für einen Praktiker, der das schon mal gemacht hat und die Werte konkret bestimmen könnte. 2) Mit dem Logikanalyzer kann man offensichtlich die Datenpakete speichern und ansehen. Falsche Spannungen durch Kurzschlüsse sind wohl nicht erkennbar. Das ist sicher hilfreich, insbesondere, wenn man für ein FZ die Identifier kennt. 3) Mit dem Oszi (ab ca. 10 MHZ, der Canbus hat anscheinend Frequenzen bis über 1MHZ) kann man die Datenpakete und ihre Spannungen sehen. Ebenso werden veränderte Spannungen durch Kurzschlüsse sichtbar. Kann jemand über Erfahrungen bei der Canbus-Fehlerdiagnose berichten? Sollte man nicht einen ausführlichen Thread eröffnen, um die kostengünstigen Diagnosemöglichkeiten (Für Bastler) festzuhalten und zu strukturieren? Danke für die Antworten bis hierher!
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